Συνδεση μεγάλων ηχειων με μικρό ενισχυτη;

παιδες καλησπερα!μπορει να μου πει καποιος, εαν συνδεοντας ηχεια teac 2 Χ 50W rms(8Ω) σε mini hifi SONY με ενισχυτη προδιαγραφων 2 Χ 18 W rms ( 6Ω) θα εχω προβλημα?κινδυνευω να καψω τιποτα?θελω δηλαδη να βαλω τα ηχεια ενος παλιου μεγαλυτερου ηχοσυστηματος σε ενα καινουριο αλλα μικροτερο!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 17-09-2012 00:22 ]

Ναι, θα εχεις προβλημα συνδεσης κι ενδεχομενως με το πρωτο peak ο ενισχυτης να δωσει ο,τι εχει ( δηλαδη τιποτα μπροστα σε αυτο που θελουν τα ηχεια ) και μετα να παραδωσει πνευμα. Το πλεον σωστο ειναι να εχεις ή ιδιας κατηγοριας ενισχυτη ή μεγαλυτερο απο τα ηχεια, στα ιδια Ohm.

ok φιλε ευχαριστω!αρα δεν το ρισκαρω με τιποτα!

Θα διαφωνήσω πλήρως:

Ενώ λες ‘’ Το πλεον σωστο ειναι να εχεις ή ιδιας κατηγοριας ενισχυτη ή μεγαλυτερο απο τα ηχεια, στα ιδια Ohm.’’ Πριν τα χαλάς:

1. Αφού η ισχύς των ηχείων  και του ενισχυτή δίδεται σε rms αυτά μπορούν να συγκριθούν ευθέως. Δηλαδή για ενισχυτή των 50W rms/channel  ηχείο των 50w είναι –συνήθως- επαρκές. Πάντως , αν υπάρχει πιθανότητα υπερδιέγερσης (πχ πολλά μπάσα ή Heavy Metal ή οι κιθαρίστες ηλεκτρικές κιθάρας όταν κάνουν overdrive....)δηλαδή αν θέλεις να επιτρέπεις παραμόρφωση της ισχύος εξόδου του ενισχυτή (η παραμόρφωση στις μπάσες νότες δεν είναι τόσο φανερή στις υψηλές συχνότητες και έτσι οι DJs ενθουσιάζονται ,παραμορφώνουν και υπερδιεγείρουν τον ενισχυτή –παράγουν υπερβολική ενέργεια στις υψηλές συχνότητες-χωρίς να το καταλαβαίνουν  με αποτέλεσμα να καίνε τα tweeters ή  παλιά τις κόρνες) τότε καλόν είναι να αγοράσεις ηχεία διπλάσιας ισχύος rms απ’ ότι η rms του ενισχυτή.
2. Αν δίνεις συνεχή ισχύ εξόδου μεγαλύτερη απ’ αυτή που αντέχουν τα ηχεία τότε θα κάψεις το πηνίο των woofers.
3. Πρακτικά όταν η εφαρμογή σου απαιτεί πολλά και συνεχή μπάσα για προστασία η ισχύς του ηχείου να είναι 2πλάσια της rms του ενισχυτή – για δε μέγιστη προστασία να επιλέγονται ηχεία  ισχύος 4πλάσιας του ενισχυτή.
4. Οι ανωτέρω κανόνες βασίζονται σε προσεγγίσεις και εμπειρίες και κανείς δε σου εγγυάται 100% ότι δεν θα κάψεις τα ηχεία όμως τηρώντας τους θα έχεις το ελάχιστο δυνατόν ρίσκο.
5. Επίσης λανθασμένη  σύνθετη αντίσταση των ηχείων (τα Ohm –συνήθως 4 , 8 , 16)είναι κι αυτή αιτία καψίματος του ενισχυτή.
6. Σε ενισχυτές λυχνιών υψηλό φορτίο σύνθετης αντίστασης (ή αποσυνδεδεμένο ηχείο) προκύπτει σε κάψιμο των λυχνιών ή του μετ/στη εξόδου ενώ στους τρανζιστοριζέ ενισχυτές αν η σύνθετη αντίσταση του ηχείου είναι χαμηλότερη απ’ την ενδεικνυόμενη τότε υπερθερμαίνεται ο ενισχυτής και υπεροδηγεί τα μεγάφωνα του ηχείου.
7. Ο ενισχυτής παραδίδει τη μέγιστη ισχύ στα μεγάφωνα όταν σύνθετη αντίσταση του ενισχυτή είναι ΙΔΙΑ με την σύνθετη αντίσταση του ηχείου.
8. Αν η σύνθετη αντίσταση του ηχείου είναι μεγαλύτερη απ΄τη σύνθετη αντίσταση του ενισχυτή η ισχύς εξόδου του θα είναι λιγότερη απ’ αυτή που είναι ικανός να δώσει.
9. Συνήθως στα καλά ηχεία υπάρχει ετικέτα που γράφει πχ: "Minimum Load 4 ohms" .
10. Αν θες να διασυνδέσεις μεγάφωνα διαφορετικών μεταξύ τους σύνθετων αντιστάσεων- συνήθως παράλληλα- τότε –ειδικά στους τρανζιστοριζέ ενισχυτές- η ΟΛΙΚΗ σύνθετη αντίσταση που θα προκύψει να είναι  ίση ή έστω λίγο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ απ’ τη σύνθετη αντίσταση του ενισχυτή

Στέφανος

Ηλεκτρονικός Μικροκυμάτων

Με 10 χρονια εμπειρια πανω στον ηχο ως ηχοληπτης, με σπουδες ως Φυσικος και ως ηχοληπτης ( SAE ) επιτρεψτε μου να διαφωνησω πληρως και να σας εξηγησω καποια πραγματα.


Τα ηχεια ειναι "εργαλεια" τα οποια αντεχουν στη χειροτερη 2πλασια ισχυ απο αυτη που αναγραφουν σε RMS και πολλες φορες και 5πλασια. Εαν προσεξει κανεις τις προδιαγραφες των ηχειων, αναφερονται τουλαχιστον 2 τιμες ( και 3 τιμες στις καλες υλοποιησεις/εταιριες ).

Watt RMS: Δηλαδη η ισχυς κανονικης λειτουργιας του ηχειου ( ειναι ενεργος τιμη, ομως ολοι την ονομαζουν nominal λειτουργια του ηχειου ).

Program Watt: Δηλαδη τα watt που μπορει το ηχειο να παιξει συνεχομενα, χωρις να αλλοιωσει τον ηχο ή να παθει δομικη ζημια το ιδιο. Συνηθως ειναι διπλασιο απο την τιμη Watt RMS, ενω σε πολυ καλα ηχεια ( πχ line array υλοποιησεις κι οχι point of source ) μπορει να ειναι και 5-8πλασιο.

Peak Watt: Ειναι τα watt που μπορει να φτασει στιγμιαια το ηχειο και για μικρο χρονικο διαστημα χωρις να παθει δομικη ζημια ( ενα μπορει να παραμορφωσει τον ηχο ). Οταν αυτο γινει συνεχομενα, τοτε το ηχειο οδηγειται ειτε σε θερμικη ζημια ( μπορει να πιασει μεχρι και φωτια ) ή ειτε σε δομικη ζημια ( "καψιμο" ή καταστροφη καποιου μερους του ηχειου ).

Για να γινω πιο κατανοητος, ας δουμε κι ενα παραδειγμα:

Παιρνω ως παραδειγμα τη μετρια υλοποιηση της Behringer, τα VP1520. Οπως βλεπετε, αναγραφει:

"250W continuous, 1000W peak, 8 Ohms, 94dB max" - Δηλαδη 250W RMS, 1000W peak στα 8Ohm με αποδοση 94dB SPL ως ηχητικη ενταση!

Διακρινετε λοιπον πως ενα ηχειο μετριας υλοποιησης μπορει να αντεξει την 4πλασια τιμη RMS Watt οταν ειναι σε Peak, επομενως κι ενας ενισχυτης των 500W ανα καναλι μπορει να οδηγησει ανετα ενα τετοιο ηχειο χωρις να του προκαλεσει καποια ζημια!

Εδω θα προσθεσω πως συνηθως στα καλα ηχεια δεν αναγραφεται μονο το ευρος των Watt, αλλα και το ευρος των Ohm που μπορει να λειτουργησει το ηχειο, ενω ακομα πιο ακριβες υλοποιησεις, αναφερουν και ξεχωριστα τα ohm ανα κωνο.


Τωρα που ξεκαθαρισαμε πως το ηχειο ειναι ενα "αναισθητο" σημειο της αλυσιδας, ας ξεκαθαρισουμε και κατι αλλο!

Το ηχειο ειναι μια κατασκευη που πρεπει να κινησει τουλαχιστον 2 διαφορετικους "δρομους" κωνων! Ενα woofer κι ενα tweeter. Αλλες υλοποιησεις μπορει να ειναι τριδρομες ή ακομα και τετραδρομες!

Ο κωνος ως κατασκευση ειναι σχετικα απλη, βασισμενη στην αρχη του ηλεκτρομαγνητισμου στην οποια μια ραβδος μεταλλικη μεσα σε ενα πηνιο που αλλαζει η ταση του ( αρα και η αυτεπαγωγη του ) επηρρεαζεται απο μαγνητικες δυναμεις και κινειται! Μην μπουμε σε βαθυτερη φυσικη, αρκει αυτο.

To woofer στην ουσια ειναι το πιο απαιτητικο μερος της κατασκευης, αφου απαιτει μεγαλη ισχυ για να "σπωχθει" ο κωνος και να παραξει χαμηλες συχνοτητες. Εαν δεν του δωθει η απαραιτητη ισχυς μπορει να υπεροδηγησει τον ενισχυτη που του δινει το σημα και να τον καψει!

Ειναι τοσο απλο ως σκεψη, σκεφτειτε το!


Απο εκει και περα, ενας ενισχυτης των 18W ανα καναλι στα 6Ohm, εαν οδηγησει ηχεια των 50W ανα καναλι στα 8Ohm, θα υπεροδηγηθει αναγκαστικα γιατι δεν θα μπορεσει να δωσει την ισχυ που απαιτουν τα ηχεια γι ανα δουλεψουν κι ενδεχομενως ( εαν ο ενισχυτης δεν εχει την καταλληλη θερμικη προστασια ) να οδηγησει σε ζημια της βαθμιδας ενισχυσης!

Προτεινω να διαβασετε τα εξης:

Ερωτηση για το ταιριασμα ενισχυτων-ηχειων
Ταιριασμα ηχειων ενισχυτη με ηλεκτρονικους ορους
Γενικη αναφορα σε θεματα ηχειων και ενισχυτων


Παρακαλω, πριν κρινετε την ευκολια μιας απαντησης σκεφτειτε τι ρωταει ο δημιουργος του θεματος. Εχει συγκεκριμενα στοιχεια κι οχι γενικολογες προσεγγισεις. Ενδεχομενως να μην φτασει ποτε την υπεροδηγηση ο ενισχυτης, αλλα ο ηχος που θα παιρνει απο τα ηχεια δεν θα ειναι ο βελτιστος ικανος λογω ηλεκτρονικης "ασυμμετριας" των ohm και των watt.

Ενα ηχειο που λαμβανει λιγοτερα watt απο εναν ενισχυτη που λειτουργει nominal στα 6Ohm συνεχομενα, δεν εχει την ιδια ακουστικη ποιοτητα που θα ειχε με το σωστο ταιριασμα!

Και τα παραπανω links το επιβεβαιωνουν!

-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 17-09-2012 18:15 ]

... συγνώμη που παρεμβαίνω αλλά νομίζω ότι κάτι άλλο συμβαίνει ...

Ένας Ενισχυτής 2 Χ 18 WRms στα 6 Ohm δίνει -στο peak του- στο ηχείο :

ήτοι περίπου 10,4 Volts

Το ηχείο (με βάση πάντα τον παραπάνω τύπο) αποδίδει στα 8 Ohm  περίπου 13,5 Watt , πολύ χαμηλότερα από την ονομαστική του μέγιστη απόδοση ... (είπαμε, τα ηχεία είναι μεγάλα και ο ενισχυτής μικρός ...)

Βρίσκω ότι μια χαρά θα δουλέψουν τα ηχεία, και σαφώς χαμηλότερα από το επίπεδό τους ... (δεν εξετάζω βέβαια καθόλου το θέμα ποιότητα)

Τώρα, αν έκανα λάθος στις πράξεις, αν η θεωρία μου δεν είναι σωστή, αν... αν ... αν.. και καεί ο ενισχυτής ή τα ηχεία   πολύ θα ήθελα να μου το εξηγήσει κάποιος ...

/Πέτροc

-----------------

Όλοι θέλουν ν' αλλάξουν τον κόσμο ... κανείς όμως δεν θέλει ν' αλλάξει ο ίδιος ...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mpjxprt στις 17-09-2012 19:55 ]

Mpjxprt, το θεμα ειναι πως μιλαμε για εναν ενισχυτη hifi που εχει δημιουργηθει για συγκεκριμενα ηχεια ( της "μαμας" ). Αυτο σημαινει πως ενδεχομενως  κατασκευη του ως υλικο να μην ειναι δυνατη να αντεπεξελθει στις θερμικες απαιτησεις που θα προκληθουν!

Η αληθεια ειναι πως μας λειπουν τα τεχνικα χαρακτηριστικα του ενισχυτη, που σε καλες υλοποιησεις αναγραφουν ποσο αποδιδουν ανα Ohm/watt.

Δεν καταλαβα πως συνδεεις τα volt που θα δωσει ο ενισχυτης με τα watt των ηχειων για να αποδεικτει η συμβατοτητα. Ισα ισα που αποδεικνυει πως ο ενισχυτης μπορει να δωσει 13,5W υπο ιδανικες συνθηκες σε ηχεια που σε RMS ειναι 50W.

Δηλαδη, το 27% περιπου της ισχυς που περιμενει το ηχειο για να αποδωσει. Επειδη ομως τα Ohm ειναι μεταβλητα με τη συχνοτητα και ο ενισχυτης δεν ξερουμε εαν εχει προστασια σε υπεροδηγηση ( δηλαδη του απαιτηθουν περισσοτερα watt για να "σπρωξει" το woofer ) δεν υπαρχει 100% σιγουρα πως δε θα προκληθει προβλημα.


Υπαρχει κανεις που μπορει να πει με 1000% σιγουρια πως ο ενισχυτης δεν θα παραδωσει πνευμα; Εφοσον μας λειπουν τεχνικα στοιχεια του ενισχυτη και μιλαμε για το 27% της αποδοσης, δεν μπορω να ειμαι απολυτος και λεω κατευθειαν πως εν καιρω θα παθει ζημια ο ενισχυτης.


Δεν εχετε δει μαλλον σε PA να παραδιδει πνευμα ενισχυτης απο λαθος matching με ηχεια

Current, πως θα καψει tweeter με τοσο χαμηλη ισχυ?!!!!
-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 17-09-2012 20:07 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 17-09-2012 20:08 ]

Το ηχείο θα καεί (το wofer) αν του δοθεί συνεχής ισχύ απ' τον ενισχυτή που να είναι μεγαλύτερη απ' αυτό που το μεγάφωνο μπορεί να αντέξει. Γι αυτό συνήθως καίγεται το woofer και το ανέλυσα διεξοδικά. Δηλαδή τα μεγάφωνα του φίλου μας δεν πρόκειται να καούν κατά πολύ μεγάλο ποσοστό.

Τώρα ο noizreduction έχει δίκιο ως προς το εξης:

Αν στα μεγάφωνα του φίλου μας δοθεί υπερβολική παραμόρφωση (πχ όπως είπα από συνεχόμενα Heavy Metal) τότε αυτή η παραμόρφωση που προξενείται από την προσπάθεια να παρθεί περισσότερη ισχύς απ' τον ενισχυτή απ' ότι αυτός μπορεί να δώσει (underpowered σύστημα) τότε αυτό προξενεί στον ενισχυτή το λεγόμενο clipping (αν θέλετε το εξηγούμε διεξοδικά με τις κυματομορφές στον παλμογράφο) το οποίο παράγει υπερβολική ενέργεια υψηλών συχνοτήτων και καίγονται τότε τα tweeters ή οι κόρνες.

Με 27% της ισχυος θα καει το tweeter?! Ουτε καν στην ονομαστικη του αξια δεν φτανει!

Τωρα ειδα το διευκρινιστικο edit! Δεν ξερουμε εαν ο ενισχυτης εχει προστασια για κατι τετοιο, οντως.
-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 17-09-2012 20:10 ]

Στα ελληνικα PA ισως, ομως γενικοτερα η λογικη ειναι αυτη που περιγραφω, λογω ανοχης των ηχειων και λογω καλων υλοποιησεων τεχνικα.

Τι μπορει να αλλαζει τοσο πολυ στα hifi? Οι βασικες αρχες δεν παραμενουν ιδιες;

Με λιγα λογια, μπορει να ανεχθει καποιος την υπο-οδηγηση ενος ηχειου, με αποτελεσμα τη χαμηλοτερη ποιοτικη συμπεριφορα του; Καταλαβαινω πως η παραμορφωση δεν ειναι κατι επιθυμητο, αλλα δεν αναφερθηκα σε full volume. Ομως με τον ενισχυτη που εχει, αναγκαστικα θα εινα ισε full ενταση για να μπορει να ακουει σε επιθυμητη ενταση, οποτε παλι δεν θα εχουμε υπεροδοηγηση του ενισχυτη πλεον;

Νομιζω πως αναγκαστικα θα πιεζε τον ενισχυτη με το συνδυασμο αυτο, γιατι αλλιως δε θα μπορουσε να ακουσει ολο το ευρος συχνοτητων που θα απεδιδε το ηχειο! Ακομα ομως και με full ενταση εκ μερους του ενισχυτη ( με συνεχομενο peak ), παλι θα υπηρχε μια τεραστια απωλεια, ιδιαιτερα στις χαμηλες που ειναι και πιο απαιτητικες απο θεμα εμπεδησης.

 Φίλτατε Current, φυσικά και συμφωνούμε στην «απόδοση» ενός ηχείου (Ακουστική πίεση, Ενέργεια) …  αυτό που ισχύει όμως είναι να εξετάζουμε πόσα Watt μπορεί να «δεχτεί» ένα ηχείο (και πολύ συχνά το ονομάζουμε σαν απόδοση του ηχείου). Δηλαδή τα ηχεία του φίλου μας μπορούν να αντέξουν :

50Wrms και η εμπέδησή τους είναι 8 Ohms … (δηλ. Η μέγιστη τάση που μπορούν να δεχτούν είναι 20 Volts.)

O ενισχυτής μας αποδίδει τα μέγιστα 13,5 Volts, (Δηλ. μπορεί να οδηγήσει ηχεία των 6Ohms με 18 Wrms)

(Ένα ηχείο δουλεύει στην πραγματικότητα με 2-30 Ohms ανάλογα με τη συχνότητα – Η ονομαστική τιμή της εμπέδησής του είναι Μέση τιμή … )

Φίλτατε noizreduction, νομίζω επίσης πως τα ηχεία χαμηλής εμπέδησης δημιουργούν προβλήματα υπερφόρτισης / ζέστης στον ενισχυτή … (ακριβώς διότι ζητάνε περισσότερη ισχύ, ρεύμα από αυτόν). Προφανώς η περίπτωσή μας είναι το αντίθετο …

 /Πέτροc

Αχ, εξαρχης το ειπα ο φουκαρας...


mpjxprt

Στη συγκεκριμενη περιπτωση, δεν ειναι προβλημα τα ohms, αλλα η μεγαλη διαφορα αποδοσης σε watt!

Ναι, οι χαμηλες εμπεδησεις ( των 2 Ohm που συνανταμε σε woofer πχ με μεταβαλλομενη προς τα κατω εμπεδηση ) απαιτουν ενισχυτες που να οδηγουν μονο αυτα τα ηχεια γιατι τους "εξαντλουν" ( γι' αυτο πλεον χρησιμοποιουμε ψηφιακους ενισχυτες και ηρεμησαμε ) ομως και στην αντιστροφη περιπτωση ( λιγα watt ενισχυτης, μεγαλα ηχεια ) το αποτελεσμα ειναι ιδιο! Θερμικα προβληματα που οδηγουν σε ζημια.

Τα peak ειτε στη μια, ειτε στην αλλη περιπτωση, δρουν αρνητικα στη θερμοκρασια του ενισχυτη κι αν δεν εχει και δικο του limiter, τοτε την πατησε ο κατοχος του!

-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : noizreduction στις 17-09-2012 20:48 ]

Μπορεις να αναφερεις μοντελο με κωδικο αριθμο παντως και να βρουμε μια ακρη!