422 online · 210.817 μέλη
Παράθεση:
|
Καποιες παρατηρησεις εχω πανω σε αυτα που γραφεις.
1ον.Οσο αφορα το "οπορτουνα" που γραφεις για την "καθε ΚΝΕ".Δεν χρειαζεται να εισαι "Κνιτης" ή "ΚΚΕ" για να χαρακτηρισεις καποιον οπορτουνιστη.Οπως εγραψα κ σε αλλο θεμα (στο οποιο διαφωνησαμε για παρομοιο λογο) οταν καποιος εκφραζει ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ κ τις τραγουδα ή τις κανει στιχο κ στην πορεια αλλαζει (δεν το λεω για κακο απαραιτητα αυτο) αυτες τις αποψεις κ ιδεες,τις εχει "προδωσει".Αν,οπως στην περιπτωση του κ.Σαββοπουλου,ο καλλιτεχνης λειτουργει αναλογα με το τι πουλαει κ ειναι στην μοδα,περα κ απο την τεχνη του πχ πολιτικη τοτε τον λες οπορτουνιστη (αυτός που συμβιβάζεται, που περιστασιακά αλλάζει απόψεις, πεποιθήσεις, στρατόπεδα, επωφελείται απ` τις περιστάσεις και τις χρησιμοποιεί όσο το δυνατό καλύτερα για το συμφέρον του ) γιατι απλα ειναι.
2ον.Οταν κρινεις εναν καλλιτεχνη,συνθετη στην περιπτωση μας,κρινεις πρωτα το εργο του συνολικα,σε σχεση με τις γνωσεις του κ τις ικανοτητες του αλλα κ το τι αφηνει πισω του οπως σωστα γραφεις.Το αν ειναι αυτοδιδακτος ή εχει σπουδες προφανως κ σε καποιες μουσικες (για παραδειγμα λαικες/παραδοσιακες) δεν εχει κ μεγαλη σημασια.Κρινοντας απο το εργο λοιπον 40+ χρονων,κατα την γνωμη μου,θα πουμε οτι επηρεασε μια σειρα ανθρωπων,οντας αυτο που λεμε ο πρωτος "τραγουδοποιος" κ εκανε πραγματικα καλη μουσικη για 10-15 χρονια.Απο κει κ περα η δουλεια του κινειται σε μετρια επιπεδα κ σαφως σε αυτο επηρεαζει το γεγονος οτι δεν εχει/ειχε τις μουσικες γνωσεις που απαιτουνται για να δημιουργεις συνεχεια απο ενα επιπεδο κ πανω μουσικες/τραγουδια κτλ.
Απο αυτην την αποψη λοιπον εχει αξια το οτι δεν εχει παρα μονο πρακτικες/αυτοδιδακτες γνωσεις πανω στην μουσικη.
3ον.Επειδη αναφερεις πολλες φορες τον Χατζιδακη κ το τι εχει πει κατα καιρους για διαφορους μουσικους κτλ σαν να ειναι απολυτη αρχη(εννοω οτι γραφεις στο υφος "εφοσον το ειπε ο Χατζιδακης,ετσι ειναι,γιατι αυτος ξερει καλυτερα απο ολους) θα κανω μονο αυτην την παρατηρηση :Καποτε ο Χατζιδακης παρουσιαζοντας τον Γ.Φλωρινιωτη στην εκπομπη του,τον αποθεωνε λεγοντας μεταξυ αλλων:
"Ο Φλωρινιώτης είναι πλασμένος από το υλικό ενός μεγάλου τραγουδιστή",
"Το τσέμπαλο ταιριάζει στον Φλωρινιώτη. Γιατί τον βοηθάει να τοποθετηθεί άνετα πλάι στους προκλασσικούς και να εξοστρακίσει έτσι με ευκολία τους τραγουδιστές παραδείγματος χάριν της Λυρικής Σκηνής. …"
(μεσα σε ολα τα αλλα)
Καποιος που θα ακουσει την συγκεκριμενη εκπομπη,περα απο τα σχολια περι "ευτελές τραγουδι",θα νομιζει πως ο Χατζιδακης μιλαει για μια απο τις μεγαλυτερες αν οχι μεγαλυτερη φωνη της εποχης.
Εχεις κ σε αυτην την περιπτωση την ιδια αποψη με τον μεγαλο Χατζιδακη?Μπορουσε ή μπορει πχ ο Φλωρινιωτης να σταθει διπλα στην Μ.Καλλας για παραδειγμα,εχοντας τοσο εξαιρετικο ταλεντο κ φωνη οπως υποστηριζει ο Χατζιδακης?Προφανως κ οταν καποιος του υψους του Χατζιδακη λεει καποια πραγματα για τον οποιο τραγουδιστη ή δημιουργο,αυτα εχουν βαρυνουσα σημασια αλλα αυτο δε σημαινει οτι εχει το "αλαθητο του Παπα".(Παρενθεση για να γραψω εδω πως δεν λεω οτι ειχε αδικο στην περιπτωση του Φλωρινιωτη ο Χατζιδακης απαραιτητα,αλλα ως ανθρωπος κ αυτος εκανε λαθος κρισεις κ εκτιμησεις ακομα κ οσο αφορα την μουσικη,καθως επισης πως ο Χατζιδακης εκρινε οχι το συνολικο εργο του Σαββοπουλου ή του Φλωρινιωτη κ αρα στην πορεια θα μπορουσε ανετα να εκανε διαφορετικη κριση,εχοντας ολοκληρωμενη εικονα του εργου οπως εμεις)
Κ ενα τελευταιο.Δεν γινεται σε ολους να αρεσουν τα παντα.Οπως επισης δεν ειναι δυνατον ολοι που ασχολουνται με τον εναν ή αλλο τροπο με την μουσικη να βλεπουν τα πραγματα απο την ιδια οπτικη γωνια.Ο καθενας μιλαει με βαση την γνωμη του,το γουστο του,τις γνωσεις του κ τις εμπειριες του.Αρα λοιπον μπορει ο καθενας να κριτικάρει θετικα ή οχι το εργο του οποιουδηποτε ειτε ειναι ο Σαββοπουλος ειτε ο Ραχμανινοφ,ο Σκαλκωτας ή ο Miles Davis.
Το εχω ξαναγραψει πως δεν ειναι ολες οι μουσικες για ολα τα γουστα ουτε ειναι "απαξιωση" να λεει καποιος την γνωμη του.
-----------------
“you have to play a long time to be able to play like yourself.”
[ τροποποιήθηκε από τον/την JULIOS, 22-09-2014 19:06 ]
[ τροποποιήθηκε από τον/την JULIOS, 22-09-2014 19:11 ]
Θα ξεκνήσω με μια γενική παρατήρηση: Είναι όμορφο να γίνεται ο διάλογος με λόγο και όχι με like,dislike και ακολουθίες.
Ιούλιε σεβόμενος τον διάλογο, θα σου πω ότι παρότι σήμερα δεν είχα σύνδεση σπίτι, ήρθα σε ένα internet cafe για να σου απαντήσω, γιατί αύριο δε ξέρω αν θα βρώ χρόνο και πότε.
Πριν απο το ΚΝΕ έβαλα το "κάθε", για να μην θεωρήθει στοχευμένη προσωποποίηση πολιτικού φορέα.
Το "οπορτούνα" μπορεί να το χρησιμοποιήσει ο πάσα εις όπως νομίζει, είναι γνωστό στους "παροικούντας την πολιτική Ιερουσαλήμ" πως αποτελεί κλασσικό κομμουνιστικό αφορισμό, που ανήκει σε ένα ευρύτερο ειδικό λεξιλόγιο που αναπτύχθηκε στους κόλπους κυρίως της "κλασσικής" αριστεράς για να περιγράψει όχι άμεσα πολιτικούς αντίπαλους, αλλά κυρίως διασπαστικές τάσεις και κομμουνιστές άλλων ρευμάτων.
Ο Δ. Δανίκας είχε παραθέσει σε άρθρο του στο Πρώτο Θέμα μια σειρά αντιπροσωπευτικών σχετικών αριστερών όρων ευρέως χρησιμοποιημένων.
Και κατα κανόνα οπορτουνιστές χαρακτηρίζονταν ανεπιθύμητοι για το κεντρικό κόμμα αριστεροί που έφευγαν απο το μαντρί ή διαγράφονταν. Αναμφίβολα ο όρος δεν περιλαμβάνει Κνίτες που είναι ενεργά μέλη.
Είναι γνωστό όμως πως στα κλασσικά πολιτικά φεστιβάλ, συγκεκριμένα άτομα-καλλιτέχνες πηγαίνουν στην ΚΝΕ, συγκεκριμένα άτομα στα Φεστιβάλ του ΣΥΡΙΖΑ και πάει λέγοντας. Και ο Σαββόπουλος απο νωρίς στοχοποιήθηκε απο την αριστερά,εντελώς δε απο τότε που δήλωσε πως "στα χρόνια της μεταπολίτευσης αν δεν δήλωνες αριστερός δεν έβγαζες γκόμενα".
Στο θέμα της Αλεξίου σε σχέση με το Λοΐζο, θα ήθελα να πάρω απάντηση στο σε τί συνίσταται η προδοσία της Αλεξίου σε σχέση με την διδασκαλία του Μάνου Λ. Υπάρχουν όπως σου είπα καταγεγραμμένες μαρτυρίες για το τί ήταν και τί δεν ήταν ο Λοΐζος. Αλλά αυτό ανήκει σε άλλο δημοσίευμα.
Ο άνθρωπος και βιολογικά δεν είναι στατικό πράγμα, εξελίσσεται. Μόνο που ο Σαββόπουλος όταν μπορούσε δεν ακολούθησε την μόδα, αλλά εισήγαγε ένα είδος μουσικής πρωτόγνωρο στα ελληνικά μουσικά πράγματα. Έκανε μόδα το έργο του και δεν ακολούθησε την μόδα. Κανείς πριν τον Σαββόπουλο στην Ελλάδα δεν είχε γράψει όπως αυτός και κανείς μετά απο αυτόν δεν συνέχισε ένα είδος παραπλήσιο με το δικό του.
Συμφωνώ σε πολλά σημεία στο γενικό σου σχόλιο απέναντι στον δημιουργό Σαββόπουλο.
Πιστεψέ με όμως πως οι περισσότεροι μεγάλοι συνθέτες αυτήν την πρώτη δεκαπενταετία γράφουν και μετά επαναλαμβάνονται πλην εξαιρέσεων. Κάποιοι φτάνουν τα 20 άντε 25 χρόνια. Αν θέλεις θα μπορούσα να σου μιλήσω με παραδείγματα μεγάλων ονομάτων και τη διάρκειά τους.
Απόλυτη αρχή δεν είναι κανένας, αλλά άλλο η γνώμη του καθενός και άλλη του Χατζιδάκι. Πέραν απο συνθέτης αναφοράς, υπήρξε και ένας εξαιρετικός νούς με σπάνια διάκριση. Συχνά γι΄αυτό τον θαυμάζω περισσότερο απο την μουσική του δεινότητα.
Και στο σχόλιό του ο Χατζιδάκις, πάντα σε ανύποπτο χρόνο, έλεγε πράγματα απρόβλεπτα.
Την δεκαετία του 70΄, υπήρχαν ένας σκασμός μεγάλοι συνθέτες, νέο ύφος όμως είχαν τότε ο άτεχνος Σαββόπουλος και ο περίεργος "πολιτικός" Θάνος Μικρούτσικος, πολύ πριν κάνει τραγούδια ευρείας απήχησης - συγκυρίας όπως συνηθίζει να λέει ο ίδιος. Οι υπόλοιποι συνθέτες έγραφαν πάνω στις σκιές του Θεοδωράκη, του Χατζιδάκι, ίσως και του Μαρκόπουλου.
Είναι άστοχο και πολλάκις επαναλαμβανόμενο ως επιχείρημα η περίπτωση της εκπομπής του Φλωρινιώτη. Εσύ αναγνωρίζεις τη φαιδρή σημερινή εικόνα του, για την τότε Αθήνα όμως του 70΄, αυτός ο καλλιτέχνης-showman ήταν κάτι διαφορετικό. Ούτε η φωνή του έλειψε και το ταλέντο.
Και εν πάσει περιπτώσει μπορείς να επιχειρήσεις να αναιρέσεις το άπειρο, όχι όμως αναφέροντας την γνώμη του Χατζιδάκι για μια άσχετη με το θέμα μας περίπτωση. Προσωπική μου πάντα γνώμη.
Ο ίδιος ο Χατζιδάκις είχε πει στον Φλωρινιώτη, πως είχε πάει στο μαγαζί απο παρακίνηση φίλων για να σπάσουν πλάκα και πως αυτός είδε κάτι άλλο σε αυτόν.
Το πρωτόλειο δεν είναι απαραίτητα και άρτιο. Τέτοιος είναι ο Βαμβακάρης ο οποίος στα αυτιά μου πάντα ηχεί κάπως και σίγουρα λιγότερος σε σχέση με τον Τσιτσάνη. Αυτός όμως ήταν ο πρώτος που διαμόρφωσε την γνωστή κλασσική φόρμα του δωρικού λαϊκού τραγουδιού.
Σαφώς και ο καθείς μπορεί να γράψει ότι θέλει, καλό είναι όμως να μην φτάνει στην υπερβολή και την απαξίωση. Διάβασα γνώμες απαξίωσης και δεν είναι η πρώτη φορά. Εκεί η δική μου ένσταση.
[ τροποποιήθηκε από τον/την Konstantinosoa, 23-09-2014 02:04 ]
Συμφωνω μαζι σου για τον διαλογο που ομως σημαινει λογο κ αντιλογο.
Κ παρολο που λες πως μιλας σχηματικα για την "καθε ΚΝΕ" κ χωρις εγω ο ιδιος να εχω σχεση με την "καθε κνε",πρεπει να σου κανω την παρατηρηση οτι ξοδευεις ενα μεγαλο κομματι σε αυτα που γραφεις για να μας πεις για την Κνε,τους πολιτικους αφορισμους του ΚΚΕ κτλ.Να μην κρυβομαστε πισω απο τις λεξεις.Ειναι καθαρο το τι γραφεις κ εδω οπως κ σε αλλα θεματα που εχουμε "κουβεντιασει" παρεα.Οταν καποιος εχει μια αντιθετη αποψη απο σενα,οσο αφορα τουλαχιστον μουσικους/καλλιτεχνες που εχουν κανει κ ΠΟΛΙΤΙΚΟ τραγουδι,το πρωτο σου επιχειρημα ειναι "Αυτα τα λενε οι Κνιτες..".Σεβομαι απολυτα την γνωμη σου ομως δε μπορω να συμφωνησω με αυτην.
Παρολα αυτα εγω δε θα μεινω εκει αλλα θα επιμεινω στην αποψη περι οπορτουνισμου.Οπορτουνιστης ειναι συνωνυμο του καιροσκοπου (οχι με "κνιτικους" ορους).Με μη μαρξιστικούς όρους σημαίνει ελιγμό και αξιοποίηση συγκυριών κάθε είδους προκειμένου να επιτευχθούν προσωπικά συμφέροντα. Κ αν καλοσκεφτεις τα δειγματα του κ.Σαββοπουλου κ τον δημοσιο λογο του,πολλες απο τις επαγγελματικες επιλογες του κτλ τοτε δεν θεωρω αδικο να τον χαρακτηρισει καποιος ως τετοιον.Μπορει καποιος να πει οτι μια τετοια κριτικη ειναι λαθος για τον α ή β λογο,ομως υπαρχουν πολλα επιχειρηματα για μια τετοια αποψη.
Οσο αφορα αυτα που κουβεντιαζουμε για τον Χατζιδακη στην ουσια λεμε το ιδιο πραγμα.Το γεγονος οτι εκρινε την πορεια ή το ταλεντο καποιου πριν 30,40 χρονια δε σημαινει οτι απαραιτητα σημερα,αν ζουσε,βλεποντας το εργο του Σαββοπουλου ή την καριερα του Φλωρινιωτη θα ειχε την ιδια γνωμη.(Αν κ στην περιπτωση του τελευταιου νομιζω πως οσο αφορα την φωνη του κ το ταλεντο του ειχε απολυτο δικιο ο Χατζιδακης,ανεξαρτητα απο το τι εκανε ο Φλωρινιωτης αυτο το ταλεντο.Κατα την γνωμη μου ειχε πολλα περισσοτερα να δωσει απο πολλους που θεωρουνται "κορυφαιες κ ανεπανάληπτες φωνες" απο το 1960 μεχρι σημερα).Αρα λοιπον το σχολιο του Χατζιδακη αφορα το καλυτερο κομματι της καριερας κ του εργου του κ.Σαββοπουλου το οποιο κ εγω οπως ειδες χαρακτηρισα ως σημαντικο κ σπουδαιο,τονιζοντας οτι επηρεασε μια μεγαλη φουρνια ανθρωπων οντας (ο Σαββοπουλος) ο πρωτος "τραγουδοποιος",τουλαχιστον οπως αντιλαμβανομαστε οι περισσοτεροι αυτον τον τιτλο.Απο κει κ περα ομως το εργο του ειναι (στην καλυτερη περιπτωση) μετριο.Τουλαχιστον στα δικα μου,ταπεινα αυτια.
Μπορει η κριτικη η δικη μου ή αλλων στο φορουμ να ειναι στον ενα ή αλλο βαθμο υπερβολικη (τουλαχιστον σε ορισμενους χαρακτηρισμους) αλλα νομιζω πως ειναι σωστη κ οχι απαξιωτικη.
Για να το κλεινω,παρολο λοιπον που υπερασπιζεσαι την ζωη κ το εργο του κ.Σαββοπουλου (κ καλα κανεις αφου ειναι η αποψη σου) να σου παρατηρησω πως σε αλλο θεμα εχθες κ στο οποιο δεν σχολιασα,εκανες ακριβως το ιδιο οσο αφορα τον Καζαντζιδη(εννοω παρομοια κριτικη με αυτην που ασκουμε εμεις στον Σαββοπουλο κ την οποια χαρακτηριζεις ως υπερβολικη κ απαξιωτικη),κανοντας μια μεγαλη αναφορα στον χαρακτηρα του κ την προσωπικη του ζωη για να τον σχολιασεις ως τραγουδιστη,χρησιμοποιώντας χαρακτηρισμους οπως "μικρόψυχος" ή γραφοντας για την "αντι-επαγγελματικότητά του".Δεν το σχολιασα το συγκεκριμενο θεμα για τον απλο λογο οτι συμφωνω με αυτα που εγραφες εκει κ νομιζω πως το εθεσες σωστα.Καταληγεις στην αποψη σου λεγοντας "Εν τέλει ας θέσει ο καθένας το κριτήριό του αλλά ας αξιολογήσει πέρα απο το μύθο, ο οποίος μπορεί και να καταρρίπτεται."
Με αυτο που γραφεις συμφωνω απολυτα.Γιατι λοιπον δεν μπορουμε εμεις που εχουμε μια α αποψη για τον Σαββοπουλο να κανουμε αυτο ακριβως που λες?Να κρινουμε περα απο τον "μυθο",εχοντας στο μυαλο μας το συνολικο εργο του,την ζωη του,τις επιλογες του επαγγελματικες κ οχι μονο καθως κ τον δημοσιο λογο του?
[ τροποποιήθηκε από τον/την JULIOS, 23-09-2014 15:33 ]
Να κανω μια παρενθεση εδω για να καταλαβεις γιατι εχω τις αποψεις που εχω.
Οπως εγραψα κ σε αλλα θεματα που κουβεντιασαμε κ παρεα,γενικα ειμαι ανθρωπος που δυστυχως ή ευτυχως,δεν με ενδιαφερει κ ιδιαιτερα αυτο που λεμε "ελληνικη μουσικη".Και εξηγουμαι:απολαμβανω ιδιαιτερα την ελληνικη παραδοσιακη μουσικη,την καλη "λαικη" κ καποιες λιγες δημιουργιες απο το 65-70 κ μετα.
Δεν εχω σε καθολου εκτιμηση περα απο ελαχιστα εργα κ μουσικες,την "ελληνικη μουσικη" απο το 1965 κ μετα.Κ οταν κρινω ανθρωπους που εκαναν καριερα απο τοτε μεχρι σημερα γινομαι πολλες φορες σκληρος κ υπερβολικος.Ετσι οταν κουβεντιαζω την μουσικη πορεια ανθρωπων,που την στηριξαν σε μεγαλο βαθμο σε πολιτικο λογο ή σχεσεις κ οι οποιες ανα 10 χρονια περιπου,αλλαζανε μονο κ μονο για να εξυπηρετησουν την "καριερα" κατα το "οπου φυσα ο ανεμος" τοτε πραγματικα,δεν μπορω ουτε να την σεβαστω,ουτε να την κρινω χαλαρα ειδικα οταν αυτο το εργο/καριερα γινεται απο καλο,μετριο ή κακο(στα δικα μου αυτια).
[ τροποποιήθηκε από τον/την JULIOS, 23-09-2014 12:36 ]
Συμφωνώ με τα περισσότερα που παραθέτεις.
Εγώ απο την μεριά μου αγαπώ ιδιαίτερα γενικά το καλό τραγούδι απ΄όπου και αν προέρχεται και εκτιμώ ιδιαίτερα τον κοινωνικό, πολιτικό και ποιητικό λόγο.
Τον κρίνω ή τον απορρίπτω πάντως με τα ίδια κριτήρια χωρίς να με επηρεάζουν τα ιδεολογικά μου πιστεύω.
Και εκτιμώ πως η μεγάλη άνθηση του Ελληνικού Τραγουδιού ήταν απο το 35΄ έως το 55΄(Περίοδος περίπου απο τον Βαμβακάρη μέχρι τον ολοκληρωμένο Τσιτσάνη) περίπου και απο το 59΄ έως το 80΄(Αρχές Θεοδωράκη έως τελευταίους μεγάλους δίσκους των Λοΐζου, Κουγιουμτζή, Ξαρχάκου, Μαρκόπουλου), με αρκετές πάντως εξαιρετικές στιγμές και την περίοδο από 80΄ έως 1996(περίοδος τραγουδοποιών όπως οι Παπάζογλου, Αφοι Κατσιμίχα, Παύλου Σιδηρόπουλου, αλλά και σημαντικών συνθετών νέων και παλαιότερων όπως οι Νικολόπουλος, Μικρούτσικος, Ανδριόπουλος, Βαρδής, Κραουνάκης, Ανδρέου, Λάγιος, Παπαδημητρίου, Ξυδάκης κ. α.).
Εδώ έχουμε δηλαδή άλλη εκτίμηση. Γιατί θεωρώ πως το καλύτερο ελληνικό τραγούδι αλλά και το λαϊκό, το άκουσα μετά το 63΄, οπότε οι επίγονοι των μεγάλων με πρώτο τον Ξαρχάκο και ανανεωτές τους Άκη Πάνου και Απόστολο Καλδάρα, ολοκληρώνουν πιο ενορχηστρωμένες μορφές λαϊκών τραγουδιών, αντλώντας κρυφά απο τον Θεοδωράκη και τον Χατζιδάκι, ενώ μια εναλλακτική μορφή με βάση των παλαιότερη παράδοση, προτείνει ο μεγάλος για εμένα και παρεξηγημένος Γιάννης Μαρκόπουλος.
Σε αυτό όμως έπαιξε ρόλο αναφοράς και το γεγονός, πως τεράστιοι ποιητές μελλοποιήθηκαν εξαιρετικά και η τραγουδιστική μας παράδοση πλέον είχε πιο ολοκληρωμένη απόδοση. Μου αρέσουν σαφώς περισσότερο πλην εξαιρέσεων αιχμής, οι τραγουδιστές-τριες μετά το 60΄
Σήμερα κυριαρχεί πλην μετριοτήτων ή αξιοπρεπών περιπτώσεων το απόλυτο τίποτα.
Παράθεση:
|
παράθεση μόνο για τα πιάτα: προηγείται το "έθιμο" του σπασίματος κατά 20 έως 30 χρόνια ... άσε που έχει δεσμούς και με την αρχαιότητά μας και τις δοξασίες μας ...
