ελληνική μουσική
online 168·151.626 μέλη
αρχική > Forum > Μουσική εκπαίδευση - Θεωρία

Σονατα και η δομη της

luisarmstrong
Βασική Νότα
04.07.2009, 13:42#1   

Μπορει καποιος να μου εξηγησει καποιος την δομη μιας σονατας????και καποιο παραδειγμα ει δυνατο.....

ευχαριστω εκ των προτερων....


caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
04.07.2009, 22:47#2   

ο βασικος σχεδιασμος μια ς φορμας σονατα ειναι η αναπτυξη και η επεκταση μιας τριμερους φορμας. αποτελειται απο 3 μεγαλα μερη:την εκθεση την επεξεργασια και την επανεκθεση

εχουμε:    εκθεση:κυριο θεμα (στην τονικη), γεφυρα,δευτερευον θεμα(στη δεσποζουσα για μειζονες καιστη σχετικη μειζονα για ελασσονες),και coda(τμημα σαν ουρα που κλεινει την εκθεση(στη δεσποζουσα)

                επεξεργασια:τα θεματα παρουσιαζονταιμε αντιθεσειςστην τονικοτητα κτλ η παρουσιαζεται και νεο υλικο και αυτο με επεξεργασια

                επανεκθεση: τα μερη της ειναι ιδια με της εκθεσης αλλα μπορει ειτε να παρουσιαστει ακριβης επεναληψη της εκθεσης ειτε τροποποιημερη και εκτεταμενη

παραδειγματα απλα ειναι τ πρωτα μερη απο:σονατα μπετοβεν op.49 no.2,σονατα μπτσαρτ κ.284, σονατινα(ειναι το ιδιο σε πιο μικρι και ευκολο)op.36 no.5. ολα για πιανο

(τα παραδειγματα και οσχεδιασμος ειναι παρμενα απο το βιβλιο βασικες μουσικες φορμες απο charles walton αλλα αμα πιασεις ολες τις κλασικες σονατες ειανι ολες το ιδιο κατι που θα καταλαβεις παιζοντας τες)

-------------------

fibonazzi
Βασική Νότα
05.07.2009, 20:35#3   

Παράθεση:

Το μέλος caterina08 στις 04-07-2009 στις 22:47 έγραψε...

 

(τα παραδειγματα και οσχεδιασμος ειναι παρμενα απο το βιβλιο βασικες μουσικες φορμες απο charles walton αλλα αμα πιασεις ολες τις κλασικες σονατες ειανι ολες το ιδιο κατι που θα καταλαβεις παιζοντας τες)

 

Καλά τα λέει η Κατερίνα, αν και κάπως ασαφώς, ειδικά όταν μιλά για την επεξεργασία. Μόνο η τελευταία πρόταση είναι σαφώς εσφαλμένη, όντως πολλές κλασικές σονάτες, κυρίως δευτερευόντων συνθετών παρουσιάζουν ομοιότητες με το "μοντέλο", όμως τελικά οι περισσότερες σονάτες των Μότσαρτ, Χάυντν και Μπετόβεν παρουσιάζουν σημαντικές αποκλήσεις. Τελικά θα έλεγα το ακριβώς αντίθετο, δηλάδη: στην πράξη, άμα πιάσεις τις κλασικές σονάτες θα δεις πως οι περισσότερες δεν μοιάζουν με το μοντέλο αλλά ούτε και μεταξύ τους! Σε βαθμό που να αναρωτιώμαστε γιατί θα πρέπει να καλουπώνουμε τη φόρμα σονάτα τόσο πολύ.

Ένα καλό και σαφές παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η σονάτα του Μότσαρτ Κ545 σε ντο μείζονα που υπάρχει και στα βιβλία-συλλογές  με σονατίνες. Αν ο φίλος το επιθυμεί μπορεί κάποιος από μας να κάνει μια σύντομη ανάλυση π.χ. από μέτρο 1 ως μέτρο... είναι η έκθεση, εδώ είναι το 1ο θέμα κτλ.

 

Ένα επίσης καλό παράδειγμα του ότι ΔΕΝ καλουπώνεται η φόρμα σονάτα είναι η επίσης πολύ γνωστή σονάτα του Μότσαρτ σε φα μείζονα Κ332 αλλά βέβαια και η πασίγνωστη 331 με την Alla Turca, ¨οπου το α' μέρος δεν είναι καν φόρμα σονάτα! Για όποιον δεν πείθεται μπορώ να αναφέρω ακόμα πολλές.

ΥΓ Κατερίνα δεν πείστηκες ακόμα να διαβάσεις και κάτι καλύτερο από τον Walton? {#emotions_dlg.tt2}

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fibonazzi στις 05-07-2009 20:41 ]


marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
07.07.2009, 12:47#4   

Νομιζω οτι λιγο - πολυ όλες οι φορμες που μαθαινουμε στη μορφολογια δε συναντόνται αυτούσιες. Απλα αποτελούν περίπου το μέσο όρο, περίπου ενα μπουσουλα. Εξοχο παραδειγμα οι φουγκες. Που δε πιστεύω να υπάρχουν και πολλές καλές φουγκες που να ακολουθούν τους "κανονες"...

Γενικά η μορφολογία είναι ένα αμφιλεγόμενο μάθημα για μένα, και δε συμφώνω με τον τρόπο που διδασκεται...

Ισως βέβαια να φταίει που μου φαινόταν το πιο βαρέτο απο όλα τα υποχρεωτικά!! {#emotions_dlg.blush}

-------------------
Η τέχνη είναι μεγάλη. αλλά η ζωή μικρή /Goethe

caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
09.07.2009, 21:30#5   

η σονατα ετσι οπως διαμορφωθηκε απο τους "τρεις κλασικους" μας εμφανιζει ομοιοτητες σε τετοιο σημειο που οταν αναφερομαστε σε φορμα σονατα σκεφτομαστε εν ολιγοις εκθεση επεξεργασια και επανεκθεση, με ρυθμομελωδικα σχηματα και θεματα που εμφανιζονται πολλες φορες. ειναι οπως γραφουμε μια εκθεση:σκεφτομαστε το θεμα που θα αναπτυξουμε και κανουμε ενα σχεδιαγραμμα για το πως θα το καταφερουμε αυτο με προλογο κυριως θεμα και επιλογο καθως και τι εκταση θα εχει η εκθεση μας. κανενας δε μας λεει ποσα θεματα θα αναπτυξουμε  αλλα το πως θα ταενωσουμε για να βγει καλη η εκθεση. ετσι και στη φορμα σονατα. ετσι εχουμε διαφοροποιησεις σε μερικες απο αυτες αλλα σιγουρα οχι σε ολες αλλιως δε θα μιλουσαμε για φορμα. καθε συνθετης εχει το δικο του χαρακτηρα και τη δικια του αντιληψη για τη μουσικη. σε σχεση με τη φουγκα αν και γεν την εχω σπουδασει ακομη και εχοντας κανει μαθηματα μορφολογιας ως υποχρεωτικα εχω να πω πως υπαρχουν κανονες. θεματα και αντιθεματα γεφυρες κα. αν δεν γραψεις αντιθεμα τι θα κανεις???? η φουγκα ειναι συνεχομενη εναλλαγη του θεματος απο οσες φωνες εχει η φουγκα οποτε νομιζω οτι ειναι περιττο να μιλαμε για φουγκα χωρις κανονες(νομιζω οτι αυτο θελει να πει η μαριλλου)

fibonazzi: επειδη δε θελω να αρχισει και εδω αλλο θεμα...... πιστευω πως τετοια αρνητικη  κριτικη μουσικολογικων-μορφολογικων  βιβλιων απο τη στιγμη που εσυ δεν εισαι μουσικολογος ειναι απλα κακοπροαιρετη. δε μιλαω για σχολια που μπορει να κανει ο καθενας και βασιζονται στις γνωσεις στην εμπειρια κα. μιλαω για δημοσια απαξιωση ενος βιβλιου-προταση απο καποιον που το εχει τουλαχιστον διαβασει.{#emotions_dlg.excl}

α και ακομα εκτος απο το να παρουσιασει καποιος τις σονατες που διαφερουν νομιζω πιο επικοδομητικο θα ηταν να παρουσιασουμε ολοι μαζι τις σονατες που εχουν σχεδιαστει να βαση τη φορμα σονατα. τα παραδειγματα θα ειναι σιγουρα πολλα περισσοτερα. ετσι θα γινει κατανοητο στην πραξη γιατι μιλαμε για καλουπια και προτυπα...{#emotions_dlg.thumbup}

luisa: πιστευω πως σε βοηθησα αρκετα να την καταλαβεις
-----------------
ΓΕΛΑ, ΓΕΛΑ ΠΟΥΛΙ ΜΟΥ ΓΕΛΑ ΕΙΝ' Η ΖΩΗ ΜΙΑ ΤΡΕΛΑ (αφοι Κατσιμιχα)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : caterina08 στις 09-07-2009 21:46 ]


fibonazzi
Βασική Νότα
10.07.2009, 03:16#6   

 

Παράθεση:

Το μέλος caterina08 στις 09-07-2009 στις 21:30 έγραψε...

η σονατα ετσι οπως διαμορφωθηκε απο τους "τρεις κλασικους" μας εμφανιζει ομοιοτητες σε τετοιο σημειο που οταν αναφερομαστε σε φορμα σονατα σκεφτομαστε εν ολιγοις εκθεση επεξεργασια και επανεκθεση, με ρυθμομελωδικα σχηματα και θεματα που εμφανιζονται πολλες φορες.

 

Χωρίς να είναι λάθος (αν εξαιρέσουμε το "ετσι οπως διαμορφωθηκε απο τους "τρεις κλασικους"), η παραπάνω πρόταση είναι πάρα πολύ γενική. Όταν γράφουμε ή αναλύουμε ένα έργο δεν κοιτάμε μόνο τόσο χοντρές γραμμές της σύνθεσης. Σκόπιμα εδώ υπάρχει η γενικολογία, για να παρουσιάσει ως όμοια, πράγματα που δεν είναι. Δηλαδή επειδή το μήλο και το πορτοκάλι έχουν σχεδόν σφαιρικό σχήμα δεν σημαίνει πως είναι και το ίδιο φρούτο. Όσο για τους "3 κλασικούς", αν δεν μπορεί κανείς ή αν δεν θέλει να δει τις διαφορές δεν αξίζει να συζητάμε. Διαφορές όχι μόνο μεταξύ τους αλλά και μέσα στο έργο του καθενός! Εγώ πάντως δυσκολεύομαι να βάλω στο ίδιο καλούπι τις σονάτες της α' περιόδου του Μπετόβεν π.χ. με αυτές της γ'. Αν πάντως για σας  σονάτα = απλώς έκθεση-επεξεργασία-επανέκθεση τότε πάω πάσο.

Το Τρίπτυχο έκθεση-επεξεργασία-επανέκθεση είναι βασικό συστατικό πολλών από τις μουσικές φόρμες, είναι μια βολική φόρμα που κατάγεται από τη ρητορική όπως πολύ σωστά το έθεσες , Κατερίνα. Ακόμα και οι Ραψωδίες του Μπραμς π.χ. έχουν αυτή τη φόρμα. Σύμφωνα λοιπόν με τον σχολικό "τυφλοσούρτη" θα μπορούσαμε να τις ονομάσουμε σονάτες μιας και έχουν τη "φόρμα σονάτα".

 

Παράθεση:

ετσι εχουμε διαφοροποιησεις σε μερικες απο αυτες αλλα σιγουρα οχι σε ολες αλλιως δε θα μιλουσαμε για φορμα. καθε συνθετης εχει το δικο του χαρακτηρα και τη δικια του αντιληψη για τη μουσικη.

Διατυπώνοντας λοιπόν έτσι απόλυτα τον "γενικό κανόνα" της φόρμας σονάτας, αφήνουμε απέξω όσες παρουσιάζουν αποκλίσεις. Και, κατά κανόνα, τα έργα αυτά είναι και τα πιο σημαντικά εφόσον είναι ριξικέλευθα. Θα πρέπει τουλάχιστον να διευκρινίζουμε ότι, χάριν σχολικής ευκολίας, απλουστεύουμε. Αλλιώς δεν μαθαίνουμε, αλλά παραπληροφορούμε όσους μας ακούν/διαβάζουν.

 

Οι κανόνες αναφέρονται στη ΣΧΟΛΙΚΗ φόρμα σονάτα, κάνοντας μια προσπάθεια να εντάξουν όλα τα έργα σε ένα καλούπι. Ο καλός συνθέτης όμως δεν έχει ανάγκη κανόνες ούτε ακολουθεί καλούπια (ευτυχώς!) Και οι 3 κλασικοί ήταν καλοί συνθέτες. Αν το έκαναν αυτό τότε η μουσική δεν θα εξελισσόταν αλλά θα παρέμενε ίδια. Δεν θα είχαμε δηλαδή 3 περιόδους Μπετόβεν αλλά μία.

 

Παράθεση:

σε σχεση με τη φουγκα αν και δεν την εχω σπουδασει ακομη και εχοντας κανει μαθηματα μορφολογιας ως υποχρεωτικα εχω να πω πως υπαρχουν κανονες. θεματα και αντιθεματα γεφυρες κα.

Ας μην μπερδεύουμετα μουσικά ΓΕΓΟΝΟΤΑ με τους κανόνες. Το ότι στη φούγκα παρουσιάζονται θέματα, αντιθέματα, επισόδεια, στρέττι ή ό,τι άλλο δεν αποτελει κανόνα, αλλά γενονότα-συστατικά του κομματιού. ΚΑΝΟΝΑΣ είναι το πώς ακριβώς πρέπει να χειριζόμαστε αυτά τα γεγονότα. Π.χ. η απάντηση έρχεται μια 5η πάνω (ή 4η κάτω), η έκθεση πρέπει να περιλαμβάνει εισόδους του θέματος σε όλες τις φωνές κτλ. Κάθε κανόνας βέβαια έχει και τις εξαιρέσεις του. Όπως συνηθίζουν να χαριτολογούν στο μάθημα της φούγκας "αν μαζέψεις όλες τις εξαιρέσεις μαζί, έχεις τον Μπαχ!".  Για να μην μπούμε και στο ερώτημα του αν ο κανόνας υπάρχει για να τον εφαρμόζουμε ή αν προκύπτει απλά από τη χρήση. Που βέβαια για μένα η απάντηση είναι προφανής: κανόνες ακολουθούν αυτοί που τους έχουν ανάγκη, οι υπόλοιποι τους ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ! Και είμαι βέβαιος πως οι "3 κλασικοί" αλλά και ο Μπαχ ανήκουν στην 2η κατηγορία.

 

Παράθεση:

αν δεν γραψεις αντιθεμα τι θα κανεις????

Αν θες να δεις τι μπορεί να κάνει η φούγκα όταν δεν ακολουθεί τους "κανόνες" της "σχολικής" φούγκας δεν έχεις παρά να ξεφυλλίσεις το Καλώς Συγκερασμένο του Μπαχ. Η πρώτη-πρώτη φούγκα σε ντο μείζονα, είναι το απόλυτο αντιπαράδειγμα σχολικής φούγκας! Και δεν την έβαλε τυχαία πρώτη ο Μπαχ. Φέρνοντας τέλος στο μυαλό μου μόνον τις πρώτες από τις 48 φούγκες και μιλώντας για αντιθέματα,  σου βάζω έναν προβληματισμό: Ποιο ακριβώς είναι το αντίθεμα της 1ης (ντο μείζονα) και της 5ης (ρε μείζονα) και πού εμφανίζεται?

 

Παράθεση:


fibonazzi: επειδη δε θελω να αρχισει και εδω αλλο θεμα......

Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς εννοείς. Μήπως θες να είσαι η μόνη που εκφράζει απόψεις για να είσαι σίγουρη πως δεν θα ακουστεί κάτι που τυχόν διαφωνεί με τις δικές σου και τις καθιστά προβληματικές? Αυτή δεν είναι ακριβώς η ουσία μιας συζήτησης? Η έννοια του φόρουμ? Όπως ομολογείς βρίσκεσαι στην αρχή ακόμα της μουσικής σου σπουδής, οπότε δεν απαιτεί κανείς από σένα το αλάνθαστο. Δεν είναι κακό να κάνει κανείς λάθη, κακό είναι να μην θέλει να μάθει από αυτά. Εσύ κι εγώ είμαστε ισότιμα εκτεθειμένοι στην κριτική. Ίσως αν δεν ήσουν τόσο απόλυτη για πράγματα τα οποία δεν γνωρίζεις σε βάθος να μην έπαιρνες και τις απαντήσεις τόσο προσωπικά. Ας κλείσει όμως αυτή η προσωπική παρένθεση εδώ γιατί ομολογώ πως αισθάνομαι άβολα. Είσαι ελεύθερη να σχολιάσεις ό,τι λέω, αλλά με επιχειρήματα για να οφεληθούν και οι άλλοι και μαζί κι εγώ. Βλέπεις εγώ δεν αποφεύφω τον αντίλογο. Δεν έχω λόγο.

 

Παράθεση:

πιστευω πως τετοια αρνητικη  κριτικη μουσικολογικων-μορφολογικων  βιβλιων απο τη στιγμη που εσυ δεν εισαι μουσικολογος ειναι απλα κακοπροαιρετη. δε μιλαω για σχολια που μπορει να κανει ο καθενας και βασιζονται στις γνωσεις στην εμπειρια κα. μιλαω για δημοσια απαξιωση ενος βιβλιου-προταση απο καποιον που το εχει τουλαχιστον διαβασει.{#emotions_dlg.excl}

Όταν ένας μη μουσικολόγος μπορεί να βρει λάθη σχεδόν σε κάθε πρόταση του βιβλίου που παράθεσες εδώ, τότε δεν νομίζω να φταίω εγώ που το βιβλίο αυτό δεν μου κάνει. Ή μήπως φταίω εγώ που ο Walton σφάλλει? Μίλησα με συγκεκριμένα στοιχεία για τα λάθη του, αν αμφιβάλλεις μπορείς να το διασταυρώσεις. Δεν σου ζητώ να βασιστείς στο λόγο μου. Και δεν καταλαβαίνω τι σόι επιχείρημα είναι το ότι κάποιος πρέπει να είναι μουσικολόγος για να γνωρίζει πράγματα και να δικαιούται να ομιλεί. (που βέβαια δεν γνωρίζεις αν είμαι ή όχι) Μεθαύριο δηλαδή που θα κάψεις το φαί και ο άντρας σου δεν θα το φάει, θα του πεις "δεν είσαι σεφ, σκάσε και τρώγε!"?? {#emotions_dlg.tt2}

 

Παράθεση:

α και ακομα εκτος απο το να παρουσιασει καποιος τις σονατες που διαφερουν νομιζω πιο επικοδομητικο θα ηταν να παρουσιασουμε ολοι μαζι τις σονατες που εχουν σχεδιαστει να βαση τη φορμα σονατα. τα παραδειγματα θα ειναι σιγουρα πολλα περισσοτερα. ετσι θα γινει κατανοητο στην πραξη γιατι μιλαμε για καλουπια και προτυπα...{#emotions_dlg.thumbup}

 

 

Νομίζω πως είναι πολύ πιο επικοδομητικό να καταλάβουμε πως άλλο η "σχολική" προσέγγιση ΟΡΙΣΜΕΝΩΝ μουσικολογικών σχολών και άλλο η πραγματική μουσική. Πέρα από τα "καλούπια και πρότυπα" υπάρχει και η πραγματική μουσική. Θα σου πρότεινα λοιπόν να παίξεις τουλάχιστον τις μισές από τις σονάτες του κάθε ενός από τους 3 κλασικούς πριν βιαστείς να επαναλάβεις τους "σχολικούς' κανόνες και τυφλοσούρτες. Ίσως αφού έχεις παίξει έναν σημαντικό αριθμό, να αλλάξεις γνώμη, αν είσαι βέβαια απροκατάληπτη.

ΥΓ Χρησιμοποιώ το β' πρόσωπο επειδή τυχαίνει να συνομιλούμε με την Κατερίνα. Σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να στοχοποιήσω το συγκεκριμένο μέλος. Απλώς μου δίνει την ευκαιρία να πω ορισμένα πράγματα που θεωρώ σημαντικά τόσο για την ουσία της μουσικής όσο και για τον τρόπο με τον οποίο, δυστυχώς ακόμη,  εκπαιδεύονται οι νέοι μουσικοί στην Ελλάδα.


caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
10.07.2009, 17:09#7   

αντε παλι.... αυτα ηθελα να αποφυγω γιατι γενικα ειμαι ατομο που εχει αντιλογο οχι μονο για να κανει επιδειξη γνωσεων μεσα απο μεμονομενες προτασεις. οπως για παραδειγμα η αναφορα μου για τους κανονες της φουγκας που οι σπουδαστες ακολουθουν αν θελουν πτυχιο. αυτο ηταν που εγω καταλαβα τουλαχιστον απο την αναφορα της μαριλλου. οπως σε αυτες οπως και σε οτιδηποτε γραφουν οι σπουδαστες ωδειων (απο μουσικες σχολες δεν ξερω ακομα) ακολουθειται μια σειρα απο κανονες. σκοπημο ειναι να μαθαινουμε απο το τι επιτρεπεται και οχι απο το τι απαγορευεται. οι λογοι ειναι αυτονοητοι αν θελουμε να ακολουθουμε το στιλ της εποχης με την οποια ασχολουμαστε. χαρακτιριστικο παραδειγμα κανονων και απαγορευσεων ειναι τα χορικα του μπαχ τα οποια προσπαθουν ολοι οι μαθητες της αρμονιας να "μιμηθουν" πχ καθοδος του προσαγωγεα διπλασιασμος φωνων κα. μεσα στα κοραλ του ομως υπαρχουν και σημεια στα οποια σπαει τους κανονες που μας εχει συνηθισει εχοντας υποψιν του το κειμενο, τη μελωδικη γραμμη των φωνων, το τι θελει να τονισει η να υπονοησει. αν καποιος γραφει  μια 4φωνη εξαιρεση το αποτελεσμα οχι μονο δεν ειναι κατανοητο αλλα επιπλεον διακινδηνευει το πτυχιο του. τα παραπανω για να τονισω τη σημασια των κανονων και των εξαιρεσεων. στο σχολειο μας μαθαινουν οτι οι κανονες επιβεβαιωνονται απο τις εξαιρεσεις τους.

 η φορμα σονατα αλλιως λεγεται και φορμα κλασικης σονατα. και ποιοι ειναι αυτοι που θεμελιωσαν την εποχη με το εργο τους?? αυτονοητο νομιζω.... συμπληρωνοντας χωρις να διαφωνισω οπως ειπα στο προηγουμενο ποστ, τα εργα των συνθετων επιρεαζονται απο την κοινωνια και τον εαυτο τους. η κοινωνια τους επιρεαζει για το στιλ στο οποιο γραφουν. ετσι εχουμε 3 διαφορετικους μπετοβεν(3 περιοδοι, αλλα με τα στοιχεια της προσωπικοτητας του συνθετη) η τελευταια του περιοδος χαρακτηριζεται ως γνωστον απο στοιχεια ρομαντισμου. προτεινω να αναφερθει αλλο παραδειγμα να να πειστω(δεν ειναι προσωπικο το θεμα).

 περνοντας την απαντηση του fibonazzi με τη σειρα ακολουθοντας το παραδειγμα του εχω να πω οτι διαφωνω με τη λογικη που ακολουθει τις εξαιρεσεις οπως ειπα παραπανω. απ οτι καταλαβα τα γεγονοτα ειναι εργα ου ακολουθουν τη λογικη του συνθετη και εχουν διαφοροποιησεις σε σχεση με τις μορφες. και κανονες ειναι ο υπολοιπος  ογκος των εργων των συνθετων. με συγχορεις αλλα δε θα ασπαστω τη λογικη αυτη γιατι δε με πειθει.επισης οταν λεω "αν δεν γραψεις αντιθεμα τι θα κανεις" θελω να δειξω τη σοβαροτητα που εχει η λογικη του κανονα. οπως οταν γραφεις ορθογραφια κανεις δε σου λεει οτι πρεπεινα γραφεις σωστα(εκτος απο τα παιδια του δημοτικου), ο σολωμος  εγραψε το "γυναικες" με "ε". κι ομως ειναι ο εθνικος μας ποιητης. με το παραδειγμα αυτο θελω επισης να πω πως δεν ειμαι κολλημενη με τους κανονες αν και μπορει να φαινομαι. δεν ειναι ετσι, απλα δεν εχουμε εμπειρια του μπαχ  στο γραψημο ουτε του kochel στην μουσικολογικη αναληση(ουτε οι μουσικολογοι, και λοιποι συνθετες δεν την εχουν)

σε περιπτωσεις οπως της δικης μου η του fibonazzi που και οι δυο προς το παρον μιλαμε ως αποφοιτοι ωδειων δηλ. δευτεροβαθμιας εκπαιδευσης ειναι καλο να μιλαμε με σχολικα παραδειγματα. ο λογος αυτονοητος και αυτος. το μαθημα της μορφολογιας οπως υποστηριζουν καθηγητες μουσικολογοι ειναι στοιχεια της πραγματικης μορφολογιας που δεν ειναι και το ευκολοτερο μαθημα που διδαχτηκαν. οποτε καλα κανουν και μας μαθαινουν τα στοιχεια της. ειναι μαθημα που υπαρχει στα ωδεια ως βοηθημα των ανωτερων θεωριτικων και του παιξηματος του οργανου τους. τα παραπονα για την εκπαιδευση των νεων μουσικων στη χωρα μας καλο θα ηταν να απευθυνονται στο υπ πολιτισμου καθως ελπιζωγια τους προηγουμενους λογους οι αποψεις του fibonazzi να μη στοχευουν τους καθηγητες των ωδειων στην ελλαδα.(οχι πως δεν υπαρχουν και κακοι αλλα ειναι σα να λες σε εναν κακο μαθηματικο οτι δεν ξερει να λυνει εξισωσεις. σε τετοιο βαθμο μιλαμε)

κι εγω νιωθω αβολα αλλα οι προσπαθειες μου να το αποφυγω επεσαν στο κενο.


-----------------
ΓΕΛΑ, ΓΕΛΑ ΠΟΥΛΙ ΜΟΥ ΓΕΛΑ ΕΙΝ' Η ΖΩΗ ΜΙΑ ΤΡΕΛΑ (αφοι Κατσιμιχα)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : caterina08 στις 10-07-2009 17:12 ]


fibonazzi
Βασική Νότα
17.07.2009, 02:55#8   

Καλημέρα Κατερίνα, αρχίζει να μου γίνεται απαραίτητη η ανταλλαγή απόψεων μαζί σου! Για να μην κουράζουμε όμως, μερικές μόνο παρατηρήσεις:

 

1. Η ορθογραφία δεν έχει απολύτως καμία σχέση ούτε με τη μορφή ούτε με το περιεχόμενο. Αν θέλει κανείς να παραλληλίσει με τη μουσική, η ορθογραφία της είναι αν θα βάλεις τα μπαστουνάκια των φθόγγων προς τα πάνω ή προς τα κάτω ή αν θα γράψεις 2 τέταρτα με σύζευξη αντί για ένα μισό ή αν θα γράψεις λα ύφεση αντί για σολ δίεση.

2. Είναι πολύ κρίμα να παραμερίζεις ό,τι δεν σε βολεύει από έναν συνθέτη, και να κρατάς μόνον τα ομοιογενή στοιχεία για να μπορέσεις να τα καλουπώσεις. Η μέθοδος αυτή ονομάζεται Προκρούστεια. Το λάθος αυτό το έκαναν παλαιότεροι μουσικολόγοι και αναλυτές Π.χ. Schenker, καλό είναι να μην το κάνεις κι εσύ, μια νέα μουσικός του 21ου αιώνα.

 

3. Είναι επίσης κρίμα, επειδή νομίζεις πως ο συνομιλητής σου είναι χαμηλού μουσικού επιπέδου, να του αρνείσαι την αλήθεια και να του λες μόνον ό,τι πιστεύεις εσύ πως μπορεί να καταλάβει ή να τον ενδιαφέρει. Μην το κάνεις και με τους μαθητες σου αυτό. Μπορείς να τους δίνεις την αλήθεια σε δόσεις, όχι όμως και παραποιημένη.

 

4. Με αυτό που λες για τις εξισώσεις υποτιμάς και τη μουσική και τα μαθηματικά!

 

5. Και σπουδαιότερο ίσως: Αν αυτό που έχεις καταλάβει από τον Μπαχ (και tο Μότσαρτ) είναι πως είναι ένα σύνολο κανόνων με τις εξαιρέσεις τους, τότε λυπάμαι πολύ και για ό,τι χάνεις, και για ό,τι έχασαν οι δασκάλοι σου. Βέβαια έχεις πάντα την ευκαιρία να το ξαναδείς το θέμα, πίστεψέ με αξίζει τον κόπο! Εντελώς φιλικά στο λέω.

 

Όσο για τις μουσικές μας γνώσεις και αν είμαστε "απόφοιτοι ωδείου", speak for yourself! {#emotions_dlg.tt2} Στο ξαναλέω, μην προεξοφλείς με ποιον μιλάς. Ασε που και μεταξύ απόφοιτων ωδείου μπορεί να υπάρχει χαώδης διαφορά. Μην νομίζεις πως επειδή πήρες ένα χαρτί τα έμαθες όλα.

 

 

 


fibonazzi
Βασική Νότα
17.07.2009, 03:19#9   

Α, παραλίγο να το ξεχάσω!

 

Παράθεση:

Το μέλος caterina08 στις 10-07-2009 στις 17:09 έγραψε...

 

ετσι εχουμε 3 διαφορετικους μπετοβεν(3 περιοδοι, αλλα με τα στοιχεια της προσωπικοτητας του συνθετη) η τελευταια του περιοδος χαρακτηριζεται ως γνωστον απο στοιχεια ρομαντισμου. προτεινω να αναφερθει αλλο παραδειγμα να να πειστω(δεν ειναι προσωπικο το θεμα).

Στοιχεία ρομαντισμού παρουσιάζει και η 2η περίοδος του Μπετόβεν. Πέρα από αυτό, σου ανέφερα και το παράδειγμα του Μότσαρτ, αναφέροντας 2 σονάτες από τις πιο γνωστές που δεν ακολουθούν το πρότυπο "κλασική φόρμα σονάτα". Μπορώ να αναφέρω και άλλες αν χρειαστεί, αλλά θα σου πρότεινα να το ψάξεις μόνη σου. Πιο πολλά θα κερδίσεις. Και δεν θα μου λες και πως κάνω επίδειξη γνώσεων.

 

 

Παράθεση:

απ οτι καταλαβα τα γεγονοτα ειναι εργα ου ακολουθουν τη λογικη του συνθετη και εχουν διαφοροποιησεις σε σχεση με τις μορφες. και κανονες ειναι ο υπολοιπος  ογκος των εργων των συνθετων. με συγχορεις αλλα δε θα ασπαστω τη λογικη αυτη γιατι δε με πειθει.

 

Όχι, με παρεξήγησες. Δεν εννοούσα αυτό. Εννοούσα πως δεν είναι ΟΛΑ όσα βλέπεις σε ένα έργο "κανόνες". Το υλικό σου και το πώς το τοποθετείς δεν αποτελεί πάντοτε κανόνα. Κανόνας ονομάζεται ο τρόπος με τον οποίο οργανώνεται το υλικό σου, για να υπόκειται σε κάποιους νόμους που τυχόν πρέπει να διέπουν το έργο. Μέχρι τώρα πάντως δεν έχω ακούσει για κανέναν αστυφύλακα που επέβαλλε νόμους στον Μπαχ και το Μοτσαρτ! Κάποιοι προσπάθησαν αλλά πήραν τις απαντήσεις που τους άξιζαν από τους ίδιους τους συνθέτες!

 

Φυσικά βέβαια, εμείς σήμερα όταν θέλουμε να μιμηθούμε έναν συνθέτη πρέπει να καταλήξουμε στη χρήση κάποιων γενικών χαρακτηριστικών, που τα οργανώνουμε σε "κανόνες". Η διαδικασία αυτή λέγεται "σχολική" αντίστιξη π.χ. στυλ Παλεστρίνα, ή σχολική φούγκα. ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΜΩΣ: Δεν έχουμε απολύτως κανένα μα κανένα λόγο να κάνουμε το ίδιο και στην ανάλυση. Και αυτό γιατί δεν πρόκειται για κάποιο δικό μας κατασκεύασμα που ΠΡΕΠΕΙ να μοιάζει με κάτι, αλλά πρόκειται για το ίδιο το έργο του συνθέτη. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τη δαφορά.

 

Νομίζω όμως πως το καλύψαμε το θέμα.

Φιλικά

Fibonazzi

 

 

 

 




Σχετικές συζητήσεις

Tags
Καλλιτέχνες:Μότσαρτ