ελληνική μουσική
330 online   ·  205.854 μέλη

Πώς επιλέγει το κλειδί ένας συνθέτης;

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
24.07.2011, 20:52

 

Είμαι  παίκτης φυσαρμόνικας και θέλω να θέσω το εξής γεγονός που δεν μπορώ να εξηγήσω:

Ο συνθέτης επέλεξε  το κλειδί που έγραψε τη μελωδία του από τον ήχο;

Εχω πολλά κλειδιά φυσαρμόνικων και ανάλογα με το τραγούδι επιλέγω αυτή που ταιριάζει στη φωνή μου.

Μερικά κλειδιά σε ορισμένες μελωδίες (πχ AVE MARIA σε Ab),

φαίνονται να μην απηχούν στην ψυχή μου όπως το πρωταρχικό κλειδί του συνθέτη. Ακούγονται νεκρά.

Μήπως επειδή γνωρίζοντας άριστα τη μελωδία στο αρχικό κλειδί τα άλλα μου φαίνονται νεκρά;

Είναι κάτι το υποκειμενικό ή συμβαίνει και σε άλλους;


#1   
inkve
Φθασμένος
Chat
25.07.2011, 02:32

δεν εισαι μονος φιλε!!!συμβαινει σε πολλους!!{#emotions_dlg.biggrin}

για την ακριβεια συμβαινει σε παρα πολλα κομματια και βαση λογικης σχεδον σε ολα τα ειδη μουσικης..

αυτο που εχω παρατηρησει και πιστευω θα σε βρω συμφωνο ειναι πως σε καποια κομματια αν αλλαξεις την τονικοτητα χανεται η δυναμικη τους...

οι συνθετες δινουν πολυ μεγαλη βαση στην τονικοτητα και πολυ καλα κανουν....αλλωστε σαν συνθετες δεν σκεφτονται μονο βαση του οργανου που οι ιδιοι μπορει να παιζουν αλλα σκεφτονται και το συνολο των οργανων που η συνθεση και η εμπνευση τους επιβαλει...

σε ταδε τονικοτητα μπορει να ακουγεται πιο σκοτεινη μια συνθεση...σε καποια αλλη πιο μυστηριωδης αλλα οχι σκοτεινη..

επισης πολυ μεγαλο ρολο εχουν και οι μετατροπιες εαν και εφοσον υπαρχουν μεσα στην συνθεση...μπορει με μια αλλαγη της αρχικης τονικοτητας η επικειμενη μετατροπια να ακουστει ακομα καλυτερα,να ακουστει πιο μαλακα και οχι αποτομα απο το αρχικο


#2   
caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
25.07.2011, 15:13

[ τροποποιήθηκε από τον/την caterina08, 23-11-2013 02:11 ]


#3   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
25.07.2011, 20:44

Το θέμα με τις τονικότητες ξεκινάει απο τα παλιά καλά χρόνια που δεν υπήρχε συγκερασμός. Τότε η Ντο διεσι ματζόρε κ η Σι ύφεση ματζόρε, ΔΕΝ είχαν ακριβώς τα ίδια τονικά ύψη. Απόδειξη ότι ο Μπαχ έκατσε κ εγραψε 24 φούγκες σε διαφορετικές τονικότητες (προφανώς είχε κ άλλα πράγματα να κάνει παρά να παίζει με τους οπλισμούς). Επίσης υπάρχουν τονικότητες που χρησιμοποιούνται παραδοσιακά ως σκοτεινές (βλεπε ντο μινόρε), και άλλες ως φωτεινές (βλέπε Λα μινορε).Η διαφορά αυτή ακόμα ισχύει (εν μέρει) στα ασυγκέραστα όργανα, ειδικά στα πνευστά.

Στο πιάνο δεν έχει κ πολύ νοήμα τη σήμερον ημέρα, αν και πολύ διατείνονται ότι παραμένει η διαφορά ηχοχρώματος μεταξύ των τονικοτήτων. Προσωπικά θεωρώ ότι έχουν δίκιο, άλλα οι διαφορές είναι πλέον αμελητέες- καλώς ή κακώς.  Πάντως σίγουρα αλλάζει η τεχνική παιξίματος κ η δαχτυλοθεσία ανάλογα με τη τονικότητα, και αυτά δεν είναι τυχαία σε ένα καλό συνθέτη. Αναφέρθηκε ο Σοπεν: όταν σε αναγκάζει να βάλεις κάπου 5ο κ κάπου αντίχειρα, το κάνει σίγουρα για κάποιο λόγο (δυναμικής, φραζαρίσματος, κοκ)


#4   
dimarasjim
Συγχορδία Μινόρε
Chat
25.07.2011, 21:15

Όταν έχεις να γράψεις για μεγάλη ορχήστρα που το κάθε όργανο έχει διαφορετική έκταση, πρέπει να βρεις μια κλίμακα που να τους βολεύει όλους, αλλιώς κινδυνεύεις να φύγεις απο την έκταση κάποιου οργάνου με αποτέλεσμα αυτά που γράφεις να μην μπορού να παιχτούν. Επίσης, η τρομπέτα για παράδειγμα, στις ψηλές νότες της προκαλέι έντονα συναισθήματα ένω στις πιο χαμηλές, ακούγεται πιο γλυκά. Το ίδιο, και το βιολί. Στις ψηλές του νότες βγάζει μια φαλτσίλα που σε ξεσηκώνει (εδώ που τα λέμε όχι πάντα). Τέλος, είχα ακούσει κάπου οτί το τσέμπαλο το κούρδιζαν άνισα. Δηλαδή δεν απήχαν όλοι οι φθόγγοι ακριβώς ένα ημιτόνιο με αποτέλεσμα να ακούγεται αλλιώς, σε κάθε κλίμακα. Αυτό βέβαια καλύτερα να το διασταυρώσετε, γιατί μπορεί να είναι και βλακεία.


#5   
davyd
Βασική Νότα
Chat
25.07.2011, 21:37

Σε ότι αφορά τη συμφωνική και γενικότερα την ορχηστρική μουσική θα συμφωνήσω ότι όλ' αυτά ισχύουν.

Όταν όμως έχουμε να κάνουμε με τραγούδι, μια βασική παράμετρος είναι σε τι τόνο(τόνους) μπορεί να τραγουδήσει ο επιλεγμένος τραγουδιστής. Υπάρχουν πολλά τραγούδια δε που η ίδια μελωδία επαναλαμβάνεται σε διαφορετική κλίμακα κάθε φορά (πχ Σολ η 1η, Λα ύφεση η 2η, Λα η 3η και πάει λέγοντας - ανεβαίνει συνήθως).

Σπάνια -σχεδόν ποτέ- ένας συνθέτης γράφει ένα τραγούδι σε κάποιο τόνο και μετά ψάχνει να βρει ποιός μπορεί να το πει σ' αυτόν!


#6   
caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
25.07.2011, 22:55

Παράθεση:

Το μέλος dimarasjim στις 25-07-2011 στις 21:15 έγραψε...

Όταν έχεις να γράψεις για μεγάλη ορχήστρα που το κάθε όργανο έχει διαφορετική έκταση, πρέπει να βρεις μια κλίμακα που να τους βολεύει όλους, αλλιώς κινδυνεύεις να φύγεις απο την έκταση κάποιου οργάνου με αποτέλεσμα αυτά που γράφεις να μην μπορού να παιχτούν. Επίσης, η τρομπέτα για παράδειγμα, στις ψηλές νότες της προκαλέι έντονα συναισθήματα ένω στις πιο χαμηλές, ακούγεται πιο γλυκά. Το ίδιο, και το βιολί. Στις ψηλές του νότες βγάζει μια φαλτσίλα που σε ξεσηκώνει (εδώ που τα λέμε όχι πάντα). Τέλος, είχα ακούσει κάπου οτί το τσέμπαλο το κούρδιζαν άνισα. Δηλαδή δεν απήχαν όλοι οι φθόγγοι ακριβώς ένα ημιτόνιο με αποτέλεσμα να ακούγεται αλλιώς, σε κάθε κλίμακα. Αυτό βέβαια καλύτερα να το διασταυρώσετε, γιατί μπορεί να είναι και βλακεία.



Οι κλιμακες δεν αφορουν ομως συγκεκριμενη περιοχη ουτε στο πιανο ουτε στην τρομπετα ουτε πουθενα... απλα υπαρχουν. ολα τα οργανα εχουν τη δυνατοτητα επισης να παιξουν σε οποιαδηποτε κλιμακα εχει επιλεξει ο συνθετης...! Τρελα πραγματα σε κανενα οργανο δεν θα δουμε κι αυτο το εχει λυσει χρονια τωρα η ενορχηστρωση (δεν υπαρχει μια τρομπετα ουτε μονο πρωτα βιολια.. υπαρχει λογος, τοσο πρακτικος οσο και αρμονικος) η οργανογνωσια.. ακομα και η αρμονια

Επομενως το βολεμα που λες εξυπηρετει στα δικα μου ματια τις αναγκες ενος μαθητη οργανογνωσιας- ενορχηστωσης που βαριεται να κανει μεταγραφες η να βρει το σωστο οργανο που εξυπηρετει ο,τι εχει στο μυαλο του...


#7   
inkve
Φθασμένος
Chat
26.07.2011, 00:29

Παράθεση:

Το μέλος caterina08 στις 25-07-2011 στις 22:55 έγραψε...

Παράθεση:


Οι κλιμακες δεν αφορουν ομως συγκεκριμενη περιοχη ουτε στο πιανο ουτε στην τρομπετα ουτε πουθενα... απλα υπαρχουν. ολα τα οργανα εχουν τη δυνατοτητα επισης να παιξουν σε οποιαδηποτε κλιμακα εχει επιλεξει ο συνθετης...! Τρελα πραγματα σε κανενα οργανο δεν θα δουμε κι αυτο το εχει λυσει χρονια τωρα η ενορχηστρωση (δεν υπαρχει μια τρομπετα ουτε μονο πρωτα βιολια.. υπαρχει λογος, τοσο πρακτικος οσο και αρμονικος) η οργανογνωσια.. ακομα και η αρμονια

Επομενως το βολεμα που λες εξυπηρετει στα δικα μου ματια τις αναγκες ενος μαθητη οργανογνωσιας- ενορχηστωσης που βαριεται να κανει μεταγραφες η να βρει το σωστο οργανο που εξυπηρετει ο,τι εχει στο μυαλο του...

 

λογικα ο dimarasjim εννοουσε οτι ολα τα οργανα δεν εχουν την ιδια εκταση σε οκταβες και οτι σε περιπτωσεις μετατροπιας σε ψηλη τονικοτητα ισως καποιο οργανο δεν μπορει να ακολουθησει σε καποια ιδιαιτερα σημεια...

αυτο καταλαβα εγω απο το μηνυμα τουSmile


#8   
caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
26.07.2011, 21:49

Παράθεση:

Το μέλος inkve στις 26-07-2011 στις 00:29 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος caterina08 στις 25-07-2011 στις 22:55 έγραψε...

Παράθεση:


Οι κλιμακες δεν αφορουν ομως συγκεκριμενη περιοχη ουτε στο πιανο ουτε στην τρομπετα ουτε πουθενα... απλα υπαρχουν. ολα τα οργανα εχουν τη δυνατοτητα επισης να παιξουν σε οποιαδηποτε κλιμακα εχει επιλεξει ο συνθετης...! Τρελα πραγματα σε κανενα οργανο δεν θα δουμε κι αυτο το εχει λυσει χρονια τωρα η ενορχηστρωση (δεν υπαρχει μια τρομπετα ουτε μονο πρωτα βιολια.. υπαρχει λογος, τοσο πρακτικος οσο και αρμονικος) η οργανογνωσια.. ακομα και η αρμονια

Επομενως το βολεμα που λες εξυπηρετει στα δικα μου ματια τις αναγκες ενος μαθητη οργανογνωσιας- ενορχηστωσης που βαριεται να κανει μεταγραφες η να βρει το σωστο οργανο που εξυπηρετει ο,τι εχει στο μυαλο του...

 

λογικα ο dimarasjim εννοουσε οτι ολα τα οργανα δεν εχουν την ιδια εκταση σε οκταβες και οτι σε περιπτωσεις μετατροπιας σε ψηλη τονικοτητα ισως καποιο οργανο δεν μπορει να ακολουθησει σε καποια ιδιαιτερα σημεια...

αυτο καταλαβα εγω απο το μηνυμα τουSmile



Ετσι οπως το θετεις εχεις δικιο... αλλα εγω δε θεωρησα δεδομενη τη μετατροπια γιατι κανενας δεν γραφει με σκοπο να κανει μετατροπια... θα τον οδηγουσε τελειως αλλου... Ο,τι εγραψα παραπανω για αλλαγη τονου ηταν παραγειγμα και μονο


#9   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
27.07.2011, 11:44

Παράθεση:

Το μέλος davyd στις 25-07-2011 στις 21:37 έγραψε...

Σε ότι αφορά τη συμφωνική και γενικότερα την ορχηστρική μουσική θα συμφωνήσω ότι όλ' αυτά ισχύουν.

Όταν όμως έχουμε να κάνουμε με τραγούδι, μια βασική παράμετρος είναι σε τι τόνο(τόνους) μπορεί να τραγουδήσει ο επιλεγμένος τραγουδιστής. Υπάρχουν πολλά τραγούδια δε που η ίδια μελωδία επαναλαμβάνεται σε διαφορετική κλίμακα κάθε φορά (πχ Σολ η 1η, Λα ύφεση η 2η, Λα η 3η και πάει λέγοντας - ανεβαίνει συνήθως).

Σπάνια -σχεδόν ποτέ- ένας συνθέτης γράφει ένα τραγούδι σε κάποιο τόνο και μετά ψάχνει να βρει ποιός μπορεί να το πει σ' αυτόν!



Υπάρχουν όμως τραγούδια που ο συνθέτης τα έγραψε για γυναικεία φωνή και αν τα τραγουδήσει άνδρας , αλλάζοντας κλειδί, ακούγονται διαφορετικά.

Πχ το τραγούδι ''Τα σπίτια είναι χαμηλά'' με τη Σωτ. Μπέλλου σε Α ματζόρε αν το εγώ παίξω και τραγουδώ με κιθάρα ή φυσαρμόνικα σε D ματζόρε (το κλειδί που συνήθως χρησιμοποιώ για έντεχνα και λαϊκά) δεν το ''ακούω'' σωστά ενώ αν πλησιάσω το Α ματζόρε (πχ σε G ματζόρε) η τονικότητα του μου φαίνεται ότι βελτιώνεται.

Το ερώτημα είναι αν ο συνθέτης έχει επιλέξει γυναικεία φωνή για ένα τραγούδι -έστω και αν οι στίχοι  αναφέρονται σε άνδρα (πχ ο στίχος να λέι--Μια νοστιμούλα γνώρισα--και να το τραγουδάει γυναίκα) αν αυτό το τραγουδήσει άνδρας σε άλλο κλειδί , ισχύει ότι είπαμε και για τα όργανα?


#10   


Αυτά τα διάβασες;