ελληνική μουσική
80 online   ·  205.637 μέλη

Υπάρχουν, αλήθεια, απαγορευμένα ή ανεπίτρεπτα συναισθήματα;

Spoiler
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 20:41

Ξεκάθαρα πράγματα. Αρκεί να τα έχεις ξεκαθαρίσει μέσα σου.

Όχι δεν γίνεται να αγαπάς και να ζηλεύεις. Αν από πάνω νοιώθεις και ενοχές...  τότε υπάρχει σημαντικό πρόβλημα με τον εαυτό σου. Κατά πάσα πιθανότητα αυτό συμβαίνει λόγω έλλειψης ωριμότητας. Μπορεί και να μην ξέρεις τι θέλεις.

Δηλαδή:

"Μωρέ τον αγαπάω, αλλά τον ζηλεύω.... τι να κάνω... αισθάνομαι ενοχές.... τι να κάνω;" Δεν παίζει με την καμία να είναι σωστό.

 

Κατά τον ίδιο τρόπο:

"Είναι μια κοπελιά που είμαι ερωτευμένος μαζί της, αλλά αυτή δε με θέλει. Αγαπάει έναν άλλον. Εγώ τον ζηλεύω τον άλλον αλλά αισθάνομαι ενοχές που αισθάνομαι αυτή τη ζήλια, αλλά την αγαπάω... τι να κάνω;" ΛΑΘΟΣ! Δεν την αγαπάς, απλά θέλεις να ικανοποιήσεις τον εγωισμό σου. Αν την αγαπάς πραγματικά τότε είσαι ευτυχισμένος που είναι και εκείνη ευτυχισμένη και αγαπάς τις επιλογές τις.

Νομίζω καταλαβαινόμαστε....


#21   
sven
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 20:41

Spoiler,

είχα την εντύπωση πως συζητάμε για το αν μπορεί να νιώθουμε πολλά και αντιφατικά, συχνά, συναισθήματα ταυτόχρονα, και πως μπορεί κάποιος να αγαπά αληθινά και να βιώνει, εκ περιτροπής ή μονιμότερα, και άλλα από τα λεγόμενα "αρνητικά" συναισθήματα.

Επ΄αυτού επιχειρηματολογώ χωρίς καμία απολύτως διάθεση να σε κάνω να νιώσεις στο ελάχιστο άβολα με τις υποθετικές ερωτήσεις μου.

Αν, λοιπόν, ένας γονιός, πάνω στο θυμό του, δώσει ένα χαστούκι στο παιδί του, επειδή αυτό έκανε κάτι πολύ άσχημο, δεν σημαίνει πως ο γονιός αυτός δεν αγαπά αληθινά το παιδί του, παρόλο που έκανε το λάθος να το χτυπήσει.

Στο ίδιο πνεύμα ήταν και το δεύτερο υποθετικό ερώτημα, και αναφέρεται σε μία άκρως συνηθισμένη κατάσταση όχι μόνο αδελφικής αντιζηλείας, αλλά και ερωτικών σχέσεων. Και πάλι εδώ έχουμε τη συνύπαρξη αντιφατικών αυναισθημάτων.

Γιατί, λοιπόν, αυτό το ύφος και το στυλάκι "γιααααααααααα πες κι άλλα...πες κι άλλα", αντί να καταθέσεις την άποψή σου; Εδώ συζητάμε για ένα θέμα απλά και ισότιμα και ο καθένας μας μπορεί  να έχει την άποψή του.

 


#22   
Spoiler
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 20:42

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 21-09-2011 στις 20:41 έγραψε...

Spoiler,

είχα την εντύπωση πως συζητάμε για το αν μπορεί να νιώθουμε πολλά και αντιφατικά, συχνά, συναισθήματα ταυτόχρονα, και πως μπορεί κάποιος να αγαπά αληθινά και να βιώνει, εκ περιτροπής ή μονιμότερα, και άλλα από τα λεγόμενα "αρνητικά" συναισθήματα.

Επ΄αυτού επιχειρηματολογώ χωρίς καμία απολύτως διάθεση να σε κάνω να νιώσεις στο ελάχιστο άβολα με τις υποθετικές ερωτήσεις μου.

Αν, λοιπόν, ένας γονιός, πάνω στο θυμό του, δώσει ένα χαστούκι στο παιδί του, επειδή αυτό έκανε κάτι πολύ άσχημο, δεν σημαίνει πως ο γονιός αυτός δεν αγαπά αληθινά το παιδί του, παρόλο που έκανε το λάθος να το χτυπήσει.

Στο ίδιο πνεύμα ήταν και το δεύτερο υποθετικό ερώτημα, και αναφέρεται σε μία άκρως συνηθισμένη κατάσταση όχι μόνο αδελφικής αντιζηλείας, αλλά και ερωτικών σχέσεων. Και πάλι εδώ έχουμε τη συνύπαρξη αντιφατικών αυναισθημάτων.

Γιατί, λοιπόν, αυτό το ύφος και το στυλάκι "γιααααααααααα πες κι άλλα...πες κι άλλα", αντί να καταθέσεις την άποψή σου; Εδώ συζητάμε για ένα θέμα απλά και ισότιμα και ο καθένας μας μπορεί  να έχει την άποψή του.

 



 

Σε πρόλαβα, είμαι πιο γρήγορος... {#emotions_dlg.tt2}


#23   
sven
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 20:52

Spoiler,

μιλάμε, απ΄ότι φαίνεται, για εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Ανάφερα πιο πάνω ποιο θεωρούσα πως ήταν το θέμα της συζήτησής μας.

Εσύ κάνεις αξιολόγηση των ενδεχομένων/υποθετικών καταστάσεων  που γράφω πως πολύ συχνά συμβαίνουν -για το αν είναι καλό ή κακό, αν είναι ανωριμότητα ή όχι κ.τ.λ.-  και όχι για το αν πραγματικά μπορούν να συμβαίνουν ή όχι.

Αυτάααααααααααααααααα.............

Καλή συνέχεια:)))


#24   
Spoiler
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 21:10

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 21-09-2011 στις 20:52 έγραψε...

Spoiler,

μιλάμε, απ΄ότι φαίνεται, για εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Ανάφερα πιο πάνω ποιο θεωρούσα πως ήταν το θέμα της συζήτησής μας.

Εσύ κάνεις αξιολόγηση των ενδεχομένων/υποθετικών καταστάσεων  που γράφω πως πολύ συχνά συμβαίνουν -για το αν είναι καλό ή κακό, αν είναι ανωριμότητα ή όχι κ.τ.λ.-  και όχι για το αν πραγματικά μπορούν να συμβαίνουν ή όχι.

Αυτάααααααααααααααααα.............

Καλή συνέχεια:)))



 

Τσούκου.

Εγώ λέω πως ταυτόχρονα αρνητικά και θετικά συναισθήματα για κάποιον δεν μπορούν να υπάρξουν. Και το επεκτείνω και λέω πως όταν νομίζουμε ότι αισθανόμαστε και τα δύο, δεν είμαστε σίγουροι για το τι αισθανόμαστε ακριβώς.


#25   
sven
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 22:37

Spoiler,

αφού επιμένεις, θα επικαλεστώ τη βοήθεια της επιστήμης, όχι για να σε πείσω, αλλά για να σκεφθείς περισσότερο γύρω από την άποψή σου και για τον τρόπο που την υπερασπίζεσαι…

Λοιπόν, όταν συμβαίνει αυτό που ισχυρίζεσαι, δηλαδή, πως ΔΕΝ μπορούν να υπάρξουν  ταυτόχρονα σε κάποιον αρνητικά και θετικά συναισθήματα, τότε μιλάμε για την ύπαρξη του βασικότερου κριτηρίου μιας από τις σοβαρότερες ψυχικές διαταραχές, και πιο συγκεκριμένα για τη «μεταιχμιακή διαταραχή προσωπικότητας»(borderline personality disorder).

Αυτό, μεταξύ άλλων, σημαίνει πως το άτομο με αυτή τη διαταραχή προσωπικότητας, μην έχοντας κατακτήσει εκείνο το επίπεδο ψυχοσυναισθηματικής ωριμότητας που να του δίνει τη δυνατότητα να μπορεί να αντέχει και να διαχειρίζεται ενδοψυχικά την ταυτόχρονη ύπαρξη αντιφατικών συναισθημάτων(κυρίως αγάπη-μίσος/οργή) -όπως θα πρέπει να συμβαίνει σε έναν επαρκώς εξελιγμένο ψυχισμό- αναγκάζεται να καταφύγει, μεταξύ άλλων, στον αρχαϊκό αμυντικό μηχανισμό της διάσχισης(splitting) ώστε να κρατά αυτά τα αντιφατικά συναισθήματα -που του προκαλούν ανεξέλεγκτη σύγχυση και διαστρέβλωση της πραγματικότητας- ξεχωριστά.

Η σοβαρότερη συνέπεια αυτής της αδυναμίας είναι να βιώνει τους άλλους είτε ως «ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΛΟΥΣ», είτε ως «ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΥΣ». Η υπερεξιδανίκευση των άλλων μετατρέπεται, με αφορμή την παραμικρή ματαίωση, σε πλήρη υποτίμησή τους με δραματικές συνέπειες τόσο για τις σχέσεις τους με τους άλλους, όσο και για την εικόνα του εαυτού τους.

Με άλλα λόγια, η ύπαρξη ψυχικής ισορροπίας και ωριμότητας προϋποθέτει την ταυτόχρονη ύπαρξη και ανοχή αντιφατικών συναισθημάτων, δηλαδή, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

Και μ΄αυτό κλείνω τον κύκλο των επιχειρημάτων μου για το θέμα της συζήτησής μας

Καλό βράδυ!!!


-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-09-2011 22:39 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-09-2011 22:42 ]


#26   
Spoiler
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 23:35

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 21-09-2011 στις 22:37 έγραψε...

Spoiler,

αφού επιμένεις, θα επικαλεστώ τη βοήθεια της επιστήμης, όχι για να σε πείσω, αλλά για να σκεφθείς περισσότερο γύρω από την άποψή σου και για τον τρόπο που την υπερασπίζεσαι…

Λοιπόν, όταν συμβαίνει αυτό που ισχυρίζεσαι, δηλαδή, πως ΔΕΝ μπορούν να υπάρξουν  ταυτόχρονα σε κάποιον αρνητικά και θετικά συναισθήματα, τότε μιλάμε για την ύπαρξη του βασικότερου κριτηρίου μιας από τις σοβαρότερες ψυχικές διαταραχές, και πιο συγκεκριμένα για τη «μεταιχμιακή διαταραχή προσωπικότητας»(borderline personality disorder).

Αυτό, μεταξύ άλλων, σημαίνει πως το άτομο με αυτή τη διαταραχή προσωπικότητας, μην έχοντας κατακτήσει εκείνο το επίπεδο ψυχοσυναισθηματικής ωριμότητας που να του δίνει τη δυνατότητα να μπορεί να αντέχει και να διαχειρίζεται ενδοψυχικά την ταυτόχρονη ύπαρξη αντιφατικών συναισθημάτων(κυρίως αγάπη-μίσος/οργή) -όπως θα πρέπει να συμβαίνει σε έναν επαρκώς εξελιγμένο ψυχισμό- αναγκάζεται να καταφύγει, μεταξύ άλλων, στον αρχαϊκό αμυντικό μηχανισμό της διάσχισης(splitting) ώστε να κρατά αυτά τα αντιφατικά συναισθήματα -που του προκαλούν ανεξέλεγκτη σύγχυση και διαστρέβλωση της πραγματικότητας- ξεχωριστά.

Η σοβαρότερη συνέπεια αυτής της αδυναμίας είναι να βιώνει τους άλλους είτε ως «ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΛΟΥΣ», είτε ως «ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΚΟΥΣ». Η υπερεξιδανίκευση των άλλων μετατρέπεται, με αφορμή την παραμικρή ματαίωση, σε πλήρη υποτίμησή τους με δραματικές συνέπειες τόσο για τις σχέσεις τους με τους άλλους, όσο και για την εικόνα του εαυτού τους.

Με άλλα λόγια, η ύπαρξη ψυχικής ισορροπίας και ωριμότητας προϋποθέτει την ταυτόχρονη ύπαρξη και ανοχή αντιφατικών συναισθημάτων, δηλαδή, ακριβώς το αντίθετο από αυτό που ισχυρίζεσαι.

Και μ΄αυτό κλείνω τον κύκλο των επιχειρημάτων μου για το θέμα της συζήτησής μας

Καλό βράδυ!!!


-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-09-2011 22:39 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-09-2011 22:42 ]



 

Με ένα απλό γκουγκλάρισμα, η φίλη μου η βίκυ {#emotions_dlg.biggrin} τα λέει κάπως αλλιώς....

http://en.wikipedia.org/wiki/Borderline_personality_disorder

 

Με λίγα λόγια εγώ διαβάζω για αστάθεια στο χαρακτήρα και μάλιστα κάνει λόγο για depth and variability of moods.

Επίσης λέει:

the disorder often manifests itself in idealization and devaluation episodes.

BPD splitting includes a switch between idealizing and demonizing others

 

Τι να πω, γνώσεις επιστημονικές πάνω στο θέμα δεν έχω, αλλά διαβάζω άλλα πράγματα. Για να μην πω τα εντελώς αντίθετα. Για την ακρίβεια μου θυμίζει την εναλλαγή Αγάπη-Μίσος-Αγάπη-Οργή-Αγάπη. Άρα όντως disorder.... . Cool

Επίσης μην μπερδεύεσαι, εγώ δεν μίλησα για εξιδανίκευση, αλλά για αγάπη.  Εντελώς άλλο πράγμα δηλαδή.
-----------------
Στα έξι μου ήθελα να γίνω μάγειρας, στα εφτά μου Ναπολέων και από τότε η φιλοδοξία μου μεγαλώνει συνεχώς.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 21-09-2011 23:40 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spoiler στις 21-09-2011 23:55 ]


#27   
sven
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 23:55

Spoiler,

λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει, ιδιαίτερα όταν ομολογούμε πως δεν έχουμε εξειδικευμένες γνώσεις για κάποιο θέμα. ΔΕΝ είναι κακό να μην κατέχουμε τα ΠΑΝΤΑ...

Το αν διαβάζεις τα "εντελώς τα αντίθετα", δεν περνά καθόλου από το μυαλό σου η πιθανότητα να  τα αντιλαμβάνεσαι ΕΣΥ λανθασμένα ή και εντελώς αντίθετα απ΄ότι είναι στην πραγματικότητα; Μία αναδρομή στη "φίλη σου τη Βίκυ" θεωρείς πως αρκεί για να κατανοήσεις τόσο σύνθετες καταστάσεις που για άλλους απαιτούνται χρόνια πανεπιστημιακών σπουδών;

Αν τα καταφέρνεις τόσο καλά, τότε συγχαρητήρια, είσαι πραγματικά φαινόμενο!!!

Δεν διαφαίνεται, όμως, κάτι τέτοιο, στη συγκεκριμένη περίπτωση τουλάχιστον...

Έχεις αναγάγει μια αθώα συζήτηση σε βεντέτα με τρόπο ακατανόητο σε μένα. Ειλικρινά λυπάμαι, εκ του αποτελέσματος, που μπήκα στη διαδικασία να συνδιαλέγομαι με τέτοιους όρους.

Καλό βράδυ:)))


#28   
Spoiler
Σολίστ
Chat
21.09.2011, 23:58

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 21-09-2011 στις 23:55 έγραψε...

Spoiler,

λίγη σεμνότητα δεν βλάπτει, ιδιαίτερα όταν ομολογούμε πως δεν έχουμε εξειδικευμένες γνώσεις για κάποιο θέμα. ΔΕΝ είναι κακό να μην κατέχουμε τα ΠΑΝΤΑ...

Το αν διαβάζεις τα "εντελώς τα αντίθετα", δεν περνά καθόλου από το μυαλό σου η πιθανότητα να  τα αντιλαμβάνεσαι ΕΣΥ λανθασμένα ή και εντελώς αντίθετα απ΄ότι είναι στην πραγματικότητα; Μία αναδρομή στη "φίλη σου τη Βίκυ" θεωρείς πως αρκεί για να κατανοήσεις τόσο σύνθετες καταστάσεις που για άλλους απαιτούνται χρόνια πανεπιστημιακών σπουδών;

Αν τα καταφέρνεις τόσο καλά, τότε συγχαρητήρια, είσαι πραγματικά φαινόμενο!!!

Δεν διαφαίνεται, όμως, κάτι τέτοιο, στη συγκεκριμένη περίπτωση τουλάχιστον...

Έχεις αναγάγει μια αθώα συζήτηση σε βεντέτα με τρόπο ακατανόητο σε μένα. Ειλικρινά λυπάμαι, εκ του αποτελέσματος, που μπήκα στη διαδικασία να συνδιαλέγομαι με τέτοιους όρους.

Καλό βράδυ:)))



 

Ναι μόνο που δεν μας έπεισες με αυτά που λες. Σε ποια βεντέτα αναφέρεσαι; Και ποιος είναι εκείνος που είπε ότι δεν έχει επιστημονικές γνώσεις επάνω στο θέμα; Μάλλον εγώ ε;

Άλλα γράφω και άλλα διαβάζεις. Εντελώς όμως.


#29   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
25.09.2011, 12:39

Αναφέρθηκε παραπάνω ότι "ο άνθρωπος κρίνεται με βάση τις πράξεις του κι όχι τα συναισθήματά του". Ας δούμε κάποια γρήγορα στοιχεία αυτής της προτάσεως.

Στο παρόν ζήτημα δεν αναφερόμαστε μόνο σε εξωτερική κρίση αλλά και σε εσωτερική. Δηλαδή, το ζήτημα αφορά και το αν τα συναισθήματα κρίνονται από το ίδιο το άτομο, κι όχι μόνο από άλλα άτομα. Έτσι, αν νιώσω οργή εναντίον κάποιου, αυτομάτως μπαίνω σε διαδικασία να κατανοήσω και να ελέγξω την ουσία αυτού του συναισθήματος. Μπαίνω σε διαδικασία να διερευνήσω το πλαίσιο στο οποίο αυτή η οργή διοδεύει/χειραγωγεί τις αποφάσεις μου. Υπό την έννοια ετούτη, τα συναισθήματά μας κρίνονται διαρκώς από την έλλογη λειτουργία μας. Αυτή η πρόταση φαίνεται απλή αλλά περιλαμβάνει έναν τεράστιο κόσμο στο βάθος της, καθώς η ίδια η λογική είναι έκφραση μίας χαοτικής διάδρασης συναισθημάτων.Όταν αναφερόμαστε σε 'απαγορευμένα συναισθήματα' ετούτο δεν σημαίνει ότι αναφερόμαστε σε συναισθηματική αναστολή, αλλά σε συναισθηματική καταστολή. Η αναστολή θα πει παύση της λειτουργίας, του συναισθήματος οριστικά, κάτι που θα ήταν αδύνατο από μία άποψη. Η καταστολή σημαίνει την γρήγορη επαναφορά της ψυχής σε συνθήκες ηρεμίας (εδώ υπεισέρχεται και η φιλοσοφία του Επίκουρου).

 

Από την άλλη, ο άνθρωπος κρίνεται με βάση τις πράξεις του επάνω στα συναισθήματα των άλλων. Εδώ, αποφεύγεται έντεχνα η αναφορά σε διάδραση των συναισθημάτων, αλλά θεωρούμε ότι η κρίση επί των πράξεων ενός ανθρώπου γίνεται καθαρά σε λογικά επίπεδα. Όμως, στην πραγματικότητα ακόμα και οι νόμοι επικρίνουν κάποιες συμπεριφορές επειδή εκείνες οι οποίες προκαλούν έμμεσα συναισθηματικές φορτίσεις στους συνανθρώπους. Τέτοιες φορτίσεις είναι φόβος, ανασφάλεια, ζήλια, μίσος, απελπισία κλπ. Οι πράξεις των ανθρώπων κρίνονται με βάση την συναισθηματική αποτύπωσή των εκφράσεων (πράξεις, λόγια, κινήσεις, συμπεριφορές). Γι' αυτό και σε κάθε επιλήψιμη πράξη ψάχνουμε να βρούμε την πρόθεσή της, ώστε να κατανοήσουμε τί είναι εκείνο που την κάνει κατακριτέα.

 

Στην πραγματικότητα έχουμε εξισορρόπηση των συναισθηματικών κόσμων κι όχι λογική κρίση επί των συναισθημάτων. Αυτός είναι και ο λόγος που σήμερα "το δίκαιο δεν είναι και ηθικό" και το αντίστροφο. Διότι, το δίκαιο έχει στραφεί προς τις υλικές πράξεις, ενώ η ηθική μας είναι κυρίως συναισθηματικά δομημένη. Έτσι, πχ. ενώ αναγνωρίζεται σήμερα ιδιοκτησία ως νομικό δικαίωμα, όλοι μας καταλαβαίνουμε επί της ουσίας ότι η ιδιοκτησία -πέρα από κάποια όρια- είναι επιθετική κίνηση, προκαλεί στους άλλους φόβο, περιορισμό, ανασφάλεια. Το ζήτημα δεν βρίσκεται στο κάθε χωράφι καθεαυτό, αλλά στο τί προκαλεί συναισθηματικά η κίνηση να οικειοποιηθεί κάποιος ένα χωράφι για τους υπόλοιπους. Εφόσον η κατοχή και εκμετάλλευση ενός χωραφιού γίνεται μέσα σε ομαλά συναισθηματικά πλαίσια μέσα σε κάποιο κοινωνικό σύνολο, ετούτο αποτελεί όχι μόνο κάτι μή κακό, αλλά απεναντίας και καλό.

 

Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές το πλαίσιο.

 

Έτσι, προτάσεις όπως η αρχικώς παρατιθέμενη είναι προτάσεις φαινομενολογίας κι όχι ουσίας. Στην ουσία κρίνουμε των άλλων τα συναισθήματα και τα παράγωγά τους, μέσα από δικά μας συναισθήματα και τα δικά τους παράγωγα.

 

Αν αποφάσιζε ο εκάστοτε Jorge να αποβάλει από το MΗ κάποιο μέλος, ετούτο θα συνέβαινε όχι για τυπικούς λόγους, αλλά για συναισθηματικούς λόγους. Και δεν αναφέρομαι σε δάκρυα και σε μελό, αλλά στην αίσθηση ότι το μέλος ετούτο προκαλεί δυσφορία, οργή, ανασφάλεια κλπ στην μικροκοινωνία που έχει αναπτυχθεί και φυσικά στο σύνολο των διαλόγων που εκτυλίσσονται. Κι αυτό θα γίνει περισσότερο αντιληπτό στην έκφραση 'δεν είναι οι λέξεις πονηρές, αλλά τα μυαλά των ανθρώπων'. Δεν κρινόμαστε από τις λέξεις αλλά από τη στάση μας και τα συναισθήματα που κοινωνούμε με τις λέξεις αυτές.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 25-09-2011 15:16 ]


#30   


Αυτά τα διάβασες;