ελληνική μουσική
255 online   ·  205.083 μέλη

Μείνε πεινασμένος. Κάνε την τρέλα σου! R.I.P. Steve Jobs...

StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
10.10.2011, 01:37

Αλβέρτο γράφεις:

  • Με την ίδια λογική,ο Πυθαγόρας έπρεπε να πληρώση πνευματικά δικαιώματα στους Αιγυπτίους,που τού έδωσαν τα εφόδια για να διατυπώση το Πυθαγόρειο θεώρημα στην γεωμετρία.Ομοίως και ο Ευκλείδης.

Ναί, θα έπρεπε, αν ό Πυθαγόρας ζητούσε διά νόμου να του ανήκει (πνευματικό δικαίωμα) το εν λόγω θεώρημα και όλες οι προεκτάσεις του ή χρήσεις του. Πρόσεξε αυτό που σου γράφω, διότι εστιάζω στον πυρήνα του προβλήματος. Κάποιος που ζητά πνευματικά δικαιώματα από την κοινωνία για κάτι που εκείνος έφτιαξε επάνω στα υλικά που του έδωσε η κοινωνία, θα πρέπει πρώτα να πληρώσει όλα τα δικαιώματα που έχει απολάβει από την ίδια την κοινωνία για τα υλικά που χρησιμοποίησε. Και τα υλικά ετούτα είναι μη ποσσοτικοποιήσιμα και μή εμπορεύσιμα, δίχως αριθμητική αξία σε αντίθεση με το προϊόν που εμπορεύεται με βάση τις εκάστοτε αριθμήσιμες ανάγκες.

Γνωρίζω ότι , σε πρώτη ανάγνωση, αυτά που γράφω φαίνονται πολύ περίεργα και αφοριστικά, όμως αν σκύψεις πάνω τους θα βρεις βασικά πράγματα που παραβλέπονται από την κραταιά λογική της καθημερινότητας. Διότι στο νού ενός ανθρώπου που έμαθε να λογίζει τα πάντα ως οικονομικά μεγέθη, όλες οι παράμετροι που δεν περιλαμβάνουν οικονομικά μεγέθη είναι παράδοξες και παραβλέπονται στις συζητήσεις. Όμως, στην πραγματικότητα τα ίδια τα οικονομικά μεγέθη είναι ανύπαρκτα, και υπάρχουν μόνο στα πλαίσια του πνεύματος του ανθρώπου. Δεν βλέπεις τα πενήντα ευρώ, τα νοείς. Εκείνο που βλέπεις είναι ένα χαρτί με διάφορα σχέδια και λεξάριθμους (αλφαριθμητικά στοιχεία) τυπώμενους επάνω του. Μάλιστα, ενώ εκείνο που αναγράφεται επάνω στο χαρτί είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο για τα μαθηματικά, είναι ταυτόχρονα τελείως αόριστο για την οικονομία: η αξία που αποδίδουμε σε 1 ευρώ, δολάριο, γιεν κλπ. δεν είναι ποτέ σταθερή. Κι ενώ σήμερα όλοι λεν 'ας μιλήσουμε πρακτικά για χειροπιαστά πράγματα' στη συνέχεια αναιρούν το λόγο τους αναφερόμενοι σε χρήματα, δηλαδή άυλες οντότητες. Αυτά τα παράδοξα γίνονται διακριτά μόνο αν θελήσει κάποιος να βγει από τα τετριμμένα.

 

  • Περαιτέρω δέ,θα έπρεπε να πληρώνουμε όλοι πνευματικά δικαιώματα στόν πρωτόγονο εκείνο κύριο που έβαλε δυό κορμούς δέντρων κάτω από μιά μεγάλη πέτρα και την κύλισε-ήταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε τροχό.....

 

Αν είχε το ...μυαλό του σημερινού επιχειρηματία, ακόμα θα πληρώναμε τους απογόνους του επειδή ζούμε και μόνο (ο τροχός σήμερα χρησιμοποιείται σχεδόν στα πάντα). Ευτυχώς που δεν το είχε από μία άποψη και είμαστε ελεύθεροι να φτιάξουμε ένα πατίνι για να πάμε εκεί που θέλουμε.

Το ζήτημα βρίσκεται αλλού: στην νοοτροπία εκείνου του ατόμου, τον οποίο υποδέχονται τα υπόλοιπα παιδιά στην ομάδα τους, παίζουν όλοι μαζί ποδόσφαιρο, και μόλις πάρει πάσα τους λέει 'η μπάλα τώρα είναι στα χέρια μου και μου ανήκει. Αν θέλετε την μπάλα θα μου δώσετε ένα μήλο ο καθένας και θα μου ξαναδώσετε πάσα σε 15'!'.

 

  • Τί σχέση έχει η διούρηση τού τσακαλιού στίς γωνίες με την επιχειρηματικότητα,δηλαδή με το γεγονός ότι κάποιος επενδύει -και διακινδυνεύει- κάποια χρήματα και κάποια προσωπική εργασία,πνευματική και σωματική,γιά να οργανώση μιά οικονομική μονάδα με σκοπό να παράγη κάποιο προϊόν ή να παρέχη κάποια υπηρεσία;

 

Για να απαντηθεί αυτό θα πρέπει να απαντηθεί πρώτα τί είναι χρήμα, δηλαδή τί είναι εκείνο που κάποιος 'επενδύει' και 'διακινδυνεύει'. Θα πρέπει να απαντηθεί αν το χρήμα ανταποκρίνεται σε εργασία ή αφορά κάτι άλλο. Δηλαδή θα πρέπει να απαντηθεί λχ. γιατί ένας μέτοχος σε μία εταιρεία βγάζει δίχως να κουνήσει το δάχτυλό του 100 φορές το ετήσιο εισόδημα ενός αγρότη στην Κορέα. Άραγε, το χρήμα είναι όντως ανάλογο του δείκτη εργατικότητας ή κάτι μερικώς ή και τελείως διαφορετικό; Αφού καταφέρουμε να απαντήσουμε σε τέτοια ζητήματα θα βρούμε και τον λογοτεχνικό συσχετισμό με το 'σημάδεμα' περιοχής από τα τσακάλια... Πώς δηλαδή ενώ μιλάμε με όρους τεχνοκρατικούς και νομικίστικους για το χρήμα, πίσω από αυτή τη δραστηριότητα κρύβεται το χάος των ενστίκτων της ζούγκλας.

 

  • Το πρόβλημα με την συλλογιστική σου,Σταύρο,είναι ότι αφορίζεις τά πάντα χωρίς να ορίζης τί θα ήθελες να τα αντικαταστήση.Νέος Θεοδωράκης,Χατζιδάκις,Ελύτης κλπ δέν πρόκειται να υπάρξη στον αιώνα τον άπαντα γιατί απλούστατα όλοι αυτοί έζησαν και έδρασαν μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες και συγκυρίες.Πέραν αυτού,δέν ολοκληρώνεις τον συλλογισμό σου.Γιά παράδειγμα,λές "Ποιος είδε στη σύγχρονη Ευρώπη έναν Μότσαρτ, έναν Μπετόβεν, έναν Μιχαήλ Άγγελο, έναν Πικάσο; Μπίζνες".Δηλαδή;Πού θέλεις να καταλήξης,ποιό είναι το συμπέρασμά σου;Γιατί,ξέρεις,και οι καλλιτέχνες αυτοί που ανέφερες,έκαναν ΚΑΙ μπίζνες.Μήπως δέν έγραφαν ο Μότσαρτ και ο Μπετόβεν έργα επί πληρωμή;Μήπως δέν πληρώθηκε ο Μιχαήλ Αγγελος γιά να ζωγραφίση τον θόλο στην Capella Sixtina;(Παραπονιόταν μάλιστα ότι ήταν αναγκασμένος να ζωγραφίζη ξαπλωμένος ανάσκελα πάνω σε μιά σκαλωσιά...).Κανείς όμως δέν τους θεώρησε ποτέ "επιχειρηματίες".Και επίσης,εκτός από όμορφα μολύβια,έχουμε και κάποιους να γράφουν........

Το πρόβλημα με τη συλλογιστική σου, Αλβέρτο, είναι αντίστοιχα ότι για να υπάρχει αλλαγή θα πρέπει να γνωρίζουμε τί θα επακολουθήσει ακριβώς. Όμως, έτσι είναι αδύνατο να υπάρχει οποιαδήποτε αλλαγή, διότι πάντοτε η συντήρηση έχει το προνόμιο του 'ισχύοντος καθεστώτος'. Σκέψου να έλεγαν οι αρχαίοι έλληνες 'κύριε Σωκράτη έχετε να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο που να επιφέρει άμεση και οριστική δράση; Ειδάλλως γιατί συζητάμε;'. Ή να έλεγαν στο Νεύτωνα 'καί τί ακριβώς θέλετε να μας πείτε με τη θεωρία της βαρύτητας; Επειδή βρήκατε μία μαθηματική σχέση για τη βαρύτητα θα γυρίσει η γυναίκα που με παράτησε πίσω; Αν όχι, γιατί μου τη λές;'.

Η πρώτη φάση κάθε αλλαγής είναι η συνειδητοποίηση ότι κάτι δεν πάει καλά σε αυτό που ζούμε. Η συνειδητοποίηση αυτή είναι από μόνη της αλλαγή, δίχως να χρειαστεί να κάνει κανείς κάτι παραπάνω. Πολλές φορές αρκεί να κάνει κάτι λιγότερο για να αλλάξουν τα πράγματα. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: όλοι αναφερόμαστε στην οικολογία και στο πρόβλημά της. Σύμφωνα με τον Αλβέρτο, πρέπει να δραστηριοποιηθούμε, να παράξουμε νέες τεχνολογίες που θα διαχερίζονται τα σκουπίδια καλύτερα κλπ. οι οποίες όμως θα απαιτούν νέο κύκλο υπερκατανάλωσης και ενεργειακής αποστράγγισης του πλανήτη. Είναι σαν εκείνο που περιγράφει το ανέκδοτο με το Νασραντίν Χότζα, το οποίο κι έχει ώς εξής:

"Ο Νασρεντίν ανοίγει στον κήπο του μια βαθιά τρύπα και μετά την γεμίζει με πέτρες. Ο γείτονας το βλέπει και του λέει ειρωνικά:
- Χότζα, καλά τις ξεφορτώθηκες τις πέτρες, αλλά το χώμα που έβγαλες που θα το βάλεις;
- Είναι απλό: Θα ανοίξω μια τρύπα και θα το ρίξω μέσα!
- Μπράβο! Αλλά δεν μου λες, το χώμα που θα βγάλεις από την δεύτερη τρύπα, πού θα το βάλεις; Θα ανοίξεις μήπως μια τρίτη;
- Κοίτα, μη μου ζαλίζεις τα αυτιά! Δεν προλαβαίνω να σού εξηγήσω το σχέδιό μου, με όλες του τις λεπτομέρειες!"

Υπάρχει και η άλλη άποψη: ότι το πρόβλημα το ίδιο βρίσκεται στην ίδια τη δραστηριοποίηση. Αρκεί λοιπόν να βρούμε τρόπους να 'υποδραστηριοποιηθούμε'. Δεν χρειάζεται λοιπόν να διαχεριστούμε καλύτερα τα σκουπίδια, αλλά να παράξουμε λιγότερα μειώνοντας την καταναλωτική δραστηριότητά μας. Κι ετούτο γίνεται μόνο μέσα από συνειδησιακή δραστηριοποίηση, δηλαδή συζήτηση μακριά από τα τετριμένα. Φυσικά τα παραπάνω αποτελούν ενδεικτικό παράδειγμα, κι όχι κάτι στο οποίο αξίζει να επιμείνουμε ιδιαίτερα.

 

Τώρα, είναι δυνατό να μου γράφεις ότι ο Μότσαρτ έκανε ...μπίζνες; Δηλαδή κάθε άνθρωπος που βγάζει ένα μεροκάματο κάνει μπίζνες; Όλοι γίναμε επιχειρηματίες πια; Αφορίζεις ο ίδιος τη λέξη επιχείρηση όταν μου γράφεις ότι όλοι όσοι μισθώνονται είναι επιχερηματίες... Ξανασκέψου το.

 

  • Ωραία,να την καταργήσουμε λοιπόν εξ ολοκλήρου και να την αντικαταστήσουμε με.........;

 

Ανθρωπιά. Κάποια στιγμή θα επικρατήσει ούτως ή άλλως. Ας αρχίσουμε να το σκεφτόμαστε από τώρα.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 10-10-2011 12:05 ]


#21   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
10.10.2011, 21:28

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...

Αλβέρτο γράφεις:

  • Με την ίδια λογική,ο Πυθαγόρας έπρεπε να πληρώση πνευματικά δικαιώματα στους Αιγυπτίους,που τού έδωσαν τα εφόδια για να διατυπώση το Πυθαγόρειο θεώρημα στην γεωμετρία.Ομοίως και ο Ευκλείδης.

Ναί, θα έπρεπε, αν ό Πυθαγόρας ζητούσε διά νόμου να του ανήκει (πνευματικό δικαίωμα) το εν λόγω θεώρημα και όλες οι προεκτάσεις του ή χρήσεις του.

Πρόσεξε αυτό που σου γράφω, διότι εστιάζω στον πυρήνα του προβλήματος. Κάποιος που ζητά πνευματικά δικαιώματα από την κοινωνία για κάτι που εκείνος έφτιαξε επάνω στα υλικά που του έδωσε η κοινωνία, θα πρέπει πρώτα να πληρώσει όλα τα δικαιώματα που έχει απολάβει από την ίδια την κοινωνία για τα υλικά που χρησιμοποίησε.

Ωραία λοιπόν,άρα κανένας συνθέτης,στιχουργός,λογοτέχνης κλπ δέν πρέπει να ζητά πνευματικά δικαιώματα γιά τα δημιουργήματά του.Τα έφτιαξε χρησιμοποιώντας τα υλικά που τού έδωσε η κοινωνία.

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...

Γνωρίζω ότι , σε πρώτη ανάγνωση, αυτά που γράφω φαίνονται πολύ περίεργα και αφοριστικά, όμως αν σκύψεις πάνω τους θα βρεις βασικά πράγματα που παραβλέπονται από την κραταιά λογική της καθημερινότητας. Διότι στο νού ενός ανθρώπου που έμαθε να λογίζει τα πάντα ως οικονομικά μεγέθη, όλες οι παράμετροι που δεν περιλαμβάνουν οικονομικά μεγέθη είναι παράδοξες και παραβλέπονται στις συζητήσεις. Όμως, στην πραγματικότητα τα ίδια τα οικονομικά μεγέθη είναι ανύπαρκτα, και υπάρχουν μόνο στα πλαίσια του πνεύματος του ανθρώπου. Δεν βλέπεις τα πενήντα ευρώ, τα νοείς. Εκείνο που βλέπεις είναι ένα χαρτί με διάφορα σχέδια και λεξάριθμους (αλφαριθμητικά στοιχεία) τυπώμενους επάνω του. Μάλιστα, ενώ εκείνο που αναγράφεται επάνω στο χαρτί είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο για τα μαθηματικά, είναι ταυτόχρονα τελείως αόριστο για την οικονομία: η αξία που αποδίδουμε σε 1 ευρώ, δολάριο, γιεν κλπ. δεν είναι ποτέ σταθερή. Κι ενώ σήμερα όλοι λεν 'ας μιλήσουμε πρακτικά για χειροπιαστά πράγματα' στη συνέχεια αναιρούν το λόγο τους αναφερόμενοι σε χρήματα, δηλαδή άυλες οντότητες. Αυτά τα παράδοξα γίνονται διακριτά μόνο αν θελήσει κάποιος να βγει από τα τετριμμένα.

Μά με την ίδια λογική,και τα φυσικά μεγέθη είναι ανύπαρκτα και υπάρχουν μόνο στα πλαίσια τού πνεύματος τού ανθρώπου.Δέν βλέπεις την κινητική ενέργεια,την νοείς.Εκείνο που βλέπεις είναι το φυσικό σώμα που μετακινείται.Και μάλιστα,η μονάδα μέτρησης αυτών τών φυσικών μεγεθών είναι τελείως αόριστη γιά την φύση:η αξία που αποδίδουμε σε ένα Joule ή μια θερμίδα ορίζεται αυθαίρετα από εμάς,όπως και η αξία που αποδίδουμε σε ένα ευρώ ή ένα γιέν.Κι'ενώ οι μηχανικοί και οι φυσικοί λένε "άς μιλήσουμε γιά χειροπιαστά πράγματα",στην συνέχεια αναιρούν τον λόγο τους αναφερόμενοι σε ενέργεια,δύναμη,ροπή,ταχύτητα,δηλαδή σε άϋλες οντότητες.

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Τί σχέση έχει η διούρηση τού τσακαλιού στίς γωνίες με την επιχειρηματικότητα,δηλαδή με το γεγονός ότι κάποιος επενδύει -και διακινδυνεύει- κάποια χρήματα και κάποια προσωπική εργασία,πνευματική και σωματική,γιά να οργανώση μιά οικονομική μονάδα με σκοπό να παράγη κάποιο προϊόν ή να παρέχη κάποια υπηρεσία;

Γιά να απαντηθεί αυτό θα πρέπει να απαντηθεί πρώτα τί είναι χρήμα, δηλαδή τί είναι εκείνο που κάποιος 'επενδύει' και 'διακινδυνεύει'. .

Γιά να απαντηθή όμως τί είναι χρήμα,θα πρέπη πρώτα να απαντηθή το ερώτημα "τί είναι απάντηση".

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Θα πρέπει να απαντηθεί αν το χρήμα ανταποκρίνεται σε εργασία ή αφορά κάτι άλλο. Δηλαδή θα πρέπει να απαντηθεί λχ. γιατί ένας μέτοχος σε μία εταιρεία βγάζει δίχως να κουνήσει το δάχτυλό του 100 φορές το ετήσιο εισόδημα ενός αγρότη στην Κορέα. Άραγε, το χρήμα είναι όντως ανάλογο του δείκτη εργατικότητας ή κάτι μερικώς ή και τελείως διαφορετικό; Αφού καταφέρουμε να απαντήσουμε σε τέτοια ζητήματα θα βρούμε και τον λογοτεχνικό συσχετισμό με το 'σημάδεμα' περιοχής από τα τσακάλια... Πώς δηλαδή ενώ μιλάμε με όρους τεχνοκρατικούς και νομικίστικους για το χρήμα, πίσω από αυτή τη δραστηριότητα κρύβεται το χάος των ενστίκτων της ζούγκλας

Επομένως δέν υπάρχει τίποτε που μπορούμε να δεχτούμε ώς "αξίωμα"-όλες οι έννοιες θα πρέπη να ερμηνεύωνται και να εξηγούνται με βάση άλλες έννοιες και αυτές πάλι με βάση άλλες έννοιες κ.ο.κ. οπότε δέν μπορεί να γίνη συζήτηση. 

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Το πρόβλημα με τη συλλογιστική σου, Αλβέρτο, είναι αντίστοιχα ότι για να υπάρχει αλλαγή θα πρέπει να γνωρίζουμε τί θα επακολουθήσει ακριβώς. Όμως, έτσι είναι αδύνατο να υπάρχει οποιαδήποτε αλλαγή, διότι πάντοτε η συντήρηση έχει το προνόμιο του 'ισχύοντος καθεστώτος'. Σκέψου να έλεγαν οι αρχαίοι έλληνες 'κύριε Σωκράτη έχετε να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο που να επιφέρει άμεση και οριστική δράση; Ειδάλλως γιατί συζητάμε;'. Ή να έλεγαν στο Νεύτωνα 'καί τί ακριβώς θέλετε να μας πείτε με τη θεωρία της βαρύτητας; Επειδή βρήκατε μία μαθηματική σχέση για τη βαρύτητα θα γυρίσει η γυναίκα που με παράτησε πίσω; Αν όχι, γιατί μου τη λές;'.

Γιά να απαντήσουμε όμως στην άποψή σου,θα πρέπη πρώτα να απαντηθή το ερώτημα "τί είναι αλλαγή".

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Η πρώτη φάση κάθε αλλαγής είναι η συνειδητοποίηση ότι κάτι δεν πάει καλά σε αυτό που ζούμε. Η συνειδητοποίηση αυτή είναι από μόνη της αλλαγή, δίχως να χρειαστεί να κάνει κανείς κάτι παραπάνω. Πολλές φορές αρκεί να κάνει κάτι λιγότερο για να αλλάξουν τα πράγματα. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: όλοι αναφερόμαστε στην οικολογία και στο πρόβλημά της. Σύμφωνα με τον Αλβέρτο, πρέπει να δραστηριοποιηθούμε, να παράξουμε νέες τεχνολογίες που θα διαχερίζονται τα σκουπίδια καλύτερα κλπ. οι οποίες όμως θα απαιτούν νέο κύκλο υπερκατανάλωσης και ενεργειακής αποστράγγισης του πλανήτη. Είναι σαν εκείνο που περιγράφει το ανέκδοτο με το Νασραντίν Χότζα, το οποίο κι έχει ώς εξής:

"Ο Νασρεντίν ανοίγει στον κήπο του μια βαθιά τρύπα και μετά την γεμίζει με πέτρες. Ο γείτονας το βλέπει και του λέει ειρωνικά:
- Χότζα, καλά τις ξεφορτώθηκες τις πέτρες, αλλά το χώμα που έβγαλες που θα το βάλεις;
- Είναι απλό: Θα ανοίξω μια τρύπα και θα το ρίξω μέσα!
- Μπράβο! Αλλά δεν μου λες, το χώμα που θα βγάλεις από την δεύτερη τρύπα, πού θα το βάλεις; Θα ανοίξεις μήπως μια τρίτη;
- Κοίτα, μη μου ζαλίζεις τα αυτιά! Δεν προλαβαίνω να σού εξηγήσω το σχέδιό μου, με όλες του τις λεπτομέρειες!"

Οπότε λοιπόν καλύτερα να μήν υπάρχη καμμιά αλλαγή διότι αυτή η αλλαγή θα επηρεάση άλλες παραμέτρους που θα πρέπη να αλλάξουμε και αυτές άλλες κλπ κλπ.

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Υπάρχει και η άλλη άποψη: ότι το πρόβλημα το ίδιο βρίσκεται στην ίδια τη δραστηριοποίηση. Αρκεί λοιπόν να βρούμε τρόπους να 'υποδραστηριοποιηθούμε'. Δεν χρειάζεται λοιπόν να διαχεριστούμε καλύτερα τα σκουπίδια, αλλά να παράξουμε λιγότερα μειώνοντας την καταναλωτική δραστηριότητά μας. Κι ετούτο γίνεται μόνο μέσα από συνειδησιακή δραστηριοποίηση, δηλαδή συζήτηση μακριά από τα τετριμένα. Φυσικά τα παραπάνω αποτελούν ενδεικτικό παράδειγμα, κι όχι κάτι στο οποίο αξίζει να επιμείνουμε ιδιαίτερα.

Και τί είναι η "συνειδησιακή δραστηριοποίηση";Πώς γίνεται μιά συζήτηση "μακρυά από τα τετριμμένα";Δέν πρέπει κατ'αρχάς να ορίσουμε τί σημαίνει η έννοια "τετριμμένα";Ολα αυτά δείχνουν ότι με τον τρόπο που εννοείς εσύ την οποιαδήποτε συζήτηση μπαίνουμε σε έναν φαύλο κύκλο,όπου γιά να μιλήσουμε γιά κάτι πρέπει να το ορίσουμε με βάση κάτι άλλο που επίσης πρέπει να ορίσουμε με βάση κάτι άλλο,όπως είπα και πιό πάνω.

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Τώρα, είναι δυνατό να μου γράφεις ότι ο Μότσαρτ έκανε ...μπίζνες; Δηλαδή κάθε άνθρωπος που βγάζει ένα μεροκάματο κάνει μπίζνες; Όλοι γίναμε επιχειρηματίες πια; Αφορίζεις ο ίδιος τη λέξη επιχείρηση όταν μου γράφεις ότι όλοι όσοι μισθώνονται είναι επιχερηματίες... Ξανασκέψου το.

Φυσικά και είμαστε όλοι "επιχειρηματίες".Ακόμα και όσοι μισθωνόμαστε,στην πραγματικότητα "πουλάμε" το προϊόν μας,που είναι η εργασία μας,σ'αυτόν που μάς προσφέρει την συμφερότερη "τιμή" (δηλαδή μισθό και θέση εργασίας).Αυτό δέν κάνει και ο υφασματέμπορος,ο μπακάλης,ο κατασκευαστής αεροπλάνων κλπ κλπ;Πουλάει το προϊόν του σ'όποιον τού δίνει την συμφερώτερη -γι'αυτόν- τιμή...

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 10-10-2011 στις 01:37 έγραψε...
Ωραία,να την καταργήσουμε λοιπόν εξ ολοκλήρου και να την αντικαταστήσουμε με.........;

Ανθρωπιά. Κάποια στιγμή θα επικρατήσει ούτως ή άλλως. Ας αρχίσουμε να το σκεφτόμαστε από τώρα.

Η επιχειρηματικότητα δέν αποκλείει την ανθρωπιά,ούτε η ανθρωπιά αποκλείει την επιχειρηματικότητα.

Εν πάσει περιπτώσει,το πράγμα πάει μακρυά και καλό θα ήταν να σταματήση αυτή η συζήτηση εδώ-ή να συνεχιστή σε άλλο "νήμα"....


#22   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
10.10.2011, 21:46
Σταύρο και Αλβέρτο ωραία συζήτηση, μόνο που θα πρέπει να τη συνδέσετε πιο ξεκάθαρα με το θέμα μας.
#23   
o-Zone
Σολίστ
Chat
10.10.2011, 22:40

Θεός σ'χωρέστον...

 

Ένας επικήδειος για τον Jobs

 

και μια μετριοπαθέστερη "αποκαθήλωση" του μύθου του, εδώ...

 


 

 


-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 11-10-2011 01:58 ]


#24   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
11.10.2011, 16:54

Αλβέρτο,

  • Ωραία λοιπόν,άρα κανένας συνθέτης,στιχουργός,λογοτέχνης κλπ δέν πρέπει να ζητά πνευματικά δικαιώματα γιά τα δημιουργήματά του.Τα έφτιαξε χρησιμοποιώντας τα υλικά που τού έδωσε η κοινωνία.

Σωστά. Αλλά... μόνο αυτοί απολαμβάνουν 'πνευματικά δικαιώματα' των όσων παράγουν;

 

  • Μά με την ίδια λογική,και τα φυσικά μεγέθη είναι ανύπαρκτα και υπάρχουν μόνο στα πλαίσια τού πνεύματος τού ανθρώπου.Δέν βλέπεις την κινητική ενέργεια,την νοείς.Εκείνο που βλέπεις είναι το φυσικό σώμα που μετακινείται.Και μάλιστα,η μονάδα μέτρησης αυτών τών φυσικών μεγεθών είναι τελείως αόριστη γιά την φύση:η αξία που αποδίδουμε σε ένα Joule ή μια θερμίδα ορίζεται αυθαίρετα από εμάς,όπως και η αξία που αποδίδουμε σε ένα ευρώ ή ένα γιέν.Κι'ενώ οι μηχανικοί και οι φυσικοί λένε "άς μιλήσουμε γιά χειροπιαστά πράγματα",στην συνέχεια αναιρούν τον λόγο τους αναφερόμενοι σε ενέργεια,δύναμη,ροπή,ταχύτητα,δηλαδή σε άϋλες οντότητες.

Άψογος.

Παρακολούθησε λίγο τη σύγχρονη Φυσική και θα εκπλαγείς στο γεγονός ότι αυτά που εσύ μόλις έγραψες σατιρικά είναι η σύγχρονη θεώρηση του κόσμου. Σου παραθέτω, απλώς επικουρικά ως προς τη συζήτηση, διαδικτυακούς δεσμούς που μπορούν να σε διαφωτίσουν λίγο περισσότερο:

1

2

Αφού παρακολουθήσεις τη διάλεξη (ή και οποιαδήποτε άλλη), ίσως θα μπορέσουμε να συζητήσουμε πιο επιστάμενα επάνω στη Φυσική άποψη για το τί είναι joule, μέτρο, χιλιόμετρο, στρέμμα, κιλό κλπ. και τί στην πραγματικότητα εκφράζουν ετούτα τα ποσοτικά μεγέθη.

 

  • Γιά να απαντηθή όμως τί είναι χρήμα,θα πρέπη πρώτα να απαντηθή το ερώτημα "τί είναι απάντηση".

 

Επίσης άψογο. Διότι όπως έλεγαν τα μεγάλα μυαλά της διανόησης του περασμένου αιώνα -κι όχι μόνο- η απάντηση έχει νόημα μόνο ως προς το ερώτημα. Το ερώτημα είναι που θέτει τη δραστηριότητα της λογικής σε κίνηση, κι όχι η απάντηση.

Βέβαια το μεγαλύτερο ερώτημα που θα προηγηθεί θα πρέπει να είναι 'τί είναι ερώτημα', που θα θέτει τον εαυτό του υπό κατάσταση αυτοαναφοράς.

Μέχρι τότε προφανώς και θα δίνουμε απαντήσεις δίχως να γνωρίζουμε τί είναι εκείνο για το οποίο μιλάμε. Κι επειδή δεν θα ρωτάμε κάν, θα είμαστε ένας κόσμος που θα έχει λύσει όλα τα προβληματά του, διότι απλά δεν θα έχει κανένα, όπως σκωπτικά το θέτεις στην παραπάνω πρόταση. Και φτάνουμε επομένως στην παράδοξη διαπίστωση πως 'όλα τελικώς βαίνουν καλώς' δεδομένου ότι δεν έχουμε ερωτήματα και προβλήματα να επιλύσουμε.

Είναι άραγε έτσι, ή κάτι πάει στραβά στη διαπίστωσή μας και στο σύνολο του συλλογισμού μας;

 

Κατά την ταπεινή μου άποψη, το ερώτημα μπορεί να τεθεί ευθέως ή και πλαγίως. Η ευθεία ερώτηση είναι 'τί είναι ερώτημα;', δηλαδή τί εκφράζει αυτή η ανάγκη του ανθρώπου να απορεί; Η πλάγια υποερώτηση στο ίδιο ακριβώς ερώτημα είναι 'τί είναι εκείνο στο οποίο απαντήσαμε με τη λέξη <<χρήμα>>'; Αφού αρχίσουμε να διευκρινίζουμε τί είναι εκείνα στα οποία απαντήσαμε θετικά ('το χρήμα', 'η επιχείρηση', 'ο μισθός', 'τα δικαιώματα'), θα καταλήξουμε σιγά σιγά και στη φύση του αρχικού ερωτήματος.

Φαντάσου λοιπόν, να μην είχαμε θέσει το ερώτημα 'τί είναι θεός;' στον παπικό μεσαίωνα... Ή να μας απαντούσαν 'σιγά σιγά θα ρωτήσεις και τί είναι το ερώτημα, αντίχριστε!'. Άραγε θα ζούσες τώρα με την σύγχρονη οικονομική αντίληψη των πραγμάτων ή με την τότε θεοκρατική;

 

  • Επομένως δέν υπάρχει τίποτε που μπορούμε να δεχτούμε ώς "αξίωμα"-όλες οι έννοιες θα πρέπη να ερμηνεύωνται και να εξηγούνται με βάση άλλες έννοιες και αυτές πάλι με βάση άλλες έννοιες κ.ο.κ. οπότε δέν μπορεί να γίνη συζήτηση.

 

Κι αυτό φαντάσου να στο διατύπωνε ο πάπας κατά το μεσαίωνα, όταν προσπαθούσες να κατανοήσεις τί είναι εκείνο που φαίνονταν να σε εξουσιάζει.

Εμείς θα κάνουμε συζήτηση ώστε να δούμε πού θα καταλήξουμε. Και ίσως δεν καταλήξουμε σε συμπέρασμα, αλλά σε κάτι σημαντικότερο.

 

 

  • Γιά να απαντήσουμε όμως στην άποψή σου,θα πρέπη πρώτα να απαντηθή το ερώτημα "τί είναι αλλαγή".

 

Ενδιαφέρον κι αυτό το ζήτημα. Διότι είναι κάτι που ουδέποτε έχει εμφανιστεί στον κόσμο μας. "Πριν την αλλαγή ο άνθρωπος εκμεταλλεύονταν το συνάνθρωπό του. Μετά την αλλαγή συνέβη το αντίστροφο."

Υπάρχει άραγε η αλλαγή ως παρατηρηθέν γεγονός ή μήπως είναι κάτι που θα πρέπει να βρει ο άνθρωπος για πρώτη φορά στην ιστορία; Να παράξει αλλαγή;

 

 

  • Οπότε λοιπόν καλύτερα να μήν υπάρχη καμμιά αλλαγή διότι αυτή η αλλαγή θα επηρεάση άλλες παραμέτρους που θα πρέπη να αλλάξουμε και αυτές άλλες κλπ κλπ.

Αυτό θα το ελέγξουμε παρακάτω, αφού πρώτα κάνουμε τις απαραίτητες διευκρινίσεις.

 

  • Και τί είναι η "συνειδησιακή δραστηριοποίηση";Πώς γίνεται μιά συζήτηση "μακρυά από τα τετριμμένα";Δέν πρέπει κατ'αρχάς να ορίσουμε τί σημαίνει η έννοια "τετριμμένα";Ολα αυτά δείχνουν ότι με τον τρόπο που εννοείς εσύ την οποιαδήποτε συζήτηση μπαίνουμε σε έναν φαύλο κύκλο,όπου γιά να μιλήσουμε γιά κάτι πρέπει να το ορίσουμε με βάση κάτι άλλο που επίσης πρέπει να ορίσουμε με βάση κάτι άλλο,όπως είπα και πιό πάνω.

Και πάλι άψογη παρατήρηση. Σάμπως δεν είναι φαύλος κύκλος η ίδια η οικονομία ή η επιχειρηματικότητα στην οποία αναφέρεσαι εσύ; Τί θα χάσουμε λοιπόν αν συζητήσουμε για κάτι διαφορετικό απο εκείνο που μας έχει γίνει απλά συνήθεια;

Εσύ υποστηρίζεις ότι σε εποχές 'οικονομικής δυσκολίας' πρέπει να μιλάμε για απτά/πρακτικά ζητήματα. Εγώ απεναντίας υποστηρίζω ότι το γεγονός και μόνο ότι μάθαμε να συζητάμε 'περί απτών' και 'πρακτικών' συνιστά το σύνολο της 'οικονομικής δυσκολίας' που ονομάζουμε 'κρίση'. Η καταναλωτική μανία και το κυνήγι της κτητικής ηδονής δεν απαιτούν σύνθετη σκέψη, αλλά απλή υποακοή στους εκάστοτε νόμους της αγοράς και της επιταγές της μαζικής ψυχολογίας. Δεν σου βάζουν επιπλέον φόρους επειδή φιλοσοφούν, αλλά επειδή λύνουν 'απλά' και 'πρακτικά' ζητήματα. Δεν εφορμά η Αμερική προς το Ιράκ για φιλοσοφικούς λόγους και συμπεράσματα πολύπλοκων ερωτημάτων, αλλά και 'απλές' και 'πρακτικές' λύσεις. Σου λέει ο κυβερνήτης "χρειάζομαι φθηνό πετρέλαιο ώστε να ευχαριστήσω τους πολίτες και με ξαναψηφίσουν ως κυβερνήτη τους. Υπάρχει η μέθοδος της διαπραγμάτευσης και η μέθοδος του πολέμου. Τί είναι πιο απλό, άμεσο και πρακτικό; Αυτό το κάνω." Και τώρα που όλοι ψάχνουν να βρουν φιλοσοφικά ερείσματα (ιδεολογίες) στις επιλογές της Τρόικας προφανώς και παραβλέπουν το 'απλό' και 'πρακτικό' κομμάτι της: "πρέπει να βγουν τα νούμερα!".

 

  • Φυσικά και είμαστε όλοι "επιχειρηματίες".Ακόμα και όσοι μισθωνόμαστε,στην πραγματικότητα "πουλάμε" το προϊόν μας,που είναι η εργασία μας,σ'αυτόν που μάς προσφέρει την συμφερότερη "τιμή" (δηλαδή μισθό και θέση εργασίας).Αυτό δέν κάνει και ο υφασματέμπορος,ο μπακάλης,ο κατασκευαστής αεροπλάνων κλπ κλπ;Πουλάει το προϊόν του σ'όποιον τού δίνει την συμφερώτερη -γι'αυτόν- τιμή...

Δηλαδή, το προϊόν μας είναι η εργασία μας; Εγώ παράγω εργασία όπως ο τσαγγάρης παράγει παπούτσια; Άλλο πάλι κι ετούτο, Αλβέρτο. Η εργασία είναι δραστηριότητα παραγωγής προϊόντος κι όχι το προϊόν καθαυτό. Δεν έχεις κάτσει ποτέ πάνω σε εργασία, δεν έχεις φάει εργασία, δεν έχεις ακούσει εργασία, δεν έχεις πιει εργασία. Είναι σαν να λέω ότι η όραση, δηλαδή η δραστηριότητα που βλέπει ένα δέντρο είναι το ίδιο το δέντρο. Ή θα ήταν σαν να υποστηρίζω ότι, αν το περπάτημα είναι η δραστηριότητα με την οποία φτάνω στο πάρκο,  τότε το περπάτημα είναι το ίδιο το πάρκο. Η εργασία, όπως και όλα τα παραπάνω, είναι το μέσο με το οποίο φτάνουμε στον προκαθορισμένο στόχο, που εμείς έχουμε θέσει.

Ξεκινώντας από αυτό το παράδοξο καταλήγεις σε κάτι που φαίνεται μεν λογικό, αλλά είναι εξίσου τελείως παράδοξο: ότι είμαστε όλοι επιχειρηματίες που αγοραπωλούμε την εργασία μας, δηλαδή κάτι που δεν αποτελεί προϊόν.

Εκείνο που προφανώς ήθελες να γράψεις έχει ως εξής: προσφέρουμε τις υπηρεσίες μας με κάποια ανταλλάγματα. Ακόμα κι αν δεχθεί κανείς αυτή την πρόταση άκριτα, δεν παύει ετούτη η πρόταση να αναιρεί την ίδια επιχειρηματικότητα. Διότι η επιχείρηση είναι μία δραστηριότητα με σκοπό το ατομικό κέρδος του εκάστοτε επιχειρηματία. Αν η επιχείρηση είχε ως στόχο το κέρδος του πελάτη, τότε δεν θα ήταν επιχείρηση αλλά κοινωφελής ή μή κερδοσκοπικός οργανισμός (απλά για να συντηρείται). Εδώ, όμως, στην περίπτωση που εγώ υπηρετώ κάποιον (δηλαδή 'πουλώ' την υπηρεσία μου στον επιχειρηματία), το κέρδος του προϊόντος μου μεταφέρεται σε εκείνον που υπηρετώ κι όχι σε εμένα... Επομένως, αν εγώ λογίζομαι ως επιχειρηματίας που παράγει και πουλά υπηρεσία, ο επιχειρηματίας που με προσλαμβάνει διαχειρίζεται ως μεσάζων την υπηρεσία μου μεταξύ εμού και του τελικού πελάτη που θα απολαύσει το έργο της υπηρεσίας μου. Εκείνος δεν 'επιχειρεί' σε τίποτα το παραγωγικό καθαυτό, παρά μόνο 'τζογάρει' σε σχέση με το αν η δική μου υπηρεσία θα καταφέρει ή όχι να ανταποκριθεί στα του πελάτη. Δηλαδή, λέει 'ποντάρω 1000 ευρώ στον Stavmanr με απόδοση 2:1 ότι θα καταφέρει σε ικανοποιήσει, φίλε μου, Hastaroth'. 'Αν το καταφέρει, θα μου δώσεις 2000'. Και το τζογάρισμα συνεχίζεται μέχρι τελικής πτώσεως ενός από τους δύο.

Γι' αυτό, άλλωστε,  και η κύρια επιχειρηματική δραστηριότητα έχει πλέον μεταφερθεί στο χρηματιστήριο, με τα αποτελέσματα που βιώνουμε όλοι μας.

 

  • Η επιχειρηματικότητα δέν αποκλείει την ανθρωπιά,ούτε η ανθρωπιά αποκλείει την επιχειρηματικότητα.

Η επιχειρηματικότητα είναι χρηματικό κέρδος και το χρηματικό κέρδος είναι άδικο από τη φύση του, κι ως επί τούτου απάνθρωπο. Αλλά όντως απαιτεί τεράστια κουβέντα για το τί είναι κέρδος μέσα σε ένα οικονομικό σύστημα.

 

Υ.Σ.

Γιώργο, μπορεί όντως να επεκτείνουμε τη συζήτηση, αλλά δεν νομίζω ότι υπήρχε συζήτηση εξαρχής σε έναν νήμα της μορφής 'έφυγε από τη ζωή ο Τάκης'. Κι επειδή δεν πιστεύω ότι το ίντερνετ είναι πρόσφορος τόπος για μνημόσυνα και κόλλυβα, θεωρώ πως είναι σημαντικότερο να συζητάμε για ζητήματα που άπτονται του θέματος. Τέτοιο ζήτημα είναι λχ. το γιατί πεινάμε, ή πεινούν ή θα πεινάσουν άνθρωποι στον κόσμο, την ίδια ώρα που αυτός που έδωσε τη συμβουλή να πεινούν οι άνθρωποι από τρέλα δεν πείνασε κι ούτε τρελάθηκε.

Κατά τα άλλα, ο θάνατος ενός συνανθρώπου είναι πάντοτε τραγικό γεγονός.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 11-10-2011 18:54 ]


#25   
KIT_KAT
Φθασμένος
Chat
11.10.2011, 21:56

Εγώ θα ήθελα να σταθώ λίγο στην κατά κάποιο τρόπο "ειδωλοποίηση" του Jobs, και κυρίως στη μεγάλη διάδοση των "συμβουλών" του, ειδικά τις τελευταίες μέρες, μετά το θάνατό του. Κακά τα ψέματα οι ρήσεις αυτές δεν είναι applicable σε όλους, ο Jobs δεν ήταν τυχαίος - είτε το θέλουμε είτε όχι ήταν ένας άνθρωπος που είχε άστρο, εκ φύσεως πρωτοπόρος και ικανός. Δηλώσεις όπως "Η καινοτομία είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον ηγέτη και σε όσους ακολουθούν από πίσω ασθμαίνοντας. Γιατί να καταταγείς στο Ναυτικό, αφού μπορείς να γίνεις πειρατής με το δικό σου πειρατικό καράβι;" ή "Θες να περάσεις τη ζωή σου πουλώντας ζαχαρόνερο ή προτιμάς να αλλάξεις τον κόσμο;", ακούγονται πραγματικά πολύ όμορφες αλλά προς Θεού, δεν είναι για όλους. Μακάρι να μπορούσαμε όλοι να αλλάξουμε τον κόσμο... κάποιοι θα μείνουν ένα βήμα πίσω, γιατί δεν υπάρχει χώρος για όλους στην πρώτη σειρά...


#26   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
12.10.2011, 01:08

Παράθεση:

Το μέλος StavmanR στις 11-10-2011 στις 16:54 έγραψε...

θεωρώ πως είναι σημαντικότερο να συζητάμε για ζητήματα που άπτονται του θέματος. Τέτοιο ζήτημα είναι λχ. το γιατί πεινάμε, ή πεινούν ή θα πεινάσουν άνθρωποι στον κόσμο, την ίδια ώρα που αυτός που έδωσε τη συμβουλή να πεινούν οι άνθρωποι από τρέλα δεν πείνασε κι ούτε τρελάθηκε.

Έχουμε υποχρέωση να βοηθάμε το διάλογο ως συνομιλητές. Οι συνεχείς εκτενείς μονόλογοι, κάποιοι εκ των οποίων δεν έχουν σχέση με το θέμα, δεν βοηθούν τη συμμετοχή άλλων και κουράζουν. Ορίστε παρακαλώ ένα σχετικό ερώτημα και συνομιλήστε εστιάζοντας σε αυτό.


#27   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
13.10.2011, 13:01

Γιώργο, καταλαβαίνω το δικό σου ρόλο.

 

Θα ήθελες -με τη σύμφωνη γνώμη των υπόλοιπων και ειδικά του Αλβέρτου με τον οποίο και αναπτύξαμε τη συζήτηση- να μεταφέρεις  τα όσα 'σχετικά-άσχετα' γράψαμε σε νέο νήμα με τίτλο λχ. 'επιχειρηματικότητα: ο ρόλος του επιχειρηματία στη σύγχρονη οικονομία', ώστε να συνεχιστεί εκεί η όποια συζήτηση δίχως να προκαλούμε, εν αγνοία μας, πρόβλημα σε άλλα νήματα;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 13-10-2011 13:11 ]


#28   
hp
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
14.10.2011, 03:37

StavmanR και  PHILIPPOSSM και nikosroman

μπράβ0!

 

....εεε κάποιοι τους γράψαν και τραγουδάκια τους

R.I.P. Steve Jobs...

And so your life's been a success
And you have pleasure in excess
Don't worry it will all end soon
The crack of doom is coming soon
And so your future's looking bright
And you've reached the giddy heights
Don't worry it will soon end
It is all shallow and pretend

The crack of doom
Is coming soon
The crack of doom
Is coming soon
Ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha

http://www.youtube.com/watch?v=5U319VzSqEU&feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=EilFKUEaFx4&feature=youtu.be

 


#29   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
14.10.2011, 18:04

HP,
το 'μπράβο' ανήκει ταυτόχρονα και στον Αλβέρτο, διότι έχει το θάρρος της άποψής του, εξαιτίας της οποίας γίνεται όλη η συζήτηση. Δεν έχει νόημα οποιαδήποτε συζήτηση στην οποία δεν ακούγονται όλες οι απόψεις.

 

Πολλές φορές δημιουργείται η εντύπωση του ανταγωνισμού μεταξύ των μελών επάνω στις συζητήσεις. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει στην περίπτωσή μας, καθότι την άποψη του Αλβέρτου τη σέβομαι, ειδικότερα όταν αφορά ζητήματα γλώσσας και ορθής γραφής. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι είναι αλάνθαστος, ούτε κι ότι είμαι αλάνθαστος. Τα λάθη μας ανακαλύπτουμε μέσα στις συζητήσεις μας.

 

Ακόμα κι αν διαφωνώ με κάποιες απόψεις του, συμβαίνει μάλλον διότι έχουμε ριζική διαφορά στην εννόηση των πραγμάτων. Όμως η συμβολή του στο δημόσιο διάλογο είναι καθοριστική, καθότι παράγει σαφή και οργανωμένο λόγο, σε μία περίοδο που η δομή του λόγου έχει αποσαθρωθεί στις μεταξύ μας συζητήσεις.

 

Μην το βλέπετε ως 'κόντρα'. Δείτε το ως μία ευκαιρία να ψάξουμε να βρούμε τί συμβαίνει μέσα στο ίδιο μας το κεφάλι και παρεμποδίζει την μεταξύ μας συνεννόηση. Όσα γράφω στον Αλβέρτο, δεν αφορούν τον Αλβέρτο, αλλά όλους μας. Όλοι έχουμε μέσα μας τον 'καπιταλισμό', την 'ανοησία', το 'φόβο', το 'άγχος του αύριο', το μικρόβιο του θανάτου κλπ. Που σημαίνει ότι ακόμη κι αν ανατραπούν τα πράγματα σε πολιτικό ή οικονομικό επίπεδο και δεν είμαστε έτοιμοι να τα διαχειριστούμε, τότε δεν αλλάξαμε επί της ουσίας τίποτα.

 

Με απλά λόγια, δεν είναι στις προθέσεις μου να αδικήσω τον εκάστοτε χορτάτο για το όνομα του πεινασμένου, προβάλλοντας ιδεολογικό στήριγμα στον εκάστοτε πρώην πεινασμένο που άφησε τον πρώην χορτάτο νηστικό.

 

Αυτά από τη δική μου πλευρά.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 14-10-2011 18:07 ]


#30   
Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
15.10.2011, 11:21

Κατ' αρχας ντροπη σε ολους τους κομπλεξικους που χαιρονται με το θανατο αυτου του ανθρωπου... Η λογικη 'ηταν επιχειρηματιας αρα καπιταλιστης αρα καθικι αρα του αξιζει μαρτυρικος θανατος' ειναι τουλαχιστον εμετικη... Ο Jobs ηταν αυτος που ειχε την ιδεα για προσωπικους υπολογιστες (τα γνωστα PCs) για να μπορειτε εσεις τωρα να παιζετε DotA σε ενα μηχανιμα που σχεδιαστηκε για να λυνει ολοκληρωματα...

Νοιωθω την αναγκη να αναφερω το θανατο ενος αλλου τεραστειου ανθρωπου της πληροφορικης που προσεφερε (στα ματια ενος πληροφορικαριου) περισσοτερα απο τον Steve Jobs... Προκειται για τον Dennis Ritchie, εφευρετη της γλωσσας C και του βασιλια των λειτουργικων συστηματων UNIX... Πεθανε στις 8/10/2011, 3 ημερες μετα τον Steve Jobs και ο θανατος του δεν ελαβε την πρεπουσα δημοσιοτητα ουτε καν στους κυκλους των προγραμματιστων μιας και ολα τα μεσα ασχολουταν με τον Jobs...

RIP Dennis Ritchie, thank you the most...!


#31   
PHILIPPOSSM
MusicHeaven Guru
Chat
15.10.2011, 13:23

Παράθεση:

Το μέλος Pentatonikos στις 15-10-2011 στις 11:21 έγραψε...

Κατ' αρχας ντροπη σε ολους τους κομπλεξικους που χαιρονται με το θανατο αυτου του ανθρωπου... Η λογικη 'ηταν επιχειρηματιας αρα καπιταλιστης αρα καθικι αρα του αξιζει μαρτυρικος θανατος' ειναι τουλαχιστον εμετικη... Ο Jobs ηταν αυτος που ειχε την ιδεα για προσωπικους υπολογιστες (τα γνωστα PCs) για να μπορειτε εσεις τωρα να παιζετε DotA σε ενα μηχανιμα που σχεδιαστηκε για να λυνει ολοκληρωματα...

Νοιωθω την αναγκη να αναφερω το θανατο ενος αλλου τεραστειου ανθρωπου της πληροφορικης που προσεφερε (στα ματια ενος πληροφορικαριου) περισσοτερα απο τον Steve Jobs... Προκειται για τον Dennis Ritchie, εφευρετη της γλωσσας C και του βασιλια των λειτουργικων συστηματων UNIX... Πεθανε στις 8/10/2011, 3 ημερες μετα τον Steve Jobs και ο θανατος του δεν ελαβε την πρεπουσα δημοσιοτητα ουτε καν στους κυκλους των προγραμματιστων μιας και ολα τα μεσα ασχολουταν με τον Jobs...

RIP Dennis Ritchie, thank you the most...!



Νομίζω ότι με την τελευταία παράγραφο σου αναίρεσες μόνος σου τα σιχτιρίσματα τις πρώτης παραγράφου.......

Δεν νομίζω ότι χαίρεται κανένας με τον θάνατο ενός ανθρώπου, άρα το σκεπτικό σου είναι τελείως άσχετο με το θέμα. Αυτό που κατά βάσιν λένε οι περισσότεροι (τουλάχιστον στην αρχή) είναι για τον τρόπο που παρουσιάστηκε ο θάνατος του.

Γιατί δεν υπήρξε π.χ ένα ποστ για τον Dennis Ritchie?


#32   
o-Zone
Σολίστ
Chat
15.10.2011, 13:43

Συμφωνώ Φίλιππε... Τα περί κομπλεξικών επιστρέφονται στον αποστολέα τους, μαζί με τη συμπάθειά μου...

Α, και για την Ιστορία...Ο ιθύνων νους και κατασκευαστής του πρώτου Apple computer ήταν ο Steve Wozniak και όχι ο Steve Jobs...Ο Jobs ήταν φιγουρατζής και πάντα αποζητούσε την αναγνώριση...(ίσως και ολίγον "κομπλεξικός" δηλαδή...). Η δική του συμβολή αφορούσε κυρίως το marketing, στο οποίο ήταν πράγματι guru αν λάβουμε υπόψη μας ότι περί το ένα εκατομμύριο "πελάτες" προπαρήγγειλαν το νέο iphone μέσα σε μια μόνο ημέρα!!!

Επίσης, οι τεχνολογίες αιχμής που χρησιμοποιήθηκαν στο πρώτο υπολογιστή της Apple (όπως το γραφικό περιβάλλον εργασίας-GUI ή το mouse) δεν εφευρέθηκαν από την ίδια (δλδ, τον Wozniak...) αλλά ήταν ώριμες τεχνολογικές ιδέες του PARC της XEROX και του Douglas Engelbart, ο οποίος δε πήρε φράγκο για τη σπουδαία εφεύρεση του mouse, την οποία παραχώρησε η SRI στην Apple...

-----------------
"During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act” --George Orwell

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : o-Zone στις 15-10-2011 14:22 ]


#33   
Pentatonikos
Φθασμένος
Chat
15.10.2011, 20:13

@Philippossm

Παράθεση:

Νομίζω ότι με την τελευταία παράγραφο σου αναίρεσες μόνος σου τα σιχτιρίσματα τις πρώτης παραγράφου.......

Νομιζεις. Και η Farrah Fawcett ετυχε να φυγει απο τη ζωη την ιδια μερα με τον Michael Jackson και ο θανατος της περασε στα ψιλα, αλλα αυτο δε δικαιολογει κανεναν που εβγαινε και ελεγε 'ψοφο να 'χεις παλιοπαιδεραστη'...

Παράθεση:

Δεν νομίζω ότι χαίρεται κανένας με τον θάνατο ενός ανθρώπου, άρα το σκεπτικό σου είναι τελείως άσχετο με το θέμα. Αυτό που κατά βάσιν λένε οι περισσότεροι (τουλάχιστον στην αρχή) είναι για τον τρόπο που παρουσιάστηκε ο θάνατος του.

Και παλι αυτο που νομιζεις ειναι λαθος... Το web βριθει απο γεματες χολη δηλωσεις/πανηγυρια φανατικων πολεμιων των macintosh αλλα και του καπιταλισμου...

Παράθεση:

Γιατί δεν υπήρξε π.χ ένα ποστ για τον Dennis Ritchie?


Δε νομιζω πως γνωριζουν πολλοι εδω μεσα τον Ritchie, την C, η το UNIX (ασχετα αν το Mac OS X ειναι UNIX), και εφ οσων ο dmr δεν ηταν μουσικος θεωρησα οτι δεν ειναι σκοπιμο το να ανοιξω θεμα στο ΜΗ μερικες μερες μετα το θανατο του... (Ο οποιος συμφωνα με πηγες τελικα επηλθε στις 12/10 και οχι στις 8/10 αρα μαλλον η κοινωνητα της πληροφορικης ενεργοποιηθηκε μια χαρα και απολυτα εγκαιρως).
@o-Zone
Παράθεση:

Συμφωνώ Φίλιππε... Τα περί κομπλεξικών επιστρέφονται στον αποστολέα τους, μαζί με τη συμπάθειά μου...

Δε μιλησα για κανεναν μεσα σε αυτο το forum συγκεκριμενα αλλα για μια ακομη φορα, οποιος εχει τη μυγα μυγιαζεται...

Παράθεση:

Α, και για την Ιστορία...Ο ιθύνων νους και κατασκευαστής του πρώτου Apple computer ήταν ο Steve Wozniak και όχι ο Steve Jobs...Ο Jobs ήταν φιγουρατζής και πάντα αποζητούσε την αναγνώριση...(ίσως και ολίγον "κομπλεξικός" δηλαδή...). Η δική του συμβολή αφορούσε κυρίως το marketing, στο οποίο ήταν πράγματι guru αν λάβουμε υπόψη μας ότι περί το ένα εκατομμύριο "πελάτες" προπαρήγγειλαν το νέο iphone μέσα σε μια μόνο ημέρα!!!

Δε νομιζω πως κανεις ξεχνα τη συμβολη του Woz στην αναπτυξη του Macintosh αλλα το παρον τοπικ αναφερεται στον εκληποντα Steve Jobs... Και οσο και αν δε σας αρεσει ο ανθρωπος αυτος αλλαξε την ιστορια του πλανητη πολυ περισσοτερο και απο φιγουρες που διασωζουν τα βιβλια της ιστοριας...

Παράθεση:

Επίσης, οι τεχνολογίες αιχμής που χρησιμοποιήθηκαν στο πρώτο υπολογιστή της Apple (όπως το γραφικό περιβάλλον εργασίας-GUI ή το mouse) δεν εφευρέθηκαν από την ίδια (δλδ, τον Wozniak...) αλλά ήταν ώριμες τεχνολογικές ιδέες του PARC της XEROX και του Douglas Engelbart, ο οποίος δε πήρε φράγκο για τη σπουδαία εφεύρεση του mouse, την οποία παραχώρησε η SRI στην Apple...

Tough Luck...!!! Προφανως η Xerox ενοιωθε πολυ πιο ανετα στα φωτοτυπικα της για τα οποια και, ναι, ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ...!


#34   
Post αρνητικής αξιολόγησης
Post αρνητικής αξιολόγησης
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
25.10.2011, 16:35

"Κατ' αρχας ντροπη σε ολους τους κομπλεξικους που χαιρονται με το θανατο αυτου του ανθρωπου... Η λογικη 'ηταν επιχειρηματιας αρα καπιταλιστης αρα καθικι αρα του αξιζει μαρτυρικος θανατος' ειναι τουλαχιστον εμετικη... Ο Jobs ηταν αυτος που ειχε την ιδεα για προσωπικους υπολογιστες (τα γνωστα PCs) για να μπορειτε εσεις τωρα να παιζετε DotA σε ενα μηχανιμα που σχεδιαστηκε για να λυνει ολοκληρωματα...

Νοιωθω την αναγκη να αναφερω το θανατο ενος αλλου τεραστειου ανθρωπου της πληροφορικης που προσεφερε (στα ματια ενος πληροφορικαριου) περισσοτερα απο τον Steve Jobs... Προκειται για τον Dennis Ritchie, εφευρετη της γλωσσας C και του βασιλια των λειτουργικων συστηματων UNIX... Πεθανε στις 8/10/2011, 3 ημερες μετα τον Steve Jobs και ο θανατος του δεν ελαβε την πρεπουσα δημοσιοτητα ουτε καν στους κυκλους των προγραμματιστων μιας και ολα τα μεσα ασχολουταν με τον Jobs..."

___________________________________________________

 

Ελάσσονα Pentatonike (εξαιτίας του στενάχωρου θέματος),

συμφωνούμε στο γεγονός ότι κάθε θάνατος είναι τραγικός. Συμφωνούμε στο γεγονός ότι κάθε αποθανών είναι 'συγχωρεμένος'. Άλλωστε και να θέλουμε να τον τιμωρήσουμε για τα λάθη του, θα πρέπει να περιμένουμε να ...βρεθούμε κι εμείς στην τωρινή του κατάσταση, διότι η σωματική τιμωρία είναι πλέον αδύνατη.

Επομένως, δεν νομίζω ότι η αναφορά στο πρόσωπο του Steve Jobs έχει νόημα ως τέτοια από όποιον κι αν τίθεται. Ο S.J. ανήκει πλέον σε μία άλλη φύση, σε πνευματική κατάσταση, και τα σχόλια προς το όνομα αυτό είναι σχόλια προς αυτήν την πνευματική κατάσταση.

Αποτολμώντας μία ερμηνεία όσω γράφονται, θα υποστήριζα ότι ο S.J. αποτελεί μία κορύφωση διαφόρων πτυχώσεων της κοινής μας ζωής. Μία από τις πτυχώσεις είναι η ερευνητική του ιδιότητα, άλλη είναι η κοινωνική του διαδρομή, άλλη είναι η επιχειρηματικότητα, άλλη είναι η προσωπική του ζωή κ.ο.κ. Όσο παράλογη είναι μία αναφορά στην 'κακή επιχειρηματικότητα' του S.J., άλλο τόσο παράλογη είναι και μία αναφορά στην 'καλή επιστημονικότητα' του S.J., διότι εκφράζουν ιδιότητες ενός προσώπου που δεν υπάρχει πια ως φυσικό πρόσωπο στον κόσμο μας. Επομένως, όλες οι αναφορές στο πρόσωπο έχουν πλέον 'ιστορική σημασία' (ή πνευματική) κι όχι προσωπική ή 'φυσική'.

 

Όπως έγραψα και προς τον Αλβέρτο σε κάποιο σχόλιο παραπάνω, δεν μπορούμε να εξατομικεύσουμε ουσιαστικά μία εφεύρεση, είτε αφορά τον ηλεκτρισμό είτε τη γλώσσα προγραμματισμού. Κι ετούτο διότι για να γίνει μία εφεύρεση προϋποτίθεται ένα τεράστιο πνευματικό υπόστρωμα στο οποίο συμμετέχει όλη η ιστορία και η κοινωνία σύσσωμες. Για να φτάσει οποισδήποτε SJ στο σημείο να βρει μια γλώσσα προγραμματισμού, έχει εργαστεί ο Homo Erectus σε χωράφι, ώστε να ταΐσει τους προγόνους του SJ, καθώς και όλους όσους σήμερα εργάζονται σε χωράφι για να τραφεί ο SJ και να αφοσιωθεί στο δικό του έργο. Η προσωποποίηση και η εξατομίκευση των επιτευγμάτων, είναι μία 'πλάνη' (ή μάλλον ένας τρόπος για να παράξουμε κι άλλες κοινωνικές δυνάμεις προς την αυτή κατεύθυνση) και ισχύει μόνον εφόσον παραληφθούν όλοι οι υπόλοιποι παράγοντες που συνετέλεσαν στην δημιουργία του συγκεκριμένου προσώπου και στην παραγωγή των προϋποθέσεων για την εφεύρεση. Η ιστορία μας δείχνει ότι οι εφευρέσεις γίνονται είτε ταυτόχρονα από δύο επιστήμονες, είτε σε συνεργασία ή ανταγωνισμό μεταξύ τους, είτε κι εν πλήρει αγνοία του ενός προς τον άλλο. Που σημαίνει ότι ακόμη κι αν δεν υπήρχε ο SJ, οι εφευρέσεις του θα είχαν εφευρεθεί από άλλο, διότι το αίτημα για την εφεύρεση έχει ήδη κατατεθεί ως πρωτεύον μέσα στα πλαίσια της κοινωνίας.

 

Αυτό από την άλλη δεν σημαίνει ότι το πρόσωπο δεν έχει αξία ή ιδιαιτερότητα. Απεναντίας, σημαίνει ότι η αξία και η ιδιαιτερότητα κάθε προσώπου είναι σε συνάρτηση με την αξία και την ιδιαιτερότητα που του παρέχουν τα υπόλοιπα μέλη μίας κοινωνίας, ακόμα κι αν στο τέλος φτάνουν σε σημείο να το καταραστούν ή και να το θανατώσουν μέσα από τους κανόνες που θεσπίζονται και τους συσχετισμούς που αναπτύσσονται (παράδειγμα Σωκράτη). Κανείς Σωκράτης, Ιησούς, Βούδας, Αρχιμήδης, Γκάντι, Αινστάιν, δεν γεννήθηκε κι έζησε μόνος καταμεσίς του Αμαζονίου ή της Σαχάρας, αλλά απεναντίας έζησαν και μεγάλωσαν μέσα σε κοινότητες ανθρώπων. Και οι κοινότητες εξέφρασαν τις ελπίδες τους, τους φόβους τους, τις δυνατότητές τους, τα αιτήματά τους, τις αδυναμίες τους διά των προσώπων αυτών, αντιπροσωπευτικά υπό μίαν έννοια.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 25-10-2011 16:37 ]


#37   
Post αρνητικής αξιολόγησης
Post αρνητικής αξιολόγησης
footbawl
Περαστική Νότα
Chat
15.07.2014, 15:30

http://www.aformi.gr/2011/10/%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%B2-%CF%84%CE%B6%CE%BF%CE%BC%CF%80%CF%82-%CE%B7-%CE%BE%CE%B5%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%80%CE%B7-%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7/


#40