ελληνική μουσική
243 online   ·  202.840 μέλη

Η θεραπεία του Σοπενάουερ

creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
10.07.2012, 11:28

Χθές το βράδυ τελείωσα το βιβλίο Η θεωρεία του Σοπενάουερ από τον Yalom. Μπορώ να πώ ότι ήταν ένα από τα καλύτερα βιβλία που χω διαβάσει τελευταία, αν και γενικά μου αρέσει γενικά ο Υalom.

Έχει διαβάσει κάποιος το παραπάνω βιβλίο? Πως του φάνηκε? Για παράδειγμα γιαμένα ο Σοπενάουερ ήταν αρκετά πεσιμιστής αλλά και κατα κάποια έννοια ρεαλιστής με την μόνη δύναμη που να τον καθοδηγεί να είναι το εγώ του. Υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να συνδεόμαστε με άλλους και και να χτίζουμε ανθρώπινες σχέσεις γιατί είναι εμπόδιο και αντιπερισπασμός στην δική μας ύπαρξη και πορεία. Υποστηρίζει να στηριζόμαστε στον εαυτό μας και να μην έχουμε ανάγκη τους άλλους. Δεν ταυτίζομαι με τις απόψεις του προς την ανυπαρξία αλλά με έκανε να σκεφτώ πόσο σημαντικό είναι ο εαυτός μας. Να μην έχουμε ανάγκη άλλους για μένα σημαίνει και να μην κάνω το λάθος να προσμένω παραπάνω από όσα μπορούν να δώσουν αλλά και ταυτόχρονα να μην χάνω τους στόχους μου. Συνήθως το δεσιμο με άλλους μας κρατάει πίσω σε αποφάσεις που θα πέρναμε αν δεν υπήρχε κάποιος άλλος και αυτό είναι λόγο των συναισθημάτων μας, πράγμα που στον Σοπενάουερ δεν του άρεσε. Πόσο καλλιεργημένη μπορεί να γίνει η ψυχή μας για να έχουμε τους αγαπημένους μας κοντά μας σε μια πορεία χωρίς να προτρέχουμε ή να οπισθοδρομούμε? Να είμαστε στο παρόν, στην στιγμή...όπου θα απολαύσουμε την ζωή μας και δεν θα την κυνηγάμε σκεφτόμενοι το παρελθόν ή το μέλλον?

Σκέφτομαι να αγοράσω το βιβλίο Περίεργα και Παρελειπόμενα απο τον Σοπενάουερ. Το έχει διαβάσει κανείς? Ή και κάποιο άλλο βιβλίο σχετιζόμενο με φιλοσοφία και ψυχολογία?

Ελπίζω να κάνουμε κάποια συζήτηση για το θέμα. "Μια ομαδική θεραπεία" ηλεκτρονικής μορφής. Με ενδιαφέρει πολύ.


#1   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
10.07.2012, 19:40

Το βιβλιο ειναι του Yallom κι ονομαζεται "Η Θεωρια του Σοπεναουερ" Smile


#2   
sven
Σολίστ
Chat
10.07.2012, 21:01

Ο τίτλος του βιβλίου είναι αυτός που αναγράφεται στον τίτλο της ανάρτησης, δηλαδή, "Η θεραπεία του Σοπενάουερ", Εκδόσεις ΑΓΡΑ.


#3   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
10.07.2012, 21:12

Πολυ σωστα, δικο μου λαθος επι του θεματος!


#4   
tallos
Φθασμένος
Chat
11.07.2012, 00:01

εγω απο γιαλομ διαβασα το ΟΤΑΝ ΕΚΛΑΨΕ Ο ΝΙΤΣΕ.εγινε και ταινεια.νομιζω πρωταγωνιστει η κιρα ναιτλι.προσφατα εβγαλε βιβλιο και η γυναικα του γιαλομ.


#5   
sven
Σολίστ
Chat
11.07.2012, 00:58

Στο πολύ ενδιαφέρον και ευρηματικό αυτό βιβλίο του, ο Yalom  καταφέρνει με έναν ευφυέστατο τρόπο να προσωποποιήσει σημαντικές φιλοσοφικές ιδέες μέσα από χαρακτήρες που συνδιαλέγονται και ξεδιπλώνουν σιγά-σιγά πολύ ενδιαφέροντα και ουσιαστικά θέματα της φιλοσοφίας και της ζωής του Σοπενάουερ.

Όσοι έχουν μελετήσει το επιστημονικό έργο του Yalom γνωρίζουν πως εδώ και αρκετές δεκαετίες -και ιδιαίτερα στο κλασσικό έργο του «Υπαρξιακή Ψυχοθεραπεία» (Existential Psychotherapy) τόνισε τη σημασία του εστιασμού στο θέμα και στην προβληματική  του θανάτου στην ψυχοθεραπεία. Αλλά και αργότερα, ως συγγραφέας μυθιστορημάτων πλέον διαπραγματεύεται στο βιβλίο του «Όταν έκλαψε ο Νίτσε» τις έννοιες της θνησιμότητας και του πεπερασμένου, στο δε «Η θεραπεία του Σοπενάουερ» στο πρόβλημα της ζωής με τη βεβαιότητα του θανάτου(ο ετοιμοθάνατος θεραπευτής).

Το βιβλίο είναι πολύ ενδιαφέρον και αξίζει σαφώς τον κόπο να διαβαστεί. Προσωπική μου άποψη είναι, όμως, πως το «Όταν έκλαψε ο Νίτσε» είναι ένα κλικ καλύτερο.

Θάθελα, τέλος, να κάνω ένα σχόλιο στο σημείο του σχολίου σου, που αναφέρεται στη σχέση μας με τους άλλους και τον εαυτό μας. Θεωρώ πως μια ισότιμη και στενή συναισθηματική σχέση με κάποιον/κάποιους δεν μας κρατάει πίσω. Αντίθετα, μπορεί να γίνει πηγή έμπνευσης, δύναμης και δημιουργικότητας. Αυτές που μας κρατούν πίσω και μας αναστέλλουν είναι οι σχέσεις εξάρτησης.

Η συντροφικότητα, η ελευθερία και η απουσία μιας διάθεσης/ανάγκης κτήσης του άλλου θεωρώ πως αποτελούν ουσιαστικά στοιχεία ενός πολύ ενδιαφέροντος κοινού «ταξιδιού» με κάποιον άλλον. Τα παραπάνω χαρακτηριστικά προϋποθέτουν, με τη σειρά τους, απόλυτο σεβασμό της προσωπικότητας του άλλου, αλτρουισμό και ανυστεροβουλία. Όλα δε αυτά μαζί προϋποθέτουν μια προσωπική ωριμότητα που είναι αποτέλεσμα αρμονικών και ισορροπημένων προσωπικών εμπειριών από την παιδική ηλικία, αλλά και ενός συνεχούς αγώνα αυτογνωσίας, με τα ζητήματα του πεπερασμένου και του θανάτου -όπως λέει και ο Yalom- συνεχώς παρόντα σε κάθε στιγμή της ζωής μας…


#6   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.07.2012, 11:00

Καλημέρα!

Το βιβλίο του Yallom "όταν έκλαψε ο Νίτσε" το έχω διαβάσει και ήταν επίσης πολύ καλό. Όπως προείπα γενικά τα βιβλία του  συγγραφέα αυτού μου αρέσουν, όπως και Το Ντιβάνι.

Sven χαίρομαι που μου απάντησες κατά αυτόν τον τρόπο στο θέμα μου. Συμφωνώ απόλυτα με τα λόγια σου περί δημιουργίας και συντροφικότητας. Αν κάποιος άνθρωπος καταφέρει να χτίσει μια ισότιμη σχέση και όχι σχέση εξάρτησης, τότε δεν θεωρώ ούτε εγώ ότι πηγαίνει πίσω. Αντίθετα γεμίζει τον εαυτό του, τον κάνει πιο πλούσιο.

Όμως πόσο δύσκολο είναι να χτίσεις μια τέτοια σχέση? Ακόμα και από την οικογένεια. Κάθε άνθρωπος έχει τα βιώματα του και θεωρώ ότι το μοντέλο  κτητικότητας  δεν έχει φύγει από μέσα μας. Χρειάζεται όντως ένας αγώνας αυτογνωσίας, συνεχή αναζήτηση για την καλυτέρευση του εγώ μας αλλά και ωριμότητα για τα θέλω μας.

Πιστεύεις ότι είναι πολλοί που το κάνουν αυτό? Δεν πιστεύεις ότι πολλοί λόγω του συναισθήματος  που μπορεί να είναι πολύ ισχυρό, μένουν πίσω? Ότι κάποια θέλω μας παραμερίζονται γιατί είναι πιο ασφαλές το γνώριμο αντί το άγνωστο ταξίδι της προσωπικής εξέλιξης? Και τι γίνεται όταν αλλάζει ο άνθρωπος και θέλει να προχωρήσει αλλά μέχρι τώρα έμενε με τα πόδια δεμένα στο πάτωμα? Πώς μπορείς να συνδέσεις την υπάρχουσα σχέση με τις καινούργιες επιθυμίες σου?

Υποθέτω ότι αναρωτιέμαι όταν η αυτόνομη δημιουργία και εξέλιξη ξεπηδούν από μέσα σου, σαν μια αναγκαιότητα που δεν ήξερες ότι είχες, πως μπορεί να συνδεθεί με το παλιό χωρίς να εγκαταλείψεις όποιον αγαπάς-μια σχέση που μέχρι τώρα ήταν αρκετή. Νέες βάσεις… 


#7   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
11.07.2012, 17:17

Η Θεραπεία του Σοπενάουερ είναι πολύ αξιόλογο βιβλίο του Yalom. Από συζητήσεις μου, έχω διαπιστώσει ότι τόσο στο βιβλίο αυτό, όσο και σε πολλά άλλα, το αναγνωστικό κοινό δεν αγγίζει τα κεντρικά σημεία που επιδίωξε να τονίσει ο συγγραφέας. Αυτό οφείλεται στο ότι το κοινό παραμένει προσκολλημένο στις πεποιθήσεις του τις οποίες προσπαθεί με κάθε τρόπο να μην αλλάξει, δίνοντας έτσι έμφαση μόνο σε δευτερεύοντα στοιχεία του βιβλίου.

1ο στοιχείο του βιβλίου: Ο πρωταγωνιστής ψυχοθεραπευτής ενδιαφέρεται να μάθει τι απέγινε στη ζωή ο θεραπευόμενός του καθώς και τι γνώμη έχει ο θεραπευόμενος για τον ίδιο τόσα χρόνια μετά. Στη ζωή μας έχει καλλιεργηθεί η πεποίθηση ότι σε μια τέτοια σχέση ο ένας είναι αυτάρκης-παντοδύναμος-χωρίς να χρειάζεται τίποτα για την αυτοπεποίθησή του, επειδή ο άλλος στη σχέση πρέπει εσαεί να παίζει το ρόλο του αδύναμου. Και είναι βέβαια πιο χτυπητό αυτό το παράδειγμα του ήρωα του βιβλίου, αφού στην Ελλάδα ποτέ μα ποτέ κανένας επαγγελματίας ψυχικής υγείας δεν έδειξε έμπρακτα ότι είχε το παραμικρό ενδιαφέρον να μάθει τι έγινε ο βλάκας ο θεραπευόμενός του, μετά το τέλος της θεραπείας, παντρεύτηκε – ευτύχησε – δολοφόνησε – αυτοκτόνησε - ψήφισε Ανεξάρτητους Έλληνες.

Εδώ ο τσαγκάρης αν τον συνταντήσεις στο δρόμο μπορεί να σε ρωτήσει μετά από καιρό αν είναι εντάξει το παπούτσι που σου έφτιαξε.

2ο στοιχείο του βιβλίου: Υπάρχουν ορισμένοι άγραφοι κανόνες αλληλεπίδρασης και αλληλοσυμπεριφοράς μεταξύ των ανθρώπων που μετέχουν σε ομάδες (όχι αναγκραστικά «θεραπευτικές ομάδες» ή «ομάδες θεραπείας») πόυ αναφέρονται στο βιβλίο. Ομάδες υπάρχουν σχεδόν παντού. Στην Ελλάδα όπου όλα πάνε πιο στραβά και χωρίς τον παραμικρό έλεγχο δεοντολογίας, «ομάδα θεραπείας» είναι ένα δωμάτιο στο οποίο συσσωρεύονται άνθρωποι τελείως ασυμβίβαστοι και απροετοίμαστοι με αποκλειστικό στόχο να αλληλοφαγωθούν μεταξύ τους, να οργανωθούν σε φράξιες με σκοπό να πετάνε έξω έναν έναν αυτούς που διαφωνούν με τους υπόλοιπους, έτσι ώστε να μην αντιληφθούν ποτέ ότι ο συντονιστής (ειδικός της ψυχικής υγείας) είναι τελείως άσχετος με «θεραπεία ομάδας» όπως τουλάχιστον αυτή η θεραπεία ομάδας περιγράφεται (όπως θα έπρεπε να είναι) στη «Θεραπεία του Σοπενάουερ».

Στην «ομάδα θεραπείας» του βιβλίου «Θεραπεία του Σοπενάουερ» οι μετέχοντες έχουν αισθήματα, εκφράζουν την αλληλεπίδραση των αισθημάτων τους, αντιλαμβάνονται ότι υπάρχουν «κανόνες» (και αυτό επειδή η ιστορία δεν διαδραματίζεται στην Ελλάδα) και τέλος ο «συντονιστής» ερμηνεύει τις καταστάσεις και ομολογεί ότι και αυτός συγκινείται, μαθαίνει και αλλάζει και ο ίδιος (κάτι που δεν θα του συνέβαινε αν δούλευε στην Ελλάδα). Αυτά φυσικά τα συμπεράσματα ή τις παρατηρήσεις δεν τις εκφράζουν συνήθως οι αναγνώστες του βιβλίου «Η Θεραπεία του Σοπενάουερ».

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 11-07-2012 17:18 ]


#8   
sven
Σολίστ
Chat
11.07.2012, 18:41

Νίκο,

δικαίωμά σου να αντιλαμβάνεσαι, να κατανοείς, να ερμηνεύεις ή να πιστεύεις ό,τι εσύ νομίζεις από την ανάγνωση ενός βιβλίου. Αυτό, όμως, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει πως τα όσα κατάλαβες είναι και αυτά που ο συγγραφέας θέλει να εκφράσει μέσα από τις σελίδες του βιβλίου του. Ακόμα, όμως, και αν καταλάβαινες ακριβώς τα όσα θέλει να πει ο συγγραφέας, πώς είσαι τόσο ΑΠΟΛΥΤΑ σίγουρος για το ΤΙ και ΑΝ κατάλαβε το «αναγνωστικό κοινό»;  Το «αναγνωστικό κοινό» του συγκεκριμένου βιβλίου του Yalom είναι τα 5-10 το πολύ άτομα με τα οποία ΕΣΥ συζήτησες ή οι δεκάδες χιλιάδες αναγνωστών ανά την Ελλάδα που ούτε καν τον αριθμό τους γνωρίζεις;

Το απίστευτο, όμως, είναι πως δεν αρκείσαι στο να θεωρείς πως κανένας δεν κατανοεί τον Yalom όπως εσύ, αλλά γνωρίζεις και τους λόγους που αυτό συμβαίνει!!! (Αυτό οφείλεται στο ότι το κοινό παραμένει προσκολλημένο στις πεποιθήσεις του τις οποίες προσπαθεί με κάθε τρόπο να μην αλλάξει, δίνοντας έτσι έμφαση μόνο σε δευτερεύοντα στοιχεία του βιβλίου.) !!!;;;

Απ΄όσα γράφεις -που πέραν του ότι καμία σχέση δεν έχουν με το βιβλίο αυτό καθαυτό, είναι, επίσης, άκρως ασαφή και αυθαίρετα- το μόνο που αφορά το βιβλίο είναι μία και μόνο φράση σου: «Ο πρωταγωνιστής ψυχοθεραπευτής ενδιαφέρεται να μάθει τι απέγινε στη ζωή ο θεραπευόμενός του καθώς και τι γνώμη έχει ο θεραπευόμενος για τον ίδιο τόσα χρόνια μετά». Αυτό, δηλαδή, θέλει να πει ο Yalom;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!! Αυτό είναι που ΚΑΝΕΙΣ άλλος δεν κατάλαβε πέραν εσού;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!

Μετά από τη φράση αυτή, ακολουθεί ένας χείμαρρος αυθαιρεσίας και ακύρωσης των πάντων και για το τι συμβαίνει σε ΚΑΘΕ ψυχοθεραπεία και σε ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Ελλάδα: «…σε μια τέτοια σχέση ο ένας είναι αυτάρκης-παντοδύναμος-χωρίς να χρειάζεται τίποτα για την αυτοπεποίθησή του, επειδή ο άλλος στη σχέση πρέπει εσαεί να παίζει το ρόλο του αδύναμου…» και αμέσως μετά «…αφού στην Ελλάδα ποτέ μα ποτέ κανένας επαγγελματίας ψυχικής υγείας δεν έδειξε έμπρακτα ότι είχε το παραμικρό ενδιαφέρον να μάθει τι έγινε ο βλάκας ο θεραπευόμενός του, μετά το τέλος της θεραπείας…»!!!

Που στηρίζεις όλες αυτές τις αυθαιρεσίες και προσβολές; Πως, λειτουργώντας ως μοναδικός κάτοχος της αλήθειας και ως ψυχοθεραπευτικός γκουρού, γνωρίζεις την κλινική δουλειά ΟΛΩΝ των ψυχοθεραπευτών της Ελλάδας, το τι σημαίνει «ομαδική ψυχοθεραπεία» και ποιοι κανόνες τη διέπουν, γράφοντας, μεταξύ άλλων, πως «…Στην Ελλάδα όπου όλα πάνε πιο στραβά και χωρίς τον παραμικρό έλεγχο δεοντολογίας…έτσι ώστε να μην αντιληφθούν ποτέ ότι ο συντονιστής (ειδικός της ψυχικής υγείας) είναι τελείως άσχετος με «θεραπεία ομάδας»;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!!!!

Τέλος, κάτι ακόμα που δεν έχεις αντιληφθεί -απ΄ό,τι φαίνεται- είναι το ότι η σχέση θεραπευτή-θεραπευόμενου στο συγκεκριμένο βιβλίο και το όλο πλαίσιο της ψυχοθεραπείας είναι fiction, δηλαδή μυθιστορηματική, και ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα έχει. Ο Yalom -«ποιητική αδεία»- αυθαιρετεί συνειδητά,  για να ξεδιπλώσει τα φιλοσοφικά μηνύματα που θέλει να καταθέσει, προσωποποιώντας τα μέσα από συγκεκριμένους και ειδικά πλασμένους για τις ανάγκες του κειμένου χαρακτήρες.

Λίγη περισσότερη μετριοφροσύνη, σεβασμός και σεμνότητα δεν θα έβλαπτε…


#9   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
11.07.2012, 20:53

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 11-07-2012 στις 18:41 έγραψε...

...Τέλος, κάτι ακόμα που δεν έχεις αντιληφθεί -απ΄ό,τι φαίνεται- είναι το ότι η σχέση θεραπευτή-θεραπευόμενου στο συγκεκριμένο βιβλίο και το όλο πλαίσιο της ψυχοθεραπείας είναι fiction, δηλαδή μυθιστορηματική, και ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα έχει. Ο Yalom -«ποιητική αδεία»- αυθαιρετεί συνειδητά,  για να ξεδιπλώσει τα φιλοσοφικά μηνύματα που θέλει να καταθέσει, προσωποποιώντας τα μέσα από συγκεκριμένους και ειδικά πλασμένους για τις ανάγκες του κειμένου χαρακτήρες.

Το παρουσιάζει ως fiction επειδή κάποιοι μόνο έτσι μπορούν να δεχτούν τα νοήματά του.

Υπάρχει εξάλλου το βιβλίο του ίδιου "Θεωρία και πρακτική της ομαδικής ψυχοθεραπείας" που μόνο fiction δεν είναι και περιέχει όλα τα συμπεράσματα στα οποία κατέληξα παραπάνω. Λίγο διάβασμα δεν βλάπτει.

Παράθεση:
Η Ελλάδα είναι μια χώρα παράδεισος για όσους επαγγελματίες δεν θέλουν να έχουν τον παραμικρό έλεγχο δεοντολογίας στην άσκηση του λειτουργήματός τους, αν εννοήσουμε τη δεοντολογία όπως την παρουσιάζει ο Ίρβινγκ Γιάλομ στο βιβλίο του "Θεωρία και πρακτική της ομαδικής ψυχοθεραπείας. Ειδικά στον τομέα της προσφοράς υπηρεσιών ψυχικής υγείας, όπου και να ανατρέξει κανείς, δεν θα βρεί απολύτως καμία δημοσιευμένη καταδίκη ή πειθαρχική έστω επίπληξη για παραβίαση των κανόνων της δεοντολογίας.

Δεν μας είπες και εσύ τι κατάλαβες ως νόημα του βιβλίου του Ίρβγινγκ Γιάλομ "Η θεραπεία του Σοπενάουερ".

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 11-07-2012 στις 18:41 έγραψε...

Που στηρίζεις όλες αυτές τις αυθαιρεσίες και προσβολές; Πως, λειτουργώντας ως μοναδικός κάτοχος της αλήθειας και ως ψυχοθεραπευτικός γκουρού, γνωρίζεις την κλινική δουλειά ΟΛΩΝ των ψυχοθεραπευτών της Ελλάδας,

Κάποτε ο Φρόυντ είχε καθιερώσει ως προϋπόθεση για να γίνει κάποιος ψυχοθεραπευτής ("ψυχαναλυτής" λεγόταν τότε) το να έχει υποβληθεί και ο ίδιος σε ψυχοανάλυση.

Στη συνέχεια τα τελευταία 40 χρόνια, αυτή η προϋπόθεση ξεχάστηκε, και οι σύγχρονοι ψυχοθεραπευτές θεωρούνται από κάποια οντότητα (το Θεό;) ότι έχουν ξεπεράσει όλα τα προσωπικά βιώματά τους, τα κόμπλεξ τους, τα άρρωστα ενδεχομένως σχήματά τους, και μπορούν ανεπηρέαστα πλέον να αναλαμβάνουν να θεραπεύουν άλλους.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 11-07-2012 21:01 ]


#10   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.07.2012, 22:04

Νίκο μπορώ να ρωτήσω μια προσωπική ερώτηση? Έχεις κανει ποτε ψυχοθεραπεία ατομική ή ομαδική? Έχεις δοκιμάσει πολλούς αναλυτές και εξέφρασες τέτοια άποψη γενική, βάζοντας τους σε ένα σακί όλους ότι είναι άχρηστοι στην Ελλάδα?

Μέσα από το βιβλίο αυτό, η ψυχανάυση που γίνεται έχει ως σκοπό να δείξει τις αντιλήψεις ενόςφιλόσοφου και ενός ανθρώπου που τον εξιδανικεύει. Τα φιλοσοφικά μηνύματα είναι αυτά που έχουν σημασία και μετέπειτα η ψυχανάλυση. 

Και ο κάθε αναγνώστης έχει δικαίωμα να κατάλαβε και να αποκόμισε από το βιβλίο ότι ήθελε. Όπως και εσύ με την διαφορά ότι μπορείς να μην πυροβολείς για να ακουστείς. Όπως είδες και στην θεραπεία όλοι άκουγαν τι είχε να πεί ο άλλος και να πεί τι αισθανόταν. Οπότε θα ήθελα να μου πείς εσένα πως σου φάνηκε το βιβλίο και όχι για τον κλάδο της ψυχολογιάς στην Ελλάδα, εκτός αν έχεις προσωπική εμπειρία που θες να μοιραστείς.


#11   
sven
Σολίστ
Chat
12.07.2012, 00:19

ΝikosVy,

συνεχίζεις, δίχως την παραμικρή συστολή και σεμνότητα αλλά και με σιγουριά επαΐοντα, να αναφέρεσαι σε τόσο εξειδικευμένα θέματα, που μόνον ειδικοί, που διαθέτουν τις απαραίτητες γνώσεις και προϋποθέσεις, θα μπορούσαν να προσεγγίσουν και να κρίνουν.

Αναφέρεσαι σε τόσο ετερόκλητα θέματα, με παντελώς ανακριβή και αντεπιστημονικά στοιχεία και κριτήρια, αλλά και με έναν τρόπο, που, ειλικρινά, δεν βοηθά στο ελάχιστο για να γίνει σοβαρή συζήτηση, αλλά και που προβληματίζει σοβαρά…..

Σε αυτό το δεύτερο κατά σειρά χαοτικό σου σχόλιο, κάνεις, επίσης, ένα copy paste περί δεοντολογίας στην ομαδική ψυχοθεραπεία, χωρίς να αναφέρεις ποιανού άποψη είναι και πού τη στηρίζει, παρουσιάζοντάς την ως επιβεβαίωση των δικών σου συμπερασμάτων (!!!) περί ψυχοθεραπείας, δεοντολογίας, Yalom, Σοπενάουερ κ.ά.!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Τέλος, θεωρείς πως όλα αυτά που μέχρι στιγμής έχεις αναφέρει έχουν την παραμικρή σχέση με το συγκεκριμένο βιβλίο του Yalom και τα ερωτήματα που η φίλη creativeburst έχει θέσει στο αρχικό της σχόλιο…;;;

ΥΓ.

  1. Δεν υπάρχει ούτε μία ψυχαναλυτική εκπαίδευση σε ολόκληρο τον κόσμο, που η προϋπόθεση για προσωπική ψυχανάλυση των υπό εκπαίδευση ψυχαναλυτών που έθεσε ο Freud να μην εξακολουθεί να ισχύει ΑΠΑΡΕΚΛΗΤΑ.
  2. Γιατί, αλήθεια, τόση χολή κατά πάντων των ψυχαναλυτών/ψυχοθεραπευτών…;;;

Τα ερωτήματα είναι ρητορικά καθώς δεν πρόκειται να συνεχίσω με αυτούς τους όρους την οποιαδήποτε συζήτηση, γιατί απλά όχι μόνο ΔΕΝ είναι δυνατόν κάτι τέτοιο, αλλά ούτε και νόημα έχει…


#12   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
12.07.2012, 00:43

Παράθεση:
Το μέλος NikosVy στις 11-07-2012 στις 22:04 έγραψε...

Η Θεραπεία του Σοπενάουερ είναι πολύ αξιόλογο βιβλίο του Yalom.

....1ο στοιχείο του βιβλίου: Ο πρωταγωνιστής ψυχοθεραπευτής ενδιαφέρεται να μάθει τι απέγινε στη ζωή ο θεραπευόμενός του καθώς και τι γνώμη έχει ο θεραπευόμενος για τον ίδιο τόσα χρόνια μετά.

...2ο στοιχείο του βιβλίου: Υπάρχουν ορισμένοι άγραφοι κανόνες αλληλεπίδρασης και αλληλοσυμπεριφοράς μεταξύ των ανθρώπων που μετέχουν σε ομάδες (όχι αναγκραστικά «θεραπευτικές ομάδες» ή «ομάδες θεραπείας») πόυ αναφέρονται στο βιβλίο. Ομάδες υπάρχουν σχεδόν παντού. Στην «ομάδα θεραπείας» του βιβλίου «Θεραπεία του Σοπενάουερ» οι μετέχοντες έχουν αισθήματα, εκφράζουν την αλληλεπίδραση των αισθημάτων τους, αντιλαμβάνονται ότι υπάρχουν «κανόνες».

Παράθεση:

Το μέλος creativeburst στις 11-07-2012 στις 22:04 έγραψε...

Μέσα από το βιβλίο αυτό, η ψυχανάυση που γίνεται έχει ως σκοπό να δείξει τις αντιλήψεις ενόςφιλόσοφου και ενός ανθρώπου που τον εξιδανικεύει. Τα φιλοσοφικά μηνύματα είναι αυτά που έχουν σημασία και μετέπειτα η ψυχανάλυση. ...

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 12-07-2012 στις 00:19 έγραψε...

ΝikosVy,

συνεχίζεις, δίχως την παραμικρή συστολή και σεμνότητα

Συνήθως πολλοί αναγνώστες βιβλίων διάσημων ψυχολόγων, που υπερασπίζονται με τόσο πάθος το αλάθητο της εφαρμογής του επαγγέλματος στη χώρα μας - παράδεισο όποιου επαγγελματία δεν θέλει ύπαρξη ελέγχου για θέματα δεοντολογίας, αφού ποτέ δεν δημοσιοποιήθηκε στην Ελλάδα οποιαδήποτε σχετική κύρωση κάποιου παραβάτη- είναι γένους θηλυκού.

Εάν υπάρχει στην Ελλάδα κάποια διαδικασία ανάλυσης του θεραπευτή όπως αυτή που περιγράφει ο Φρόϋντ για τους υποψήφιους θεραπευτές, θα χαιρόμουν να την άκουγα (με στοιχεία). Όμως δεν υπάρχει. Απλά ο κόσμος πιστεύει ότι οι θεραπευτές ... αναλύονται, έτσι ώστε όσοι πάσχουν δεν παίρνουν την άδεια.

Από την άλλη δεν καταλαβαίνω γιατί ξεσήκωσε τόσο έντονες διαμαρτυρίες η κριτική για το συγκεκριμένο βιβλίο αφού α) έγραψα τα κατά την κρίση μου κύρια σημεία και β) έγραψα αυτά που περιγράφει στο βιβλίο του ο Γιάλομ και τα οποία είναι αδιανόητα για ένα ευνομούμενο κράτος όπως η Ελλάδα και για πολίτες όπως οι Έλληνες.

Πάλι όμως ο/η sven δεν μας ανέφερε τίποτα ως κριτική του βιβλίου, παρά μόνο επικρίσεις των σχολιαστών του βιβλίου.  Θέλετε να περάσουμε και σε άλλα βιβλία, όχι και τόσο fiction οπως τα λέτε, όπως το "Θεωρία και πράξη της ομαδικής ψυχοθεραπείας"; ή το "ΜΟΥSIΚΟΦΙΛΙΑ" του Oliver Sacks ή το "ο άνθρωπος που μπέρδεψε τη γυναίκα του με ένα καπέλο" επίσης του Oliver Sacks;


#13   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
12.07.2012, 11:14

Καλημέρα και στον Νίκο και στον sven,

Νίκο σου έκανα κάποιες ερωτήσεις και ούτε κάν μου απάντησες. Πρώτον δεν είναι κακό να έχεις μια δική σου άποψη πάνω στο θέμα αν οι Έλληνες ψυχαναλυτες προυποθέτουν τα κατάλληλα κριτήρια για να κάνουν αυτή την δουλειά. Απλά ο τρόπος που γράφεις είναι τόσο έντονος και εγώ άρχισα το θέμα αυτό με άλλα ερωτήματα να συζητηθούν. Ελπίζω να μπορείς να αποδεχτείς μέχρι αποδείξεως του εναντίον ότι έχω γνωρίσει ψυχαναλυτές και υπάρχουν και άσχετοι αλλά και καλοί στην δουλειά τους. Αυτό ισχύει για οποιονδήποτε γιατρό. Παρόλα αυτά νομίζω ότι μέχρι πρόσφατα αν όχι ακόμα, πολλοί άνθρωποι πιστεύουν ότι η ψυχανάλυση/ανάλυση έχει σχέση με την τρέλα. Είμαι σίγουρη ότι όλοι συμφωνούμε άλλο ψυχαναλυτής και άλλο ψυχίατρος..

Θα ήθελα να συνεχίσουμε την συζήτηση αλλά Νίκο κοίταξε τα αρχικά μου posts  για να καταλάβεις τι εννοείο sven οτι δεν απαντάς τα ερωτήματα που έθεσα εγώ με αφορμή το βιβλίο. Το θέμα μου εμένα ήταν βασικά οι φιλοσοφικές ιδέες του Σοπενάουερ και πώς μέσα από την ανάλυση, μια μορφή που συσχετίζεται έντονα με το συναίσθημα και την εξέλιξη, αυτές οι ιδέες αλλάζουν. Όμως ταυτόχρονα αναρωτιέμαι για εμάς τους ίδιους και όχι για τους συγκεκριμένους πρωταγωνιστές. Ασπαζόμαστε αυτές τις φιλοσοφικές ιδέες που έχουν να κάνουν με το εγώ? και αν μια ανθρώπινη σχέση μπορεί να σε κρατήσει πίσω από τον στόχο σου. Ο sven απάντησε πολύ όμορφα ότι μια ισότιμη, ελεύθερη σχέση δεν κάνει κάτι τέτοιο αλλά αντίθετα σε γεμίζει με δημιουργικότητα. Συμφώνησα σε αυτό αλλάπόσο εύκολο είναι να χτίσεις μια τέτοια σχέση-δίχως κτητικότητα, ή πώς "φτιάχνεις" μια προυπάρχουσα σχέση σε ένα καινούργιο επίπεδο ώστε να μην χαλάσει και να μην καταπατιθούν τα θέλω σου.

Σε παρακαλώ απλά μην είσαι τόσο επιθετικός. Απλά κάνουμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση και είναι κρίμα γιατί ο καθένας μπορεί να αποκομίσει πολλά πράγματα... Αν θέλεις να θέσεις ερώτημα γενικά για την ψυχανάλυση στην Ελλάδα είναι ένα άλλο θέμα. Μπορείς και θα το συζητήσουμε αλλά μην είσαι κλειστός στις απόψεις άλλων. Δεν είναι ποιος έχει δίκιο εδώ μέσα..είναι συλλογικές εμπειρίες. Ας συνεχίσουμε ήρεμα λοιπόν..


#14   
tallos
Φθασμένος
Chat
12.07.2012, 12:24

οσον αφορα την κτητηκοτητα που σε απασχολει τοσο,πιστευω οτι το οικογενειακο μοντελο που προωθουν οι χριστιανικες κοινωνιες δημιουργει την αναγκη για αυτην.


#15   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
12.07.2012, 13:55

Έχεις ένα δίκιο tallos.  Πιστεύω ότι από το οικογενειακό περιβάλλον προέρχονται πολλά τέτοια συναισθήματα όπως η κτητικότητα. Ίσως για αυτό και οι φιλόσοφοι να ήταν άθεοι?


#16   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
12.07.2012, 16:58

Αγαπητή creaticebust,

Πάντα η συζήτηση για ένα βιβλίο έχει πολύ περισσότερα θετικά στοιχεία από αρνητικά (το αν θίγεται κάποιος κλάδος επειδή δεν έχει στην Ελλάδα τα στάνταρντς και την εικόνα που εμφανίζεται ότι επικρατούν στους ήρωες του βιβλίου).

Ουσιώδης ερώτηση που να χρειάζεται οπωσδήποτε να απαντηθεί δεν είναι το αν κάποιος από μας έχει επισκεφθεί ένα χειρούργο, έναν οφθαλμίατρο ή έναν ορθοδοντικό, ώστε να χρειάζεται επανάληψη της ερώτησης. Εδώ μιλάμε για τα στοιχεία του βιβλίου. Παρατηρούμε στο συγκεκριμένο βιβλίο (εκτός αν δεν το θυμάμαι καλά) ότι σε ένα περιβάλλον "ομάδας θεραπείας" υπάρχουν ορισμένες αντιδράσεις ανάμεσα σε αυτούς που μετέχουν στην ομάδα, σε μια γυναίκα που υπέστη μεγάλο κακό στο παρελθόν από κάποιον άλλον μετέχοντα τώρα στην ομάδα, βλέπουμε ένα συντονιστή που έχει και αυτός αισθήματα και δεν είναι ένας απρόσωπος επαγγελματίας που όταν σταματά η θεραπευτική σχέση, παύει να ενδιαφέρεται για τον θεραπευόμενό του αλλά αντίθετα αγωνιά να μάθει τι σκέφτεται και ο άλλος για τον ίδιο. Έχουμε περίεργες απροσδόκητες αντιδράσεις από τα μέλη της ομάδας. Συμπέρασμα λοιπόν ότι "υπάρχουν άγραφοι κανόνες που δεν τους αντιλαμβανόμαστε με την πρώτη, αλλά παρόλα αυτά λειτουργούν και επιδρούν στη συμπεριφορά και στις αντιδράσεις όσων συμμετέχουν".

Λογικό  για την ανθρώπινη φύση είναι ένας αναγνώστης να συγκρίνει το μαγεμένο περιβάλλον το οποίο περιγράφει το βιβλίο με την ελληνική πραγματικότητα, όπου "η χώρα μας είναι ο παράδεισος κάθε επαγγελματία αφού μάλιστα ποτέ μα ποτέ δεν δημοσιοποιήθηκε η τυχόν απόδοση ευθυνών, τιμωρίας ή έστω πειθαρχικής επίπληξης σε κάποιο Έλληνα για παραβίαση δεοντολογίας". Και όσο και αν πει κάποιος ότι αυτά είναι fiction, το βιβλίο του Ίρβινγκ Γιάλομ "Θεωρία και πρακτική της ομαδικής ψυχοθεραπείας" δείχνει ότι ορισμένα πράγματα δεν είναι fiction από αυτά που αναφέρει. Αντίθετα fiction είναι το ότι "οι ψυχοθεραπευτές στην Ελλάδα υφίστανται κάτι σαν την ανάλυση που όριζε ο Φρόϋντ ως προϋπόθεση για τους υποψήφιους ψυχοθεραπευτές προτού τους δοθεί η άδεια άσκησης του επαγγέματός τους". Μόνο κάποιος σαν τον βαρώνο Μυνχάουζεν θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι ισχύει στην Ελλάδα τέτοιος κανόνας για τους υποψήφιους ψυχοθεραπευτές.

Επομένως, οι συνειρμοί που δημιουργούνται από την ανάγνωση του βιβλίου του Ίρβινγκ Γιάλομ "Η θεραπεία του Σοπενάουερ" συμβαδίζουν απόλυτα με την περιγραφή των εντυπώσεων και των κρίσεών μας για όσα διαδραματίζονται σ' αυτό. Αν πάλι, κάποιοι άλλοι νιώθουν ακατανίκητη επιθυμία να με ρωτήσουν "πήγες ποτέ σου σε ορθοδοντικό;", "είχες ποτέ σου εμπειρία από χειρούργο;" "είχες ποτέ εγχείρηση από ωτορινολαρυγγολόγο;" καλύτερα ας κάνουν στον εαυτό τους τις ερωτήσεις "από που προκύπτει ότι εφαρμόστηκαν ποτέ στην Ελλάδα κυρώσεις για παραβίαση δεοντολογίας στην ψυχοθεραπεία σε ένα είδος ψυχοθεραοπείας σαν και αυτές που περιγράφει ο Γιάλομ;" και "έχει ποτέ υποχρεωθεί υποψήφιος ψυχοθεραπευτής να κάνει ανάλυση στον εαυτό του ή κάτι ανάλογο προτού του χορηγηθεί άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος". Και ας κρατήσει για αλλού ο άλλος φίλος μας ή η άλλη φίλη μας (απροσδιόριστου γένους από το ψευδώνυμο που χρησιμοποιεί) τις κορώνες που εκσφενδόνισε.


#17   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
12.07.2012, 21:55

Καταρχήν Νίκο ευχαριστώ που δεν ήσουν επιθετικός αλλά πολύ αναλυτικός. Η εντύπωση από το βιβλίο που σου έμεινε είναι λογική και αν κατά την ανάγνωση του έκανες τον συσχετισμό με την κατάσταση στην Ελλάδα, είναι άποψη σου και την σέβομαι. Παρόλα αυτά, έχω γνωρίσει 2 ψυχαναλυτές οι οποίοι έχουν περάσει από ψυχανάλυση για αρκετά χρόνια οι ίδιοι πρίν ασκήσουν το επάγγελμα αυτό. Βέβαια αξίζει να σημειώσω ότι και οι δύο έχουν σπουδάσει αρκετά χρόνια στο εξωτερικό και δεν ανήκουν στις ομάδες ψυχολόγων όπου κάποτε έγινε μόδα. Μάλιστα ένας από αυτούς κάνει ομαδικές θεραπείες μέσω τέχνης και μουσικής. Δεν είναι πολύ αξιόλογο αυτο?

Έχεις κάνει ποτέ ψυχανάλυση? Ο λόγος που ρωτάω αν έχεις εμπειρία είναι γιατί εγώ έχω και το δέσιμο που υπάρχει μέσα στο βιβλίο μεταξύ ψυχαναλυτή και σε αυτόν που κάνει ψυχοθεραπεία είναι αληθινό. Πρέπει να υπάρχει χημεία αλλιώς δεν γίνεται δουλειά. Και όλο αυτό το αναφέρω ως άλλο ένα θέμα με αφορμή την ανάγνωση του βιβλίου που εγώ το συσχέτισα.

Νομίζεις στην Ελλάδα οι άνθρωποι έχουν τόσο ανοιχτό μυαλό όσο οι πρωταγωνιστές στο βιβλίο να κάνουν ψυχανάλυση? Εγώ θεωρώ ότι υπάρχει ακόμα ταμπού όσον αφορά το θέμα


#18   
sven
Σολίστ
Chat
12.07.2012, 23:36

Creativeburst,

ας επανέλθουμε στο αρχικό σου θέμα, που ήταν το βιβλίο του Yalom "Η θεραπεία του Σοπενάουερ", αναφέροντας κάποια στοιχεία για αυτό, που θεωρώ πως είναι όχι μόνον ενδιαφέροντα αλλά και κάνουν το πλαίσιό του πιο κατανοητό.

 ο Yalom, αποτελεί ηγετική μορφή και βασικό εκπρόσωπο της υπαρξιακής ψυχοθεραπείας που κεντρικός της πυρήνας είναι ανάγκη του ανθρώπου να αντιμετωπίσει τις συγκρούσεις που πηγάζουν, ερχόμενος αντιμέτωπος με τα τέσσερα θεμελιακά ζητήματα της ύπαρξής του, δηλαδή το θάνατο, την ελευθερία, την απομόνωση και την απουσία νοήματος στη ζωή του.

Ειδικότερα, ο Yalom, ως ομαδικός κυρίως θεραπευτής, -διατηρούσε στο Σαν Φρανσίσκο  και στο Palo Alto και ιατρεία μερικής απασχόλησης για ατομικές θεραπείες- επιθυμεί, όπως ο ίδιος κατ΄επανάληψη έχει δηλώσει, να κάνει, μέσα από τα βιβλία του, ευρύτερα γνωστό στον απλό κόσμο τον τρόπο λειτουργίας της ομαδικής ψυχοθεραπείας και πως αυτή μπορεί να βοηθήσει κάποιον που αντιμετωπίζει ψυχολογικού τύπου προβλήματα.

Ένα τέτοιο βιβλίο είναι και «Η θεραπεία του Σοπενάουερ», όπου ο Yalom αναφέρεται στο συγκεκριμένο φιλόσοφο και τις φιλοσοφικές του θέσεις. Το ότι το βιβλίο αυτό πήρε τη συγκεκριμένη μορφή -με τους συγκεκριμένους ήρωες/χαρακτήρες και τη συγκεκριμένη πλοκή- οφείλεται, εν πολλοίς, στο ό,τι ο ίδιος ο Σοπενάουερ υπέφερε σε όλη του τη ζωή από χρόνια κατάθλιψη -με τη συνακολουθούμενη ανηδονία και έλλειψη ουσιαστικού ενδιαφέροντος για τη ζωή και τις όποιες χαρές της- έχοντας ταυτόχρονα και τεράστια διαπροσωπικά προβλήματα καθώς ήταν ένα ακραία απομονωμένο άτομο.

Το ενδιαφέρον του Yalom στη συγγραφή του βιβλίου του αυτού δεν ήταν κυρίως η ψυχοπαθολογία του Σοπενάουερ αυτή καθαυτή αλλά πρωτίστως ο τρόπος που τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του επηρέασαν το περιεχόμενο της δουλειάς, των ιδεών και των συμπερασμάτων στα οποία κατέληξε.

Η ομαδική θεραπεία λειτούργησε ως μέσο στη διερεύνηση αυτών των ζητημάτων από τον Yalom, συνεπικουρούμενη από τη δημιουργία ενός παρόμοιου με τον Σοπενάουερ χαρακτήρα-κλώνου  -του Phillip- και ενός περιβάλλοντος κόσμου πανομοιότυπου με αυτού του Σοπενάουερ.

ΥΓ.  Ένα παράξενο γεγονός/σύμπτωση, που αναφέρει ο ίδιος ο Yalom, είναι πως, λίγους μήνες μετά την έκδοση του βιβλίου του «Η θεραπεία του Σοπενάουερ», έχοντας έντονους μυικούς και οστικούς πόνους, επισκέφθηκε τη γιατρό του που, μετά από μια ακτινογραφία που του έκανε, του είπε πως πρέπει να υποβληθεί και σε μαγνητική τομογραφία καθώς υποπτεύεται την ύπαρξη κάποιου μεταστατικού καρκίνου. Η μαγνητική αυτή, όμως, δεν θα μπορούσε να γίνει πριν από τη πάροδο τριών ημερών.

Στο διάστημα των τριών αυτών ημερών, ο Yalom, όπως αναφέρει, βίωσε ανάλογα πράγματα με τον θεραπευτή ήρωα του βιβλίου του, που είχε μεταστατικό μελάνωμα και ένα μόνο  χρόνο ζωής. Τελικά, η μαγνητική έδειξε πως είναι απόλυτα υγιής:)))

 


-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 12-07-2012 23:42 ]


#19   
creativeburst
Συγχορδία Μινόρε
Chat
27.07.2012, 08:24

Σύμφωνω με όσα έγραψες sven. 

Μου είπαν για ένα βιβλίο, το the novel από τον συγγραφέα schwartz νομίζω. Είναι στα αγγλικά. Μήπως ξέρεις αν εχει μεταφραστεί και αν είναι καλό?


#20