ελληνική μουσική
297 online   ·  204.246 μέλη

Πιστοί στην αρχική τονικότητα ;;

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
09.11.2012, 15:00

Κατά τη γνώμη μου, καλόν είναι τα τραγούδια  να τραγουδιούνται και να εκτελούνται με τα όργανα  όπως ακριβώς ενορχηστρώθηκαν.

Όμως ένας τραγουδιστής μπορεί να πει δεν το λέω γιατί δεν με βολεύει ο τόνος;;

ή ένας μουσικός μπορεί να πει δεν το εκτελώ γιατί δεν με διευκολύνει το όργανο;;

Πιστεύω ότι αν αυτό δεν είναι εφικτό λόγω έκτασης φωνής του τραγουδιστή ή λόγω της ευκολίας κάθε συγκεκριμένου οργάνου,  μεταφέρουμε την τονικότητα εκεί που εξυπηρετεί καλύτερα.

π.χ. όταν έχουμε να κάνουμε με πλήκτρα και μπουζούκι, μια D ματζόρε θα ήταν προτιμότερη από μια C# ή μια Eb .

Το έχω διαπιστώσει παίζοντας μια μελωδία με μια φυσαρμόνικα τονικότητας Bbm και ζητώντας από άναν κιθαρίστα να με συνοδέψει. (Μα που τον βρήκες αυτόν τον τόνο - ήταν η απάντηση του.....)

Ένας εμπειρικός κανόνας είναι πως -περίπου- οι γυναίκες τραγουδάνε κατά μία 4η ή 5η  ψηλότερα. Βέβαια από bass μέχρι Soprano είναι μεγάλη η έκταση. Δείτε το:

https://www.box.com/s/5hndd2cnm81gd5schbaz

 

Ποια η γνώμη σας;;;


#1   
PanGuitar
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.11.2012, 15:27

Δεν κατάλαβα τι θες να πεις. Να μην αλλάζουμε το τόνο του τραγουδιού και να το εκτελούμε όπως είναι το ορίτζιναλ? Κι αν δεν μας βολεύει ο τόνος; Εντάξει ο μουσικός είναι υπόχρεος να το παίξει σε όποιο τόνο και να είναι, όσο δύσκολο κι αν του είναι αλλά ο τραγουδιστής; Μπορεί να μην το βγάζει. Το σωστό είναι να βρουν το τόνο που βολεύει τον τραγουδιστή και οι υπόλοιποι να ακολουθήσουν.

Αλλά ακόμα και αν είναι Bbm και ο τραγουδιστής μπορεί να το πει και Am δε θα ήταν κακό να το πάρουν Am για ευκολία των μουσικών.


#2   
costaspanag
Φθασμένος
Chat
11.11.2012, 16:47

Η πιστή τήρηση της αρχικής τονικότητας ισχύει συνήθως για έργα κλασικής μουσικής, που στον τίτλο τους περιλαμβάνουν και την τονικότητα, π.χ."συμφωνία σε Λα ελάσσονα" κ.ο.κ.

Στα άλλα μπορεί κάλλιστα να αλλάζει η τονικότητα, ανάλογα με τον τραγουδιστή και τα όργανα. Αυτό το βλέπει κανείς και σε δίσκους με διαφορετικές εκτελέσεις του ίδιου τραγουδιού, που κάθε μία μπορεί να είναι σε διαφορετικό τόνο.

Αλλά και σε μεταγραφές έργων κλασσικής μουσικής σε άλλα όργανα μπορεί να αλλάζει η τονικότητα, σύμφωνα με τις ανάγκες και τις δυνατότητες του κάθε οργάνου.


#3   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
11.11.2012, 18:00

Είναι δύσκολο να συνειδητοποιήσει κανείς τα συναισθήματα  του όταν ακούει την μία ή την άλλη τονικότητα (ειδικά στην κλασική μουσική) .Είμαι όμως πεπεισμένος ότι αυτή η διαφορά πραγματικά υπάρχει (θέμα αισθητικό και ψυχολογικό).

Εννοώ ότι σε πολλά κομμάτια αν αλλάξει η τονικότητα μ’ ενοχλεί και δεν απηχεί στη  ψυχή μου όπως η πρωταρχική τονικότητα του συνθέτη.

Όταν πχ εγώ  παίζω ταυτόχρονα φυσαρμόνικα και κιθάρα  , ειδικά στα ρεμπέτικα, πχ σε τονικότητα Cm (χρησιμοποιώ καποτάστρο για τα ακόρντα Cm και όχι barre ) αντί για Dm αρχικής τότε η διαφορά μου είναι πιο εμφανής.


#4   
akis-pan
Περαστική Νότα
Chat
11.11.2012, 21:12

  Κατ'αρχας για εμένα το κάθε τραγούδι πρέπει να προσαρμόζεται στη φωνή του/της τραγουδιστή/ριας καθώς μας αρέσει ή οχι αυτόν/η ακούει ο κόσμος.Ακόμη και ο κάθε συνθέτης έτσι λειτουργεί,το πρώτο πράγμα που λαμβάνει υπόψη του είναι ο τραγουδιστής.

 Τώρα σε περίπτωσεις διασκευών είναι απλό.Απο τη στιγμή που δύσκολα θα βρεις τραγουδιστή(1) να τα αποδόσει όλαστην original τονικότητα,ειδικά σε μπάντες που δεν κάνουν cover ενός αλλά πολλών group(βλ.πρόγραμμα μαγαζιού)και δεν διαθέτεις καμια 10αρια τραγουδιστες σίγουρα θα τρανσποτάρεις.Προσωπικά σε όσα προγράμματα και cover bands έχω παίξει 25 χρόνια τώρα τα τρανσπόρτα ήταν στάνταρ.Σίγουρα υπάρχει διαφορά,κάποια πράγματα θα παιχτούν αλλιώς,σε πολλές περιπτώσεις δεν βολεύει,ειδικά εαν υπάρχουν open strings και το τρανσπόρτο γίνεται προς τα κάτω,αλλά δεν νομίζω οτι υπάρχουν και άλλες επιλογές.

Και εννοείται ότι  μιλάω αποκλειστικά για pop/Rock/λαικά/έντεχνα κτλ. και οχι συμφωνικά έργα.Ακόμη και σε Jazz standards γινονται τρανσπόρτα όταν υπάρχει τραγουδίστρια.


#5   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
12.11.2012, 00:19

Εδώ εγείρονται κι άλλα θέματα ...

Πρώτον, υπάρχει αισθητική (ψυχολογική ή οτιδήποτε άλλο) διαφοροποίηση του ακροατή ακούγοντας διαφορετικές τονικότητες του ίδιου τραγουδιού ;  Κατά τη γνώμη μου σαφώς υπάρχει ... παρόλο που τα σχετικά διαστήματα των νοτών είναι τα ίδια στις διαφορετικές τονικότητες, η κάθε κλίμακα (του ίδιου τρόπου) μου είναι αναγνωρίσιμη και έχει τη δική της χάρη στα αυτιά μου ... άσε που πολλοί ενοχλούνται από τη διαφορά με την πρωταρχική τονικότητα του συνθέτη (όπως ο φίλτατος STEFANOS604)

Όμως, ένα από τα τεράστια προτερήματα της δυτικής μουσικής θεώρησης και βάση για την ευελιξία της είναι ακριβώς αυτή η δυνατότητα μεταφοράς τονικότητας !!! Η οποία ως δυνατότητα είναι και νόμιμη (ίσως και ηθική) σε κάποιες περιπτώσεις ...

Η Μουσική της Ανατολής απ΄την άλλη, δεν επιτρέπει αλλαγές τονικότητας ... (πχ η κλίμακα χιτζάζ ξεκινάει από Ρε  και από πουθενά αλλού ...) Βέβαια, η "Ελληνική" χιτζάζ ξεκινάει απ' όπου θέλει !!! (ή η Δυτική έκδοσή της)

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όταν θέλω να ερμηνεύσω κρατάω την αρχική τονικότητα -και ενορχήστρωση- (όπου μπορώ) ...  Αλλά, όποτε θέλω να διασκευάσω δεν περιορίζομαι, δουλεύουν άλλα αισθητικά κριτίρια ...


/Πέτροc Cool


-----------------

... έχεις χαλάσει τη φωνή σου τραγουδώντας ...για όλα τα σύννεφα που τα ’λεγες τραγούδια της ψυχής ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 12-11-2012 10:24 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 12-11-2012 10:25 ]


#6   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2012, 00:35

Σίγουρα σ’ αυτό που ορίζουμε σαν τραγούδι –έντεχνο ,Rock..κλπ- ο μεν συνθέτης σίγουρα θα ψάξει να βρει τον τραγουδιστή που να μπορεί να το πει στην τονικότητα που το έγραψε.

Τώρα το ίδιο αυτό τραγούδι σ’ ένα κέντρο διασκέδασης δεν υπάρχει περίπτωση να μη πάει απ’ τον τόνο που βολεύει τον τραγουδιστή και σε ελάχιστες περιπτώσεις στην ορχήστρα (ειδικά αν πρόκειται για δύσκολους δακτυλισμούς πχ  (Bbm , Eb , Ab , C# οπότε ο τραγουδιστής κάνει σκόντο και το λέει ένα ημιτόνιο πάνω ή κάτω)

Αλλά πχ  ένα κομμάτι του Bach δεν μπορείς να πεις εντάξει το κατεβάζω άμα λάχει και 2 τόνους άμα δεν μπορεί να το πει μια συγκεκριμένη σοπράνο….διότι το απόλυτο τονικό ύψος ενός κομματιού παίζει μεγάλο ρόλο στην ποιότητα του.


#7   
akis-pan
Περαστική Νότα
Chat
12.11.2012, 01:29

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 12-11-2012 στις 00:35 έγραψε...

Σίγουρα σ’ αυτό που ορίζουμε σαν τραγούδι –έντεχνο ,Rock..κλπ- ο μεν συνθέτης σίγουρα θα ψάξει να βρει τον τραγουδιστή που να μπορεί να το πει στην τονικότητα που το έγραψε.

Τώρα το ίδιο αυτό τραγούδι σ’ ένα κέντρο διασκέδασης δεν υπάρχει περίπτωση να μη πάει απ’ τον τόνο που βολεύει τον τραγουδιστή και σε ελάχιστες περιπτώσεις στην ορχήστρα (ειδικά αν πρόκειται για δύσκολους δακτυλισμούς πχ  (Bbm , Eb , Ab , C# οπότε ο τραγουδιστής κάνει σκόντο και το λέει ένα ημιτόνιο πάνω ή κάτω)

Αλλά πχ  ένα κομμάτι του Bach δεν μπορείς να πεις εντάξει το κατεβάζω άμα λάχει και 2 τόνους άμα δεν μπορεί να το πει μια συγκεκριμένη σοπράνο….διότι το απόλυτο τονικό ύψος ενός κομματιού παίζει μεγάλο ρόλο στην ποιότητα του.



Υποθέτω οτι απαντας σ'εμένα εαν οχι γραψε λάθος.

 Ναι εννοειται οτι αναφέρομαι σε ποπ και οχι συμφωνικα εργα κατι που το γραφω εξαλλου και το τονιζω επισης.

Επίσης η απαντηση του μελους mpjxprt με βρίσκει απολύτως συμφωνο

Και συμπληρωνω:

 Ο συνθέτης εαν ειναι η φιρμα της υποθεσης ναι θα ψαξει να βρει τον αναλογο τραγουδιστη αν και εξαρταται για τι ειδους συνθεση πρόκειται που δεν επιδεχεται τρανσπορτο.Εαν μιλαμε για κατι τυπου Μυθωδιας σιγουρα.

Εαν όμως μιλάμε για τραγουδι και η φιρμα της υποθεσης ειναι η φωνη λες ο συνθέτης να μην βασισει το τραγουδι επάνω του?

Ή για να το πω διαφορετικά για να μην παρεξηγηθώ.Ο Μάλαμας πχ.μιας και λεμε για έντεχνο ή ο Πλιάτσικας στα τραγούδια του όταν γράφει πιστεύεις οτι δεν χρησιμοποιεί για σημείο αναφοράς τη φωνή του προκειμένου να επιλέξει τονικοτητα?{#emotions_dlg.confused1}    {#emotions_dlg.confused1}

[ τροποποιήθηκε από τον/την akis-pan, 12-11-2012 06:03 ]


#8   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2012, 09:46

Απλά εκφράζω τη γνώμη μου και ήθελα και τη γνώμη και άλλων μελών για το πώς  συμπεριφέρεται η ακουστική μας αντίληψη σε σχέση με τις συχνότητες ή αν κάποιος είναι συνθέτης να μας πει αν  επιλέγει την τονικότητα με βαση το αυτί ή λόγω βαθύτερης αντίληψης της συμπεριφοράς των συχνοτήτων.

Εγώ που παίζω μόνος μου  κιθάρα και φυσαρμόνικα ταυτόχρονα μπορώ και επιλέγω από μια ‘’φυσιγγιοθήκη’’ από 20 (ματζόρε – μινόρε – χιτζάζ – ουσακ) φυσαρμόνικες γεμάτη – βλέπε: http://www.youtube.com/user/STEFANOS604  αυτήν που ταιριάζει για το κάθε τραγούδι στη φωνή μου ή στη φωνή κάποιου άλλου και στην κιθάρα τοποθετώ το Capotasto ανάλογα. Αλλά πχ τα τραγούδια , ειδικά τα ρεμπέτικα του Μάρκου αν τα πώ σε διαφορετική τονικότητα από D , Dm μου ''φαίνονται'' ότι δεν απηχούν το ίδιο....

Επίσης -υποκειμενική μου γνώμη είναι-ότι πολλές μελωδίες αν τις παίξω σε τονικότητα  Α (λα) ηχούν πολύ πιο μελωδικά  από οποιαδήποτε άλλη τονικότητα

 Ο Gershwin συνήθιζε  να λέει : ''Η τονικότιτα ‘’G’’ είναι  "sunny"  και ότι υπάρχει κάτι "solid" στην τονικότητα του  Ab''. Πιστεύω ότι κάτι θα ήξερε για να το λέει αυτό

 


#9   
akis-pan
Περαστική Νότα
Chat
12.11.2012, 16:22

  Ναι ρε Στεφανε,δεν διαφωνώ,αυτό σου γράφω,απλα σε καποιες περιπτώσεις το τρανσπόρτο είναι το αναγκαίο κακό.

  Κι εγώ προσωπικά προτιμώ τα τραγούδια στην αρχική τους τονικότητα,απλά δεν νομίζω ότι εαν κάνεις τρανσπόρτο χάθηκε κι ο κόσμος.Δηλ. απο το να ακουστεί χάλια ένα τραγούδι επειδή δεν βολεύει τη φωνή καλύτερα είναι να γίνει τρανσπόρτο κι ούτε θα ακουστεί και χάλια.Διαφορετικό ίσως ακουστεί,αλλά όχι καλύτερο ή χειρότερο.

 Το οτι δεν "ακουγονται" το ίδιο τοανοιχτόDm που γράφεις με τομπαρεCm λογικό είναι.Στην κιθάρα σιγουρα ακουγονται διαφορετικα τα ανοιχτα ακορντα απο τα μπαρε ακόμη και εαν μιλάμε για ίδια πχ.C ανοιχτό με C μπαρέ,όπως επίσης και σε διαφορετικές θέσεις π.χ C με τονική στη A με C με τονική στη Ε ή D μπαρε με root στο 4ο δαχτυλο και D μπαρε με root στο 1ο δαχτυλο.

 Είναι θέμα οργάνου και αναστροφών όμως εαν παίξεις Dm μπαρε και Cm μπαρε(με τις ίδιες αναστροφές),δεν νομίζω να ακούσεις διαφορές.Wink

/Quote:

"Επίσης -υποκειμενική μου γνώμη είναι-ότι πολλές μελωδίες αν τις παίξω σε τονικότητα  Α (λα) ηχούν πολύ πιο μελωδικά  από οποιαδήποτε άλλη τονικότητα"/

Με αυτό θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω,αλλά απο τη στιγμή που μιλάς υποκειμενικά δικαιούσαι να έχεις τη γνώμη σου.

Αλλα όσον αφορά αυτό:

/Quote:

 "Ο Gershwin συνήθιζε  να λέει : ''Η τονικότιτα ‘’G’’ είναι  "sunny"  και ότι υπάρχει κάτι "solid" στην τονικότητα του  Ab''. Πιστεύω ότι κάτι θα ήξερε για να το λέει αυτό"/

 Τώρα τι λέει ο Gershwin,Gershwin ειναι αυτός,ότι θέλει λέει.Γιατί τον φέρνεις σαν παράδειγμα με τέτοιο τρόπο?Δεν θέλω να διαφωνήσω κάπου. (αναφέρομαι εδώ:"Πιστεύω ότι κάτι θα ήξερε για να το λέει αυτό")Γιατί Flameαρεις?{#emotions_dlg.confused1}

Και η αλήθεια είναι πως  ακόμη και στα Jazz Standards  εφόσον υπάρχει φωνή γινονται τρανσπορτα.

Cool


#10   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2012, 17:45

''Επίσης -υποκειμενική μου γνώμη είναι-ότι πολλές μελωδίες αν τις παίξω σε τονικότητα  Α (λα) ηχούν πολύ πιο μελωδικά  από οποιαδήποτε άλλη τονικότητα"


Στο παραπάνω από βιασύνη μου έγραψα ''μελωδίες' ενώ ήθελα να πώ οι συγχορδίες που συνοδεύουν τη μελωδία σε Α (αλλά είπαμε έτσι κι αλλιώς υποκειμενικό συναίσθημα..)

Ζητώ επίσης μια εξήγηση από κάποιον ειδήμονα για το ότι αφού κάθε νότα έχει διαφορετική συχνότητα και μήκος κύματος και ο εγκέφαλος μας πράγματι αντιδρά διαφορετικά σε κάθε διαφορετική συχνότητα και ναι μεν σαν δομή είναι το ίδιο πράγμα αλλά άμα τρανσπορτάροντας τις νότες δεν αλλάζει και αυτό που αισθάνεσαι?


#11   
akis-pan
Περαστική Νότα
Chat
12.11.2012, 18:05

Εαν και νομίζω οτι το πηγαίνεις πάαααρα πολύ μακριά αλλά να συμπληρώσω οτι κι εμένα επίσης θα με ενδιέφερε να διαβάσω τη γνώμη ενός ειδικού επάνω σε αυτό:

/QUOTE:

"Ζητώ επίσης μια εξήγηση από κάποιον ειδήμονα για το ότι αφού κάθε νότα έχει διαφορετική συχνότητα και μήκος κύματος και ο εγκέφαλος μας πράγματι αντιδρά διαφορετικά σε κάθε διαφορετική συχνότητα και ναι μεν σαν δομή είναι το ίδιο πράγμα αλλά άμα τρανσπορτάροντας τις νότες δεν αλλάζει και αυτό που αισθάνεσαι?"/


Όπως το θέτεις ακούγεται ακρως ενδιαφέρον.

Smile


#12   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2012, 21:47

Μια και μιλάμε για εγκέφαλο....

Ο μουσικός και ερευνητής Τσάρλς Λίμπ αναρωτήθηκε πώς λειτουργεί ο εγκέφαλος κατά την διάρκεια του μουσικού αυτοσχεδιασμού.

Δείτε το καταπληκτικό αυτό video με υπότιτλους στα ελληνικά

http://www.ted.com/talks/lang/el/charles_limb_your_brain_on_improv.html


 


#13   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
12.11.2012, 22:07

Αμ τα΄λεγα εγώ οτι ξεκινάμε θέματα ....

Πάμε στα χωράφια της ψυχοακουστικής νομίζω ... Αν και δεν είμαι ειδικός, θα το ρίξω το λιθαράκι μου ... 

Αρχικά, για το τεράστιο και άλυτο θέμα της μουσικής αντίληψης μπορείτε να βρείτε στοιχεία εδώ : http://www.1729.com/blog/MusicPerception.html  και σίγουρα εδώ : http://www.musicperception.org/ , και σε πολλά άλλα μέρη φαντάζομαι ...

Στη συνέχεια, θεωρούμε ότι τα χαρακτηριστικά της αντίληψης της μουσικής (Ρυθμός, Μελωδία, Αρμονία) δεν επηρεάζονται από την αλλαγή τονικότητας ... Η ουσία όμως του θέματος βρίσκεται στα εξής ποιοτικά -και προς συζήτηση- στοιχεία :

1. Όσο ψηλώνει η τονικότητα, τόσο "τεντώνονται" τα νεύρα μας ... {#emotions_dlg.crying} Δηλαδή μια "ψηλότερη" κλίμακα/τονικότητα μας διεγείρει περισσότερο, και αντίστοιχα μια "χαμηλότερη" τονικότητα μας ηρεμεί ...

2. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος "θυμάται" περισσότερο τα διαστήματα μιας μελωδίας, παρά την συνολική αλλαγή της τονικότητας της μελωδίας αυτής. (Σκεφτείτε ότι λίγοι καταλαβαίνουν ένα τρανσπόρτο ... ΌΛΟΙ όμως καταλαβαίνουν μια λάθος νότα, μια "παραφωνία")

... και για να μην το πάμε μακρυά, ισχυρίζομαι ότι ΝΑΙ, υπάρχει διαφορά αντίληψης στις αλλαγές κλίμακας (πχ. ένα οποιοδήποτε διάστημα αφήνει διαφορετική αίσθηση αν είναι συχνοτικά χαμηλά με το ίδιο διάστημα που είναι ψηλά ...)

Επίσης, η αίσθηση αυτή είναι σαφως υποκειμενική και μη μετρήσιμη, αλλά ο κάθε μουσικός/συνθέτης έχει τους δικούς του διαισθητικούς κανόνες για να διαλέγει κλίμακες ... (ήδη ο STEFANOS604 μας μίλησε για τη σχέση του με την κλίμακα Ρε στο Βαμβακάρη,  τον πιστεύουμε και για τον Gershwin, και εγώ όταν θέλω να γράψω κάτι "πρωτότυπο"/ κουλτουριάρικο, προτιμώ πχ τη Λα δίεση ή τη Ρε ύφεση ...)

Άσε που η βολή μας (σαν παίξιμο/ επιλογή οργάνων) παίζει επίσης το ρόλο της στην επιλογή αυτή ...


Αυτά ... διότι νύχτωσε

/Πέτροc Cool


-----------------

... έχεις χαλάσει τη φωνή σου τραγουδώντας ...για όλα τα σύννεφα που τα ’λεγες τραγούδια της ψυχής ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 13-11-2012 10:53 ]


#14   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
12.11.2012, 22:17

mpjxprt ευχαριστούμε για τον εμπλουτισμό του thread . Ειδικά το :

http://www.1729.com/blog/MusicPerception.html

θα άξιζε τον κόπο να το κάνει κάποιος ελεύθερη μετάφραση και να το κάνει άρθρο.


#15