ελληνική μουσική
336 online   ·  202.296 μέλη

Κουφή συγχορδία (Ρε-Φα-Λα#) και ακόμα πιο κουφή σημειογραφία

amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.03.2013, 19:19

Κοιτάζω κάποια θέματα από το βιβλίο του Διαμαντή (Λύσεις θεμάτων αρμονίας) και πετυχαίνω διάφορες απίθανες συγχορδίες, καθώς και ουκ ολίγες εξαιρετικές λύσεις. Όταν λέω απίθανες εννοώ μη συνηθισμένες συγχορδίες που δεν διδάσκονται γενικά στην παραδοσιακή αρμονία. Για παράδειγμα, έχει τη συγχορδία της 2ης βαθμίδας με ελαττωμένη πέμπτη και έβδομη μικρή (π.χ. ρε-φα-λαb-vτο), η οποία στην ξένη βιβλιογραφία είναι γνωστή ως half-diminished chord και την χρησιμοποιεί πολύ στα θέματα, τις μετατροπίες κλπ. Το γιατί το ξέρει μόνο αυτός.

Παρακάτω, βρίσκω την εξής συγχορδία που αν ξέρει κανείς να μου πει τι είναι, θα τον ευχαριστούσα πολύ:

ρε-φα-λα# σε 1η αναστροφή. Σημειωτέον ότι διπλασιάζει την 5η της συγχορδίας, δηλ. το λα, αλλά αλλοιώνει μόνο το ένα λα, που το τραγουδάει ο τενόρος στο κλειδί του φα. Το δεύτερο λα που είναι στη φωνή της σοπράνο, παραμένει φυσικό. Ξέρει κανείς τι θέλει να πει ο ποιητής; Σημειωτέον, ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα είναι από τα θέματα για τις μετατροπίες, όπου υποτίθεται ότι ο μαθητής δεν έχει διδαχτεί ακόμα αλλοιωμένες συγχορδίες. Πρόκειται απλά για κάποια ανιούσα αλλοίωση της 5ης;

Και γενικά ποια είναι η γνώμη σας γι' αυτό το βιβλίο; Έχω μελετήσει αρμονία με τα βιβλία του Καλομοίρη, Πίστον, Αμαραντίδη & Σένμπεργκ και τις πρωτοτυπίες που εισαγάγει ο Διαμαντής, τόσο στην αρμονία όσο και στη σημειογραφία της δεν τα έχω βρει πουθενά αλλού. Για παράδειγμα, για τον προσαγωγέα χρησιμοποιεί το σύμβολο + (σταυρός), για την 5η ελαττωμένη το σύμβολο 5 με κάθετο στη μέση, για τις συγχορδίες μεθ' εβδόμης σε τρίτη αναστροφή αντί για 4/2 ή σκέτο 2, ο Διαμαντής βάζει ένα +4 και κάτι άλλα περίεργα.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 30-03-2013 19:25 ]


#1   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.03.2013, 19:53

Το βιβλιο του Διαμαντη το ειχα μελετησει αρκετα οταν ξεκινησα τη βασικη Αρμονια ( ευτυχως, μετα αλλαξαμε βιβλιογραφια πηγαινοντας στη ρωσικη σχολη ) και διαπιστωσα ακριβως τις ιδιες παραξενες "πρωτοτυπιες", τοσο στη γραφη ( που ειναι μια μιξη γερμανικης και προσωπικης του γραφης ), οσο και στις "ειδικες" λυσεις ( που για ενα διαστημα ηταν το ταμπου του βιβλιου ).

Οσον αφορα την D-F-Ab-C θα μπορουσε να θεωρηθει ως η βεβαρυμενη IV, αφου η II βαθμιδα ανηκει στην ομαδα της υποδεσποδουζας ως "ακουσμα", ενω χαρη στο ακουσμα F-Ab-C μπορει να θεωρηθει κι ως συγχορδια αλλης κλιμακας. Ακομα κι ως ντιμινουιτα θα μπορουσε να θεωρηθει, αλλα η λογικη της εξαρταται παντα απο το τι ακριβως ακολουθει μετα, ποσο διαβατικο ειναι το περασμα του Ab, εαν προκειται για βαρυνση ενος καθαρου A που υπηρχε πριν, κλπ

Θα ηταν ενδιαφερον να κανουμε συγκριση εκδοσεων, γιατι κατα τη διαρκεια των σπουδων μου παρατηρησα πολλα τυπογραφικα λαθη στην εκδοση που ειχα ( 1998 ) σε σχεση με την πρωτοτυπη εκδοση του 1995 ( ω ναι, υφισταται η βλακεια της μεταγραφης απ΄ ο,τι φαινεται ).

Η D-F-A# στην κλιμακα F ειναι...η Bb... ( Bb-D-F ) οποτε εξετασε το με αυτη τη λογικη! Επισης ο,τι ειναι σε αποσταση μεγαλυτερο της οκταβας, μπορει να δικαιολογηθει ως προς την "ασχημη" συνηχηση και μπορει να το βλεπει ως μεταβατικο το A ή το A#.


-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 30-03-2013 19:54 ]


#2   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.03.2013, 20:35

Ευχαριστώ για την απάντηση. Ξέχασα να αναφέρω όσον αφορά την Ρε-Φα-Λα#, ότι έχει το Φα στον μπάσο και από κάτω την αρίθμηση 6, άρα κανονικά είναι σε πρώτη αναστροφή. Υποτίθεται ότι βρισκόμαστε στον τόνο Ρε μείζονα. Τώρα, υποθέτω ότι πρόκειται για ανιούσα αλλοίωση της 5ης, γιατί το λα#, που έχει έρθει προετοιμασμένο στην ίδια φωνή από την προηγούμενη συγχορδία, ανεβαίνει στο Σι. Από την άλλη το λα φυσικό στη φωνή της σοπράνο κατεβαίνει στο Σολ.  Κοινώς, πάρε τ' αυγό και κούρευτο! Μάλλον δεν εμπίπτει στις περιπτώσεις της παραδοσιακής αρμονίας. Τι να πω...

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 30-03-2013 20:38 ]


#3   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.03.2013, 20:42

Δεν ειναι παραλογη λυση παντως ( σιγουρα οχι για την κλασσικη αρμονια, ομως στο ειδικο αρμονιας επιτρεπονται κινησεις τετοιου τυπου ). Βεβαια ρολο παιζει και η προετοιμασια της οξυνσης, καθως και η προσοχη στη λυση, σε περιπτωση κρυμμενης οκταβας ή οκταβας.


#4   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.03.2013, 21:05
Το πρόβλημα είναι ότι διπλασιάζει τον φθόγγο της αλλοίωσης. Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω. Και επιπλέον, το συγκεκριμένο θέμα είναι από το κεφάλαιο με τις μετατροπίες. Οι αλλοιώσεις έρχονται αργότερα!
#5   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.03.2013, 21:12

Μπορεις να μου δωσεις σελιδα ωστε να το δω κατευθειαν απο το βιβλιο;


#6   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.03.2013, 21:16
Βεβαίως. Είναι στη σ. 113, το 4ο μέτρο.
#7   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.03.2013, 21:38

Βρισκομαστε στην κλιμακα Ρε ματζορε, γιατι αν κρινω απο τη βαρυνση της IV ( που ειναι η Σολ στην προκειμενη περιπτωση ), παμε σε ενα περαστικο 6/4, πολυ κλασσικο στην αρμονια. Στην ουσια κανει IV6 ( περναει μια βαρυνση στολιστικη απο το προηγουμενο μετρο, κατι σαν ντιμινουιτα, αλλα με μεγαλη εβδομη ), περναει σε μια I6/4, μετα σε μια πεμπτη και κανει πτωση με I6 στο επομενο μετρο, για να δωσει συνεχεια.

Εγω το βλεπω ως κλασσικη συνδεση πτωσης, οχι ως κατι περιπλοκο! Ισως αυτο το Μι και Σι υφεση να μπερδευουν, ομως δεν ειναι παραλογες, ουτε αλλοιωμενες ( με τη βαρβατη εννοια ) συγχορδιες!

Edit: Κι εδω δες λαθος τυπογραφικο...στο επομενο μετρο παει και βαζει τη διεση στον τενορο ( λεει ΛΑ ), ενω ειναι στον μπασο, ο οποιος λεει το ΦΑ. Δεν γινεται ετσι κι αλλιως να μπει διεση σε συζευξη διαρκειας! :D
-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 30-03-2013 21:42 ]


#8   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
30.03.2013, 22:14

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 30.03.2013, 21:38 έγραψε...
Edit: Κι εδω δες λαθος τυπογραφικο...στο επομενο μετρο παει και βαζει τη διεση στον τενορο ( λεει ΛΑ ), ενω ειναι στον μπασο, ο οποιος λεει το ΦΑ. Δεν γινεται ετσι κι αλλιως να μπει διεση σε συζευξη διαρκειας! :D

-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 30-03-2013 21:42 ]



Αυτή είναι η μόνη λογική εξήγηση, ότι δηλ. πρόκειται για μια απλή συγχορδία Ρε-Φα#-Λα στην Ρε Μείζονα και έχει βάλει κατά λάθος τη δίεση στην πέμπτη, αντί για την τρίτη! Σ' ευχαριστώ πολύ για τη βοήθειά σου. Μόνο έτσι εξηγείται. Κάποια στιγμή μου πέρασε από το μυαλό ότι μπορεί να πρόκειται για τυπογραφικό, αλλά έχει τόσα περίεργα αυτό το βιβλίο, που δεν ήμουν σίγουρος ότι δεν ήταν κι αυτό ένα απ' αυτά!

;)


#9   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
30.03.2013, 22:17

Ειπα και πιο πανω πως η εκδοση του 95 απο την εκδοση του 98 και γενικοτερα οι επανεκδοσεις, εχουν αρκετα προβληματα! Δεν ξερω για ποιο λογο, αλλα ισως στη στοιχειοθετηση να τα κανουν "κουλουβαχατα".


#10   
deathminor88
Φθασμένος
Chat
30.03.2013, 23:46

Αν κι εγώ διάβαζα με το βιβλίο του Καλομοίρη, που, κατά την άποψή μου, είναι πιο "συντηριτικό", παρόμοιες συγχορδίες συναντά κανείς πολύ συχνά σε βιβλία τζαζ αρμονίας αν κι εκεί, συνήθως, δε δίνεται τόση σημασία στις προετοιμασίες και στις λύσεις. 


#11   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
31.03.2013, 00:42
Η αλήθεια είναι ότι το βιβλίο του Διαμαντή σε αναγκάζει να σκεφτείς (πολύ), αλλά -για τα δικά μου δεδομένα- σε κάποια σημεία τείνει λίγο προς την υπερβολή. Ακόμα π.χ. δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιεί τόσο πολύ την ημιτελή ντιμινουίτα (half-diminished chord) με ελαττωμένη πέμπτη και 7η μικρή, και όχι την συνηθισμένη ντιμινουίτα (όπου θα έκανε ίσως μια απλούστερη & πιο εύκολη εναρμόνια μετατροπία). Αν εξαιρέσεις αυτές τις ιδιαιτερότητες, πιστεύω πως αξίζει να το δουλέψεις.
#12   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
31.03.2013, 01:05

Η καθε σχολη εχει κατι διαφορετικο να προσφερει. Μην ξεχνατε πως ο Καλομοιρης θεμελιωσε τη κλασσικη μουσικη παιδεια στη χωρα μας και ειναι λογικο τα βιβλια και η νοοτροπια του να ειναι λιγο "σκονισμενη" σε σχεση με τον πιο μοντερνο Διαμαντη! Παρολαυτα, εαν κοιταξει κανεις και ξενη βιβλιογραφια, θα δει ποσο διαφορετικα προσεγγιζει η καθε χωρα την αρμονια ( προϊον των εθνικων σχολων; Ενας μουσικολογος μονο θα μας απαντησει ) και πως αξιοποιει τους κανονες προς οφελος της!

Αυτο ομως δεν αναιρει το προχειροτυπωμενο βιβλιο του Διαμαντη!!!


#13