ελληνική μουσική
109 online   ·  203.991 μέλη

Συμβουλές για ενορχήστρωση-δημιουργία δίσκου.

Vintaz
Περαστική Νότα
Chat
06.07.2013, 01:47

Καλησπέρα παιδιά. Αν και είμαι χρόνια μέλος, λόγω έλλειψης χρόνου δυστυχώς δεν συμμετέχω.  Έχω όμως πάθος με τη μουσική και ιδιαίτερα με τη σύνθεση με την οποία ενασχολούμαι πολλά χρόνια. Ολοκληρώνοντας λοιπόν τις σπουδές μου (όχι μουσικές) θα ήθελα τη βοήθεια κάποιων που έχουν τις κατάλληλες γνώσεις να με καθοδηγήσουν.

Η ιστορία μου έχει ως εξής. Καταρχήν είμαι κιθαρίστας (από Αθήνα) και φανατικά χατζιδακικός. Ο άνθρωπος αυτός τον οποίο ομολογώ ότι άργησα να τον ανακαλύψω, είναι κατά τη γνώμη μου μακράν ο κορυφαίος Έλληνας μουσικοσυνθέτης και πιστεύω και παγκοσμίως την εποχή που έζησε. Πολλοί δυστυχώς δεν γνωρίζουν το τεράστιο έργο του.

Αλλά ας έρθω στην ουσία. Πέρα από τις εμπνευσμένες συνθέσεις του Χατζιδάκι με έχει ενθουσιάσει απίστευτα και η ενορχήστρωσή του. Τα κομμάτια για τον 1ο μου μελλοντικό δίσκο είναι σε ένα μεγάλο βαθμό έτοιμα
(11 τραγούδια και 5 μουσικά κομμάτια), ωστόσο θα μου πάρει αρκετό χρόνο να τον κυκλοφορήσω γιατί δυστυχώς δεν έχω γνώσεις ενορχήστρωσης. Δυστυχώς ούτε αρμονία έχω κάνει και περιορίζομαι σε 2 έτη σπουδών κιθάρας που είχα κάνει στο παρελθόν (παίζω και συνθέτω περίπου 12 χρόνια αδιάκοπα). Γενικά έχω τη φαντασία μέσα μου για το πως και που θέλω να μπουν κάποια μουσικά όργανα (πλην των κρουστών που με δυσκολεύουν να τα φανταστώ).

Οι δομές των κομματιών μου είναι κατά 90% έτοιμες αλλά αυτή η ενορχήστρωση είναι που με μπλοκάρει γιατί θέλω να έχω το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα το οποίο θέλω να έχει τους ήχους του αγαπημένου μου συνθέτη καθώς και τα κομμάτια που έχω συνθέσει είναι στο στυλ του.

Φαντάζομαι έχω 2 προοπτικές. Ή να τα δώσω σε κάποιον ενορχηστρωτή ή να αποκτήσω τις απαραίτητες γνώσεις που θα πάρει καιρό.

Γενικά θα προτιμούσα ένα συνδυασμό, δηλ να μάθω μερικά βασικά και μετά με τη βοήθεια κάποιου ενορχηστρωτή να οργανώσω τα κομμάτια μου το οποία επιμένω οτι θέλω να έχουν μέσα μερικά από τα όργανα που χρησιμοποιούσε και ο Χατζιδάκις. Αυτό που παρατηρώ στη σημερινή ελληνική μουσική βιομηχανία, είναι ότι πέρα από το πολύ χαμηλό επίπεδο των κομματιών (κατά τη γνώμη μου) και οι ενορχηστρώσεις είναι όλες σχεδόν ίδιες. Πάντα θα ξεχωρίζουν τα πλήκτρα σε μεγάλο ποσοστό ή μετά η κιθάρα σαν να μην έχουν συνοχή. Δεν το καταλαβαίνω αλλά δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά.

Γενικά οποιαδήποτε συμβουλή θα ήταν ευπρόσδεχτη ως προς το πως να οργανωθώ ή αν γνωρίζετε κάποιον ενορχηστρωτή που να έχει τα χαρακτηριστικά που ζητάω. Επίσης αν γνωρίζετε και κάποιο βιβλίο με βασικές γνώσεις ενορχήστρωσης θα ήταν ευπρόσδεχτο για να μπουν μερικές βάσεις.


Υ.Γ: Συγγνώμη για το μακροσκελές κείμενό μου και ελπίζω να το έχω δημοσιεύσει στη σωστή κατηγορία.


#1   
despinakontogianni
Βετεράνος
Chat
06.07.2013, 03:27

Γιατί θες τόσο πολύ να φέρουν αέρα Χατζιδάκι κι όχι κάτι διαφορετικό; Ίσως να ήταν πιο βατό. Smile


#2   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
07.07.2013, 01:01

Εγώ στη θέση σου θα μάθαινα κάποια πράγματα για τα όργανα (δεν είναι τόσο δύσκολο), θα έβρισκα κάποια βιβλία οργανογνωσίας, καθώς και κάποιο πρόγραμμα όπως το Sibelius, το MuseScore ή κάποιο σχετικό και θα δοκίμαζα διαφορετικές ενοργανώσεις και συνδυασμούς. Δες επίσης τι όργανα χρησιμοποιεί η μουσική του Χατζιδάκι που σου αρέσει, σκέψου γιατί έχει χρησιμοποιήσει το κάθε όργανο όπως το έχει χρησιμοποιήσει και τους λόγους για τους οποίους εσένα σου αρέσει. Ξεκίνα από λίγα όργανα και μετά προχώρα σε πιο σύνθετα πράγματα.


#3   
Vintaz
Περαστική Νότα
Chat
07.07.2013, 23:27

Καλησπέρα φίλε μου και σε ευχαριστώ για την απάντηση.Η αλήθεια είναι ότι παλιότερα (πριν 6 χρόνια) είχα ασχοληθεί λίγο με cubase αλλά μία μου κολλούσαν τα προγράμματα, μία τα όργανα μου φαινόντουσαν ψεύτικα και γενικά ήθελε γνώσεις το αντικείμενο και το είχα αφήσει.

Θεωρώ καλύτερο να αρχίσω από τη βάση.

Αυτό που λες για ανάλυση των οργάνων που χρησιμοποιεί ο Χατζιδάκις είναι πολύ σωστό αλλά μου φαίνεται ότι πρώτα πρέπει να εμβαθύνω στην οργανογνωσία.

Αλήθεια έχεις κανένα καλό βιβλίο να μου προτείνεις; Στα αγγλικά έχω δει κυκλοφορούν διάφορα αλλά δεν ξέρω ποιο να διαλέξω. Πάντως θα το προτιμούσα στα ελληνικά.

Για τη φίλη από πάνω, μου αρέσει η ενορχήστρωση του χατζιδάκι γιατί έχει έναν αέρα κλασικής μουσικής που έχει περάσει σε αρκετά "λαϊκά" κομμάτια που έχει γράψει και το συνδυασμό τον βρίσκω μοναδικό και εκπληκτικό.

Να τονίσω ότι έχω το δικό μου στυλ και είμαι επηρεασμένος από πολλά είδη και μουσικούς αλλά θέλω να φέρω στο στυλ του Χατζιδάκι γιατί αυτός με επηρέασε περισσότερο από όλους και μου βγαίνει αυθόρμητα. Δεν θέλω ίδιο αποτέλεσμα (εξάλλου είναι ανέφιχτο Smile)


#4   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
07.07.2013, 23:29

Ενα ακριβο, ομως υπερπληρες βιβλιο για οργανογνωσια κι ενορχηστρωση ειναι του Samuel Adler, το The Study of Orhestration. Προσωπικα με βοηθησε παρα πολυ και στις κλασσικες φορμες ενορχηστρωσης και στα πιο μοντερνα ειδη.


#5   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
08.07.2013, 00:14

Παράθεση:

Το μέλος Vintaz στις 07.07.2013, 23:27 έγραψε...

Αλήθεια έχεις κανένα καλό βιβλίο να μου προτείνεις; Στα αγγλικά έχω δει κυκλοφορούν διάφορα αλλά δεν ξέρω ποιο να διαλέξω. Πάντως θα το προτιμούσα στα ελληνικά.


Αν θες να πας σε βαρύ πυροβολικό υπάρχει το κλασικό έργο του μεγάλου συνθέτη Ρίμσκυ Κόρσακωφ στα Αγγλικά και μάλιστα δωρεάν στο IMSLP ή στο Project Gutenberg.

Για κάτι πιο απλό και στα Ελληνικά (με μουσικά παραδείγματα σε CD) υπάρχει η Οργανογνωσία της Έφης Αβέρωφ.


#6   
Vintaz
Περαστική Νότα
Chat
10.07.2013, 16:58

Καλησπέρα και πάλι. Ευχαριστώ για τις συμβουλές. Μάλλον κατέληξα να αγοράσω το βιβλίο του Αdler. Διάβασα πολύ καλές κριτικές και μάλλον είναι το καλύτερο και σχετικά απλό.

Φίλε noizreduction δεν κατάλαβα κάτι. Το βιβλίο περιλαμβάνει και cd? Ή υπάρχει ξεχωριστά η θήκη με τα 6 cd που την αγοράζεις;Θεωρείς ότι αξίζουν και τα cd? Γενικά πάντως είμαι υπέρ του βιβλίου.

Φίλε amadeuswebern αν δω ότι με δυσκολεύει το βιβλίο θα κοιτάξω και το ελληνικό που μου πρότεινες.


ΥΓ: Από περιέργεια μιας και το σκεφτόμουν, υπάρχει κάποια λίστα στο φόρουμ με ποιοτικούς ενορχηστρωτές ή στιχουργούς που αναλαμβάνουν δουλειές σήμερα; Ή δεν έχετε φτιάξει μήπως αδικήσετε κανέναν Smile?

[ τροποποιήθηκε από τον/την Vintaz, 10-07-2013 16:58 ]


#7   
Animista
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
10.07.2013, 18:32
Vintaz, υπαρχει μέσα στο φόρουμ ένας καταπληκτικός μουσικοσυνθέτης στιχουργός και διευθυντής ορχήστρας που είναι όμως πολύ διάσημος και θα πρέπει να τον πετύχεις εύκαιρο!!! Είναι ο κύριος Σάκης Κουρουπός. Θα είσαι τρομερά τυχερός όμως έτσι και συνεργαστείτε.
#8   
Animista
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
10.07.2013, 18:35
Α ναι .... να ξέρεις επίσης οτι ο συγκεκριμένος Σ. Κουρουπός ενορχηστρώνει για μεγάλες ορχήστρες!!!
#9   
noizreduction
Βετεράνος
Chat
10.07.2013, 22:00

Το βιβλιο συνοδευται απο CD παραδειγματων! Θα ελεγα πως ειναι πολυπλοκο βιβλιο, ομως ειναι τοσο ομορφα γραμμενο που δεν θα δυσκολευτεις να ακολουθησεις μια μια σελιδα!


#10   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.07.2013, 17:47

Vintaz ξέχασα να σου πω ότι αν βρίσκεσαι στην Αθήνα, υπάρχει και η μουσική βιβλιοθήκη Λίλιαν Βουδούρη στο Μέγαρο Μουσικής, όπου μπορείς να πας και να συμβουλευτείς όλα αυτά τα βιβλία που αναφέραμε (του Adler, της Αβέρωφ και ενδεχομένως και άλλα σχετικά με το θέμα).


#11   
mpjxprt
Συγχορδία Μινόρε
Chat
11.07.2013, 23:46

Συγνώμη, μήπως δεν καταλαβαίνω κάτι ; {#emotions_dlg.huh}

Ο Χατζιδάκις σχεδόν σε όλες τις δουλειές του (πλην των λαϊκών) «χρησιμοποιεί» κλασική ενορχήστρωση (ή αλλιώς ενορχήστρωση κλασικής ορχήστρας με πιάνο – αν υπάρχει τέτοιος όρος)  …  Ούτε (πολλά πολλά) πνευστά, ούτε παραδοσιακά όργανα, ούτε «ιδιότροπη/περίεργη» χρήση οργάνων, ούτε κάποιο ενορχηστρωτικό χαρακτηριστικό (όπως π.χ η χρήση του μπουζουκιού στον Θεοδωράκη)...

Στηρίζεται στην αρμονία των ήχων της κλασικής ορχήστρας, και στις εξαιρετικές ερμηνείες των ερμηνευτών του … τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο … (παραβλέποντας για την ώρα την προσωπικότητα, το ήθος, τους στίχους και μια σειρά από άλλα χαρακτηριστικά ...)

Άρα όπως καταλαβαίνω, το σοβαρό στη δική σου περίπτωση είναι να μάθεις αρχικά τα όργανα μιας κλασικής ορχήστρας, τα ηχοχρώματά τους, τη «θέση» τους και τα συναισθήματα που μπορούν να προκαλέσουν{#emotions_dlg.walkman}

Μετά, μπορείς να διαβάσεις όσο θέλεις  …{#emotions_dlg.blush}

/Πέτροc Cool


-----------------

... ο έξυπνος ζητάει συγνώμη. ο πονηρός βρίσκει δικαιολογία, ο ηλίθιος επιμένει ...

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 11-07-2013 23:47 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την mpjxprt, 11-07-2013 23:48 ]


#12   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
12.07.2013, 16:20

Παράθεση:

Το μέλος Animista στις 10.07.2013, 18:35 έγραψε...

Α ναι .... να ξέρεις επίσης οτι ο συγκεκριμένος Σ. Κουρουπός ενορχηστρώνει για μεγάλες ορχήστρες!!!

Προκειται για τον ιδιο στο βιντεο?

http://www.youtube.com/watch?v=8Q1Bw5BgsX0


#13   
Animista
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
12.07.2013, 17:08
Nαι Delta πρόκειται για τον ίδιο κι έχει γράψει πολλά ορχηστρικά κομμάτια επίσης όπως τις Πράξεις των αποστόλων και είναι πασίγνωστος μουσικοσυνθέτης κι ενορχηστρωτής όπως και διευθυντής μεγάλων ορχηστρών στη Γερμανία. Το Ελλαδιστάν δεν τιμάει τα παιδιά του ΔΥΣΤΥΧΩΣ, αλλά οι ξένοι τα τιμούν δεόντος γιατί όποιος φεύγει προκόβει στο τέλος!
#14   
delta66
MusicHeaven Guru
Chat
12.07.2013, 17:31

Ευχαριστω.


#15   
geokag
Περαστική Νότα
Chat
17.07.2013, 09:22

Καλημέρα,

Ελπίζω να μου επιτρέπεις να σου γράψω τις σκέψεις μου ελπίζοντας να βοηθήσω.

Θελώ να σου πώ πως δεν είσαι ο μόνος που έχεις αυτό το "πρόβλημα".
Πολλοί και καλοί τραγουδοποιοί γραφουν ωραία τραγούδια και μετά προσπαθούν να βρούν τον τρόπο να τα ενορχηστρώσουν.

Η αλήθεια είναι όμως πως η ενορχήστρωση δεν είναι μέρος της μουσικής παραγωγής αλλά αναπόσπαστο κομμάτι της σύνθεσης, ειδικά για μουσική του στυλ και της αισθητικής του Χατζιδάκι.
Απαιτεί γερές μουσικές βάσεις και συνήθως η μελέτη της γίνεται μετά τις σπουδες της Θεωρίας της Αρμονίας της Αντίστιξης και απαραίτητα της Οργανογνωσίας.
Δεν ξέρω κατα πόσο θα σε βοηθούσε ένα βιβλίο Ενορχήστρωσης χωρις τις παραπάνω προυποθέσεις, και φοβάμαι μηπως μπερδευτεις και στο τέλος απογοητευτείς.
Το βασικότερο όμως είναι να είσαι σε θέση να γράφεις σε νότες τα τραγούδια σου.
Απο εκεί ξεκινούν όλα.

Επίσης η ενορχήστρωση στην Ελλάδα είναι λίγο παρεξηγημένη.
Ενορχηστρωση σημαίνει πως υπάρχει ένα μουσικό κείμενο (συνήθως γραμμένο για πιάνο) με όλες τις λεπτομέρειες (εισαγωγες, αρμονίες, μελωδικές γραμμες, γραμμές μπασου, αντιστίξεις κτλ) στο οποίο ερχόμαστε να προσθέσουμε χρώματα και όχι να γράψουμε μουσική και γεννήσουμε ιδέες.
Εδώ πολλές φορές γράφει καποιος κάτι στη κιθάρα με δυο - τρία ακκόρντα και θεωρεί πως στην "ενορχηστρωση" θα λυθούν ολα τα παραπάνω θέματα. Αυτό δεν είναι ενορχήστρωση αλλα arrangement.

Αν τα τραγούδια σου τα έχεις γραμμένα για κιθάρα - φωνή και είναι ολοκληρωμένα μουσικά,
είναι σχετικά εύκολο να ενορχηστρωθουν απο κάποιον εμπειρο μουσικό η ακόμα και εσύ θα μπορούσες μελετώντας.

Θα βοηθούσε πολύ ένα πρόγραμμα παρτιτούρας σαν το Sibelius η το Finale.
Εκεί μπορεις να στησεις την ορχηστρα σου σε πεντάγραμμα και να πειραματιστεις.
Στις ακριβες εκδόσεις τους δίνουν και βιβλιοθήκες σαμπλαρισμενων οργάνων για καλύτερη ποιοτητα ήχου.
Ετσι κι αλλιώς αυτα τα προγράμματα ειναι βοηθητικά, δεν συζητάμε να κάνεις παραγωγή με ψευτικα όργανα για τέτοιου υφους δουλειά.
Αφού γράψεις τις παρτιτούρες σου μετα μπορείς να τις τυπώσεις και να πας στο studio να ηχογραφήσεις με μουσικούς.

Φιλικά
Γιώργος Καγιαλίκος.


#16   
Vintaz
Περαστική Νότα
Chat
17.07.2013, 11:12

Καλημέρα αγαπητέ φίλε.

Πολύ χρήσιμες και σωστές οι συμβουλές σου.

Πράγματι πολλά από τα μουσικά κομμάτια που έχω συνθέσει είναι για κιθάρα και φωνή αλλά σχεδόν όλα σε σύνθετες φόρμες και όχι απλά 3-4 ακόρντα που επαναλαμβάνονται. Επίσης μερικά κομμάτια δεν ακολουθούν τα 4/4 αλλά χρησιμοποιώ διαφορετικά μέτρα όχι επειδή το επιδίωκα αλλά επειδή μου έβγαιναν αυθόρμητα.

Σε τουλάχισταν τα μισά έχω συνθέσει και τις μπασογραμμές που μπορεί να έχουν τελείως διαφορετική μελωδία από την ακολουθία των συγχορδιών αλλά να δένουν ικανοποιητικά στο σύνολο. Πάλι βέβαια τελείως εμπειρικά αφού δεν έχω κάνει σπουδές αρμονίας.

Φυσικά υπάρχουν και κομμάτια που έχω συνθέσει στην κιθάρα αλλά φαντάζομαι τη μελωδία να παίζεται σε πλήκτρα ή ακορντεόν κλπ...

Το πιο σημαντικό βέβαια είναι ότι οι δομές της πλειοψηφίας των κομματιών είναι ολοκληρωμένες και φαντάζομαι δεν θα είναι και τόσο δύσκολο να ενορχηστρωθούν από κάποιον επαγγελματία το οποίο θα είναι και το πιο πιθανό να συμβεί σε 1η φάση, ωστόσο θέλω να αποκτήσω κάποιες γνώσεις ώστε να προσεγγίσω στο περίπου τα όργανα που θέλω να χρησιμοποιηθούν για την ολοκλήρωση των κομματιών και να με ικανοποιεί το τελικό αποτέλεσμα.

Το φοβόμουν πάντως ότι θα ήταν περίπλοκο το όλο θέμα. Νότες είχα μάθει να διαβάζω στο παρελθόν (τις έχω μισοξεχάσει βέβαια) αλλά δεν είχα ποτέ δοκιμάσει να γράψω. Δεν ήξερα ότι είναι τόσο σημαντικό για την ενορχήστρωση. Νόμιζα ότι ήταν σημαντικό  ώστε να συνεννοείσαι με τους υπόλοιπους μουσικούς τα τμήματα που θα παίξουν. Δηλ πιο πολύ για την παραγωγή-εκτέλεση.

Πάντως από όσο έχω καταλάβει κάποιες βασικές γνώσεις αρμονίας είναι απαραίτητες για να προχωρήσω.


#17   
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
Chat
17.07.2013, 15:45

Παράθεση:

Το μέλος Vintaz στις 17.07.2013, 11:12 έγραψε...

Πάντως από όσο έχω καταλάβει κάποιες βασικές γνώσεις αρμονίας είναι απαραίτητες για να προχωρήσω.

Καλό είναι να έχει κανείς κάποιες βασικές γνώσεις πάνω στην αρμονία και την κίνηση των φωνών (πολυφωνία-αντίστιξη), προκειμένου να επεκτείνει το μουσικό του λεξιλόγιο και να μπορεί να χειριστεί κάποια πράγματα. Στην Ελλάδα, κάνουν αρμονία ad nauseam επικεντρώνοντας πάρα πολύ στην δυτική παράδοση, κάτι που ίσως να μην είναι τόσο αναγκαίο για κάποιον που θέλει να συνθέσει τραγούδια και να ξεκινήσει από πιο απλά πράγματα. Υπάρχει ένα ωραίο βιβλίο που λέγεται Musical Composition από τον Reginald Smith Brindle που καλύπτει τα πάντα (μελωδία, αρμονία, αντίστιξη, ακόμα και σύγχρονες τεχνικές) με θεωρία και ασκήσεις. Συνθέτοντας μοτίβα και μικρές φράσεις και δοκιμάζοντας κάποιες εναρμονίσεις τις οποίες στη συνέχεια παίζεις στο όργανό σου, για να δεις πως ακούγονται κλπ μπορεί κανείς να κάνει πολλά πράγματα. Ίσως όμως να πρέπει πρώτα να μάθεις τα βασικά της θεωρίας, να διαβάζεις νότες κλπ. Το ζήτημα είναι τι θες να κάνεις και η επιλογή (ο τρόπος να το κάνεις) δική σου.

Υ.Γ. Επίσης λάβε υπόψη σου ότι η μουσική του Χατζιδάκι και ιδιαίτερα τα καλύτερα έργα του έχουν πολλά τροπικά στοιχεία από την Ελληνική παράδοση, που η δυτική αρμονία δεν καλύπτει.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 17-07-2013 15:55 ]


#18   
Vintaz
Περαστική Νότα
Chat
23.07.2013, 16:39

Σε ευχαριστώ πάλι φίλε amadeuswebern για τις συμβουλές.

Η μαγεία του Χατζιδάκι αποκαλύπτεται χαρακτηριστικά στο δίσκο "Το χαμόγελο της τζοκόντα" (ο κορυφαίος ελληνικός δίσκος κατά τη γνώμη μου) που πέρα από τις πανέμορφες μελωδίες και τις επιβλητικές ενορχηστρώσεις, κατάφερε να συνδυάσει άψογα τη δυτική μουσική με τα ελληνικά ηχοχρώματα.

Ένα φανταστικό αφιέρωμα υπάρχει στον ακόλουθο σύνδεσμο.
http://efhbos.wordpress.com/2009/03/16/giocondassmile/


Για την ώρα θα αρχίσω να μελετάω σιγά σιγά το βιβλίο του Adler που μόλις μου έφτασε και αναλόγως θα συνεχίσω εν τέλει με κάποιο άλλο βιβλίο όπως αυτό που μου πρότεινες ή ίσως και με τη βοήθεια κάποιου δασκάλου.

Ο σκοπός μου όπως αναφέρω και πιο πάνω είναι να καταφέρω να κάνω την 1η μου παραγωγή μέσα στα επόμενα 2-3 χρόνια καθώς έχω αρκετά κομμάτια σχεδόν έτοιμα και δεν θα ήθελα να καθυστερήσω πολύ, αλλά να αποκτήσω παράλληλα και κάποιες γνώσεις ώστε να συμμετέχω σε μεγάλο βαθμό και στο ενορχηστρικό κομμάτι.

Όπως και να έχει ευχαριστώ και πάλι για τις συμβουλές και θα παρακολουθώ το θέμα για τυχόν νέες συμβουλές ή για να καταχωρήσω νέες σχετικές απορίες που σίγουρα θα μου δημιουργηθούν σε αυτή την όμορφη διαδρομή.


#19