ελληνική μουσική
124 online   ·  205.990 μέλη

Διαμόρφωση ήχου ηλεκτροκλασικής...

sv2dxa
Βασική Νότα
Chat
01.12.2015, 08:38

Είναι πράγματι πολύ δύσκολο να καταφέρεις να αναπαράγεις μέσω ενός piezo τον πραγματικό ήχο της κλασικής κιθάρας. Άρα χρειαζόμαστε : 1. ένα καλό όργανο να το μετατρέψουμε σε ηλεκτρικό με ένα καλό σύστημα Piezo ?    2. δεν παίζει ρόλο  να είναι καλό όργανο αφού ούτως ή άλλως ο ήχος θα παραχθεί μέσω piezo ? 3. ένα όργανο τύπου godin ή silent Yamaha ( γιατί όπως είπα και πριν δεν παίζει ρόλο το όργανο αλλά το σύστημα ήχου  ) ?         4. ένα καλό όργανο κι ένα καλό μικρόφωνο που όμως είναι απαγορευτικό για τα live?  Και τέλος , τι effects ? Υπάρχει διαφορά στα εφέ των acoustic pedals ( τύπου Boss AD-8 ) από των εφέ τύπου Zoom G3 ?  Μάλλον πολλά έθεσα για συζήτηση αλλά παίζουν όλα ρόλο για την τελική διαμόρφωση ήχου.

( δεν θέτω θέμα ενισχυτή διότι εκεί είναι ξεκάθαρο. υπάρχουν εξειδικευμένοι ακουστικοί ενισχυτές ).


#1   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
01.12.2015, 14:35

Οι περισσότερες παράμετροι που αφορούν:

  • την επιλογή κιθάρας (Ηλεκτρικής, ακουστικής, κλασσικής, ηλεκτρακουστικής  , ηλεκτακουστικής),
  • το σύστημα συλλογής του ήχου (magnet pick up , piezo pick up , magnet + mic , piezo + mic..) 
  • τη διατομή και μάρκα χορδών
  • εφφέ (ενσωματωμένα στον ενισχυτή κιθάρας ),
  • εφφέ από πεταλιέρα (ένα ή περισσότερα πετάλια) ,
  • εφφέ ταυτόχρονα και του ενισχυτή και των πεταλιών,
  • ενισχυτές

εμπεριέχουν μια υποκειμενικότητα και στο διαδίκτυο θα βρείτε για το ίδιο θέμα εκ διαμέτρου αντικρουόμενες απόψεις για το τι είναι καλύτερο.

Έτσι θα απαριθμήσω εν είδη δήλωσης την δική μου άποψη , για τα αναφερόμενα σου , περιληπτικά και αν χρειαστεί επανερχόμαστε πιο αναλυτικά:

  1. Για την έννοια καλό όργανο με pick up , η δική μου άποψη ήταν και είναι : Αγοράζω μια καλή , άρα ακριβή , ακουστική ή κλασσική (το καλή έχει σχέση περισσότερο με την ποιότητα του ξύλου , ειδικά του καπακιού και του πίσω μέρους – οι φτηνοκιθάρες φτιάχνονται από το λεγόμενο ‘’laminate wood") και όχι έτοιμη ηλεκτρακουστική ή ηλεκτροκλασσική. Στην ακουστική τοποθετώ (εύκολα χωρίς καμιά τροποποίηση στο σώμα της κιθάρας) ένα καλό σύστημα , άρα ακριβό magnet pick up (εγώ έχω τον L.R.Baggs M1 ) ή μικτό σύστημα magnet + mic (δείτε το εδώ :) καθώς με το μαγνήτη αποφεύγεται η ανάδραση σε live ,σε ανοιχτό χώρο σε σχέση με κλειστό και ηχομονωμένο χώρο με πχ ένα ντουέτο κιθάρας-ακορντεόν ή φυσαρμόνικας το μικρόφωνο είναι πιο χρήσιμο, ο δε συνδυασμός μαγνήτη-μικροφώνου ακόμα καλύτερα.
  2. Το piezo είτε τοποθετείται εργοστασιακά κάτω από τον καβαλάρη στη γέφυρα της κιθάρας ή αν η κιθάρα μας ήταν ακουστική/κλασική και θέλουμε να τη μετατρέψουμε τότε τοποθετείται με αυτοκόλλητο επί της κιθάρας (disk piezo) που απαιτεί φυσικά και εξωτερικό preamplifier ή τοποθετούμενο στο πλάϊ ή στο πίσω μέρος της κιθάρας ή σαν ‘’πούρο’’ επί του jack. Παίζει ρόλο το ξύλο της κιθάρας και ειδικά του καπακιού αν είναι ‘μασίφ’ γιατί το καπάκι είναι αυτό που περισσότερο μετατρέπει τις δονήσεις από τις χορδές σε ηλεκτρικό ρεύμα. Επίσης για τον τόνο παίζει ρόλο και το δέντρο απ’ το οποίο φτιάχτηκε το καπάκι.
  3. Και καλό όργανο και καλό piezo pick up
  4. ΝΑΙ αν το μικρόφωνο είναι εντός της κιθάρας , από κάποια μικρή απόσταση όμως , με δυναμικό μικρόφωνο ο ήχος ακουστικής μπορεί να είναι πάρα πολύ καλός .Τώρα ως προς τα εφφέ : Πάντα ο συνδυασμός ξεχωριστών πεταλιών είναι πολύ καλύτερος από ένα πολυεφφέ πετάλι. Έχω δοκιμάσει σχεδόν όλα τα πετάλια σε ηλεκτρακουστική και ηλεκτροκλασσική (στο μαγαζί που τα πουλάει και ο μαγαζάτορας είναι φίλος κιθαρίστας που παίζουμε μαζί) τελικά αγόρασα  μόνο τα chorus & delay και reverb που με την ελαχίστη και προσεκτική ρύθμιση κάπως βελτιώνεται ο τόνος και κάπως κανουν simulate χώρο με καλή ακουστική αντίστοιχα. Μάλιστα δε όταν τα χρησιμοποιώ δεν τα συνδέω στην Input του ενισχυτή κιθάρας αλλά στο Fx Loop RETURN (Δείτε και ακούστε το Chorus στο Video μου ΕΔΩ : στο χρόνο 4:00 , με ακουστική κιθάρα που τη μετέτρεψα σε ηλεκτρακουστική , με το ακριβό αλλά πολύ καλό magnet pick up L.R.Baggs M1 ). Τα υπόλοιπα πετάλια τα έχω ‘απορρίψει’ για την ηλεκτροκλασσική.

 Όσον αφορά το θέμα ενισχυτή κιθάρας δείτε το άρθρο μου ΕΔΩ:


#2   
sv2dxa
Βασική Νότα
Chat
01.12.2015, 15:15

Είμαι πολύ χαρούμενος και σ ευχαριστώ πολύ Στέφανε που καταθέτεις την άποψή σου στα ερωτήματα που έθεσα.

Θα ήθελα να τοποθετηθώ και πάλι λέγοντας :

δεν γνωρίζω πως λειτουργούν τα συστήματα ( μαγνήτες , piezo κλπ ) στην συρμάτινη χορδή.

Σίγουρα υπάρχει διαφορετική δομή διότι το σύρμα είναι από τη φύση του διαφορετικός αγωγός από το νάιλον.

Εκείνο όμως Στέφανε που με προβληματίζει περισσότερο είναι το "γιατί καλή κιθάρα".

Ποιος ο λόγος να επενδύσουμε πολλά χρήματα σε ένα ηχείο το οποίο ο σκοπός μας είναι να το περιορίσουμε είτε με antifeedback ταπα ή με κάτι άλλο. Ένα καλό ηχείο είναι χρήσιμο για φυσικό παίξιμο. Όταν όμως το μεγαλύτερo ποσοστό δειγματοληψίας το παίρνουμε από τον καβαλάρη γιατί να πληρώνουμε τα ξύλα και πιο πολύ την τέχνη του μάστoρα ( κατασκευαστή}. Αυτό νομίζω σκέφτηκαν στον Καναδά κι έφτιαξαν τις Godin  και η Yamaha με τις silent κλπ.

Εγώ έχω στη διάθεσή μου μια Harley Benton Nashville nylon (200€) που έχει "μάπα" ξύλα αλλά καλή γεωμετρία. Δηλαδή  καλά συντονοσμένο piezo και παίζει καταπληκτικά. Αντίθετα στην Manuel Raimundo που έχω και είναι απίστευτο όργανο της τάξης των 1500€ που έβαλα ένα καλό piezo και δεν πήρα καλό αποτέλεσμα. Η'  τουλάχιστον καλύτερο από την Harley. Βέβαια έπαιξα και την Godin duet ambiance που φοράει Fishman piezo και έχει και Mic εσωτερικό και "της Παναγίας τα μάτια" και δεν χάρηκα καθόλου...  Την καλή μου την κιθάρα ( χειροποίητη Labis ) ούτε καν που σκέφτομαι να την τρυπήσω...

ότι αφορά τα εφέ. Το έπιασα το νόημα. Βάζουμε ενα δύο καλά πεταλακια πχ ένα Reverb HOF και ένα Delay ή ότι άλλο θέλουμε καλής ποιότητας και συνδέουμε στο send return. ( ευχαριστώ Στέφανε για την συμβουλή )


#3   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
01.12.2015, 16:55

Για τον λόγο (για μένα) ότι:

  • την ίδια κιθάρα τη χρησιμοποιώ και σαν ακουστική / κλασσική και σαν ηλεκτρακουστική/ηλεκτροκλασσική.
  • μας ενδιαφέρει το ξύλο της ταστιέρας να είναι ποιότητας για να μη πετσικάρει
  • μας ενδιαφέρει το ξύλο της ταστιέρας να είναι αντοχής να αντέξει την , όταν απαιτηθεί, ρύθμιση του simple ή Double Action Truss Rod (οι φτηνοκατασκευές δεν έχουν truss rod)
  • μας ενδιαφέρει τα σιδεράκια των τάστων να είναι από καλό μέταλλο για να μη φθείρονται με το χρόνο

Θα συμφωνήσω για αγορά φτηνής (laminate wood) αν θα την έχεις αποκλειστικά για ηλεκτρακουστική ή ηλεκτροκλασσική δίνοντας ιδιαίτερη προσοχή στα Reviews ειδικά για την αντοχή του μπράτσου σε διάφορες διατομές χορδών.

Το "γιατί καλή κιθάρα" (για μένα) :

  • πάει σε κιθάρα που θα τη χρησιμοποιώ και σαν ακουστική και σαν ηλεκτρική με τάπα ή χωρίς και κυρίως με σωστό μαγνήτη για τις ακουστικές .
  • Εγώ έχω ακουστική Takamine και ηλεκτροκλασσική Yamaha πάνω από 15ετία χωρίς κανένα πρόβλημα πετσικαρίσματος αν και παίζω σε δύσκολα και υγρά περιβάλλοντα όπως τα νησιώτικα.
  • Φίλοι μου που αγόρασαν  φτηνές κλασσικές  ,ακουστικές , ηλεκτροακουστικές το μετάνιωσαν όχι για την ποιότητα του ήχου αλλά γιατί σκέβρωσαν (οι κλασσικές συνήθως κατά μεγάλο ποσοστό δεν έχουν truss rod)
  • Επιπλέον , η συντριπτική πλειοψηφία των piezo έχουν σχεδιαστεί για να λειτουργούν με προενισχυτή εγκατεστημένο στο εσωτερικό της κιθάρας . Η απαίτηση αυτή έχω διαπιστώσει ,ότι ακόμη και με προενισχυτές μικρού όγκου , με τις μπαταρίες τους και να κρέμονται καλώδια εντός της κιθάρας, επηρεάζουν αρνητικά την αντήχηση και ανταπόκριση της κιθάρας. (ήταν ολοφάνερο στο Video μου εδώ όταν έβγαλα τον προενισχυτή και τη μπαταρία και κάλυψα προσωρινά τα ανοίγματα με κόντρα πλακέ με πλαστελίνη).
  • Οι περισσότεροι  ( βέβαια όχι όλοι ) piezo παράγουν  ήχο ‘’κρωγμό’’ που απέχει μακριά από το φυσικό τόνο της κλασικής κιθάρας .
  • Τα Piezo Soundboard Transducers (SBTs  ή disk piezo) είναι μια οικογένεια pickups που εγκαθίστανται  και αφαιρούνται στο καπάκι της κιθάρας χωρίς καμιά τροποποίηση της κιθάρας και αποτελούν μια πρακτική εναλλακτική λύση για τα πιο ακριβά κάτω απ’ τη γέφυρα piezo  που απαιτούν τις υπηρεσίες τεχνίτη  για την εγκατάσταση .
  • Εγώ έχω τοποθετήσει τέτοια disk piezo (δείτε τα στο χρόνο 6:00 εδώ :)σαν εφεδρεία που μάλιστα αποδίδουν πολύ καλά και χωρίς προενισχυτή (αρκεί ο διακόπτης Clean/ Lead του ενισχυτή κιθάρας να τεθεί στη θέση  Lead).

#4   
sv2dxa
Βασική Νότα
Chat
01.12.2015, 21:36
Στο θέμα της ταστιέρας Στέφανε έχεις απόλυτο δίκιο διότι σίγουρα υπάρχουν διαφορές στις φθηνές κατασκευές. Παρ όλα αυτά να προσθέσω ότι η Κίνα κατάφερε , σε συνδυασμό με την τεχνογνωσία της Ευρώπης, να κάνει θαύματα. Δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι με 200€ θα έφτιαχναν όργανο που παίζει καλά , έχει βέργα στην ταστιέρα και είναι καλοκουρδισμένο.
#5   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
01.12.2015, 22:03

Παράθεση:

Το μέλος sv2dxa στις 01.12.2015, 21:36 έγραψε...

....Δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι με 200€ θα έφτιαχναν όργανο που παίζει καλά , έχει βέργα στην ταστιέρα και είναι καλοκουρδισμένο.

Ούτε εγώ.......

Τον φορητό 5 watts ενισχυτή κιθάρας  εδώ : με δυνατότητα σύνδεσης κιθάρας και μικροφώνου, με ταυτόχρονη ηχογράφηση……και με άριστα λοιπά χαρακτηριστικά μόνο με 26 $ και χωρίς ταχυδρομικά απ’ ευθείας από Κίνα.

Εδώ ένα συστημένο μου έστειλε η γυναίκα μου από Σύρο – Χαλκιδική και πλήρωσε 14 ευρώ !!!



#6   
sv2dxa
Βασική Νότα
Chat
02.12.2015, 16:20

Συνοψίζοντας Στέφανε θέλουμε ,

μια καλή κιθάρα κυρίως όμως για να μας εξασφαλίσει την καλή ταστιέρα κι όχι τόσο το ηχείο.

Ένα καλό σύστημα piezo ή κάτι αντίστοιχο.

Έναν καλό ακουστικό ενισχυτή.

Τέλος τα pedals που θα χρησιμοποιήσουμε είναι καλύτερα να είναι μεμονωμένα κι όχι multi fx πεταλιέρα και να συνδεθούν στο send return. Εδώ να πουμε ότι η ηλεκτρικλασική δεν χρειάζεται κάτι περισσότερο από Reverb , Delay .

Διόρθωσέ με αν κάτι δεν κατάλαβα σωστά.

Με βοήθησες πολύ στο θέμα αυτό Στέφανε και νομίζω όλους όσους το διαβάσουν.

( δεν είναι κακό να αποδεχόμαστε ότι δεν τα γνωρίζουμε όλα . Απεναντίας είναι μάταιο να προσπαθούμε να πείσουμε τους άλλους ότι είμαστε παντογνώστες. Προσωπικά αποδέχομαι με χαρά και τους 2 ρόλους που έχω σήμερα ως κιθαριστής. Το ρόλο του δασκάλου και το ρόλο του αιώνιου μαθητή ).


#7   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
02.12.2015, 20:23

Για μένα έτσι ακριβώς όπως τα συνόψισες.

Αν δεν έχει send /return η πεταλιέρα προτείνω :

Έξοδος Κιθάρας > είσοδος multi fx pedal > έξοδος multi fx pedal >FX Return.

Όμως δείτε το και ακούστε το στο Video μου ΕΔΩ : στο χρόνο 4:00 , με ακουστική κιθάρα που τη μετέτρεψα σε ηλεκτρακουστική , με το ακριβό αλλά πολύ καλό magnet pick up L.R.Baggs M1  συνδεδεμένη σε Chorus Pedal στο RETURN. (Τα pedals εμπεριέχουν προενισχυτή γι αυτό και η έξοδος τους σε Line Level μπορεί να συνδεθεί στο RETURN) -

Το λέω επειδή ανέφερες Send - Return. Για τέτοια σύνδεση αλλά με ηλεκτρική δείτε το άρθρο μου ΕΔΩ:


#8   
sv2dxa
Βασική Νότα
Chat
03.12.2015, 09:45

(Στέφανε διόρθωσε αν δεν κατάλαβα σωστά.)

Με λίγα λόγια...

Όταν δεν θέλουμε να παρακάμψουμε τον proamp του ενισχυτή συνδέουμε το όργανο στο input και τα effects στο send - return (ανάλογα πάντα με τον τύπο των effects ).

Όταν όμως  για κάποιο λόγο ( πχ. θέλουμε να δουλέψουμε με εξωτερικό proamp ) μας εξυπηρετεί να παρακάμψουμε τον προενισχυτή του ενισχυτή μας τότε συνδεόμαστε στο return.

Σε γενικές γραμμές  το send - return είναι "κάπου ανάμεσα" στον προενισχυτή και τον τελικό του ενισχυτή μας.


#9   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
03.12.2015, 16:17

Η πρόταση σου είναι 99% ορθή. Περισσότερα  ΕΔΩ:


#10   


Αυτά τα διάβασες;