Μουσικη και καλος ανθρωπος.

Γενικα εχει ρολο οταν καπιος ακουει καλη μουσικη, να ειναι και καλος
ανθρωπος ?

Διαπιστωνω τελευταια πως οχι , ενω παλια ισως το πιστευα.
Αλλα οταν βρισκω ατομα που εχουν λιωσει στην μουσικη ή εχουν ψακτει πολυ
κατι μου λει οτι ειναι καλα ατομα.
Δεν ειμαι ακομα πολυ σιγουρος.

καποιοι λενε ναι, αλλοι οχι .

Όχι απαραίτητα. Ο Χίτλερ π.χ. ήταν λάτρης της κλασσικής μουσικής και ειδικά του Βάγκνερ. Φαντάζομαι, θα μπορούσε άνετα να επιβλέπει τις φρικαλεότητες των στρατευμάτων του, ακούγοντας τις Βαλκυρίες.

Ίσως να μην επέλεγα τη διάκριση καλός - κακός, γι' αυτό το θέμα, γιατί ούτε καλός ή κακός άνθρωπος υπάρχει, έτσι αφοριστικά, αλλά ούτε και "καλή" ή "κακή" μουσική. Υπάρχει άνθρωπος (με όλες τις δυναμικές ή μη εκδοχές του, με όλα τα άγρια ή εξημερωμένα ένστικτά του και τις θελήσεις του) και υπάρχει μουσική που έχει να πει κάτι ή που δεν έχει να πει τίποτα.

Θα ξεκινούσα λοιπόν από μια άλλη βάση: τι μπορεί να λέει η επιλογη μιας μουσικής από κάποιον, για τον χαρακτήρα του. Και παίρνω αφορμή από το σχόλιο του Παναγιώτη (Vouliakis). Η επιλογή του Χίτλερ να ακούει Βάγκνερ, κατ' εμέ τουλάχιστον, κάθε άλλο παρά τυχαία δεν είναι. Είμαι βέβαιη ότι η επιλογή του δεν υποκινήθηκε από την όποια ευχαρίστηση που μπορεί να του προξενούσε η μουσική του Βάγκνερ αλλά απ' ό,τι ο ίδιος ο μουσικός και η μουσική του εξέφραζε για τη Γερμανία, από το "νόημα" της μουσικής του.

Και ως προς αυτό εμπιστεύομαι απόλυτα την κρίση του Νίτσε, ο οποίος ερμήνευσε επακριβώς τι εξέφραζε στη δεύτερη φάση του έργου του, η μουσική του Βάγκνερ, τον οποίο άλλοτε είχε και ο ίδιος αγαπήσει. Λένε πολλά οι φράσεις του "γίναμε έξω φρενών όταν ξαναβρήκαμε τον Βάγκνερ ντυμένο με γερμανικές αρέτές", "Ο καημένος ο Βάγκνερ πού είχε βρεθεί; Αν είχε βρεθεί τουλάχιστον μέσα στους χοίρους. Αλλά να πέσει στους Γερμανούς...", όπου η "Γερμανία" για την εποχή και την ερμηνεία - πόσο προφητική αλήθεια! - του Νίτσε
δεν είχε θέση, κατ' αυτόν, παρά σε τέτοιες διατυπώσεις του:
"...πρέπει να 'ναι κανείς πρώτα "Γερμανός" και να 'ναι "ράτσας" κι ύστερα να αποφασίζει για όλες τις αξίες και τις απαξίες in historicis...Ο "Γερμανός" έχει γίνει επιχείρημα. "Η Γερμανία, η Γερμανία υπεράνω όλων" (Deutschland, Deutschland uber alles" - η αρχή του εθνικού ύμνου της Γερμανίας) έχει γίνει αξία...", "...Υποβιβάζει κανείς τον εαυτό του όταν συνδέεται με Γερμανούς: οι Γερμανοί τους βάζουν όλους στο ίδιο τσουβάλι.... Δεν μπορώ ν' αντέξω τούτη τη ράτσα που είναι πάντα κακή παρέα, που δεν έχει δάκτυλα κατάλληλα για λεπτά ζητήματα....που δεν έχει πνεύμα στα πόδια της και που δεν ξέρει να περπατάει. Τελικά οι Γερμανοί δεν έχουν καθόλου πόδια, έχουν μόνο γάμπες. Δεν ξέρουν καθόλου πόσο χυδαίοι είναι και - ο υπερθετικός βαθμός της χυδαιότητας - δεν ντρέπονται για το ότι είναι Γερμανοί. Χώνονται σε κάθε συζήτηση, θεωρούν τη γνώμη τους αποφασιστική. Φοβάμαι πως έχουν βγάλει απόφαση ακόμα και για 'μένα".

Ο Νίτσε με τέτοιες και άλλες διατυπώσεις, στο βιβλίο του "ιδε ο άνθρωπος" αναθεώρησε τις απόψεις του και εξέφρασε την απογοήτευσή του για τον φίλο του Βάγκνερ, όταν αυτός αφομοιώθηκε απ΄ το γερμανικό περιβάλλον που τόσο γλαφυρά (αλλά και προφητικά για την εποχή του Χίτλερ) περιέγραψε και έπαψε πια να μιλά με τη μουσική του, αλλά απλώς να υπνωτίζει (σε κάποιο άλλο σημείο στο έργο του χαρακτηρίζει τη μουσική του Βάγκνερ ως το ναρκωτικό των αποπροσανατολισμένων γερμανών). Αυτή η μουσική έγινε σημαία αργότερα του Χίτλερ και σίγουρα, για όλα τα παραπάνω, όχι τυχαία...

Και το πιο σημαντικό απ' όσα είπε....: η φράση που "αφιέρωσε", ας το πούμε, στον Βάγκνερ, ξεκινώντας τις σημειώσεις του για το κεφάλαιο: "Η περίπτωση Βάγκνερ - το πρόβλημα ενός μουσικού", στο βιβλίο "Ίδέ ο άνθρωπος":

"Για να απονείμει κανείς δικαιοσύνη σε τούτο το δοκίμιο, πρέπει να υποφέρει από τη μοίρα της μουσικής, όπως από ένα ανοιχτό τραύμα. Από τι υποφέρω εγώ, όταν υποφέρω από τη μοίρα της μουσικής; Από το ότι η μουσική έχασε τον χαρακτήρα της που μεταμορφώνει τον κόσμο, που λέει ΝΑΙ κι έγινε μουσική παρακμής κι όχι πια ο αυλός του Διονύσου..."

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gate στις 01-11-2005 15:33 ]

Δε νομίζω ότι συμβαίνει αυτό

και συμφωνώ με την gate στο ότι ούτε καλός ή κακός άνθρωπος υπάρχει, έτσι αφοριστικά, αλλά ούτε και "καλή" ή "κακή" μουσική.

και δε μπορείς να τα μετρήσεις αυτά... πόσο καλός άνθρωπος/μουσική ή πιο καλός άνθρωπος/μουσική....

γενικα , θα προτιμουσα να ακουσω τις δικες σας γνωμες ( gate ).
για το τι πιστευεται.

Νομιζω οτι δεν υπαρχει απολυτη απαντηση..δηλαδη καποια αποδειξη.

Ωραια εχουμε και το κακο και το καλο μεσα μας. Αν ομως επιλεξουμε να βαδιζουμε
με το καλο, τι θεωρουμαστε? ( αυτη ειναι αλλη ερωτηση )

Να προσθεσω οτι υπαρχει καλη και κακη μουσικη ( για μενα ).


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Tipota στις 01-11-2005 15:36 ]

κι εγώ μέχρι πρότεινως πίστευα οτι συμβαινει αυτό αλλά τελικά κατέληξα σε άλλο συμπέρασμα.Νομίζω πως όποιος ακούει ή παίζει μουσκή απόκτα πολλές ευαισθησίες που ίσψς δεν τις είχε πριν.¶λλοτε αυτές οι ευαισθησίες βγάζουν καλά στοιχέια του χαρακτήρα
τους κι άλλες φορές τα άσχημα στοιχέια τους.Αλλά και πάλι αυτό είναι αντικειμενικό

Quote:

Το μέλος Tipota στις 01-11-2005 στις 15:33 έγραψε: γενικα , θα προτιμουσα να ακουσω τις δικες σας γνωμες ( gate ). για το τι πιστευεται. Νομιζω οτι δεν υπαρχει απολυτη απαντηση..δηλαδη καποια αποδειξη. Ωραια εχουμε και το κακο και το καλο μεσα μας. Αν ομως επιλεξουμε να βαδιζουμε με το καλο, τι θεωρουμαστε? ( αυτη ειναι αλλη ερωτηση ) Να προσθεσω οτι υπαρχει καλη και κακη μουσικη ( για μενα ). [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Tipota στις 01-11-2005 15:36 ]

Τη δική μου άποψη την είπα, tipota. Συνοψίζεται ουσιαστικά στη φράση: η μουσική που προτιμά καθένας μας, μπορεί να δηλώσει πολλά για το χαρακτήρα μας. Για ορισμένες πτυχές του τουλάχιστον και όχι απαραίτητα για κάποια "καλοσύνη" ή "κακία" του.

Οι υπόλοιπες απόψεις που παρέθεσα του Νίτσε, ήταν απλώς η γνώμη του Νίτσε για τον Βάγκνερ, με αφορμή το σχόλιο του Παναγιώτη και τίποτε άλλο.



[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gate στις 01-11-2005 15:47 ]

Ναι βρε :)

( δεν νομιζω να συμφωνω με τον Νιτσε σε πολλα πραγματα )

Πρωσοπικα, ατομα που ηταν τρελαμενοι με μουσικη ( οχι μονο να ακουνε αλλα
και να ψαχνουν διαφορα ) ηταν σπανια ατομα :)

εσενα σου εχει ερθει τετοιο παραδειγμα στην ζωη ?

Quote:

Το μέλος Tipota στις 01-11-2005 στις 15:48 έγραψε: Ναι βρε :) ( δεν νομιζω να συμφωνω με τον Νιτσε σε πολλα πραγματα ) Πρωσοπικα, ατομα που ηταν τρελαμενοι με μουσικη ( οχι μονο να ακουνε αλλα και να ψαχνουν διαφορα ) ηταν σπανια ατομα :) εσενα σου εχει ερθει τετοιο παραδειγμα στην ζωη ?

οκ
αυτό που ξέρω σίγουρα, φέρνοντας στο μυαλό μου διάφορα τέτοια πρόσωπα που λες, είναι ότι έχουν μια ευαισθησία, όπως λέει και ο Μανώλης (ageras), παραπάνω, ας το πούμε, απ' ότι ένας οποιοσδήποτε απαθής και αδιάφορος ακροατής της μουσικής.

Αυτό μάλλον εξηγείται απ' το ότι η τέχνη σε οδηγεί να αφιερώνεις περισσότερο χρόνο σε σκέψεις και συναισθήματα που δεν έχουν σχέση με την πεζή καθημερινότητα, με γραφειακές υποχρεώσεις, με οικονομικούς υπολογισμούς και προβλήματα, που λίγο ως πολύ είναι μέρος της ζωής όλων μας κι έτσι μαθαίνεις και αγαπάς να "ονειροβατείς" λιγάκι και να "φαντάζεσαι", ώστε να μπορείς να αποδράς απ' οτιδήποτε πραγματικό. Όταν είσαι ερωτευμένος με το "παραμύθι", "τη μουσική", τη "ζωγραφική" και κάθε είδους τέχνη..., δεν μπορεί παρά να είσαι πιο ευαίσθητος σε όσα βλέπεις και ακούς γύρω σου, δεν μπορεί παρά να δακρύζεις και να γελάς, χωρίς σκοπιμότητες - όσο το δυνατόν τουλάχιστον - και δεν μπορεί παρά να ζεις σ' ένα δικό σου μοναδικό κόσμο που όσοι τύχει να τον θαυμάσουν, θα τον πουν "σπάνιο..." Αλλά πρέπει να είσαι "ερωτευμένος"...Οποιαδήποτε άλλη σχέση με την τέχνη, πέραν απ' την ερωτική, δε νομίζω πως μπορεί να σε κάνει τέτοιο "σπάνιο" άνθρωπο...


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gate στις 01-11-2005 16:02 ]

Λοιπον , τοτε, ΖΗΤΩ Η ΤΕΧΝΗ !!!!!

αυτα..

Quote:

Το μέλος Tipota στις 01-11-2005 στις 16:07 έγραψε: Λοιπον , τοτε, ΖΗΤΩ Η ΤΕΧΝΗ !!!!! αυτα..

Nα προσθεσω αλλο ενα, οτι σε πολες τις περιοδου της μουσικης ιστοριας
υπαρχαν διαμαχες ακροατων.

Αν θυμαμαι την περιοδο της Μπαροκ εποχης ή της κλασσικης, βκηκε το ονομα "βουφονος"
δηλαδη αυτοι που ακουγαν ευκολη μουσικη .

Υπαρχει και σημερα αυτο :))


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Tipota στις 01-11-2005 16:24 ]

Οι μουσικές μας προτιμήσεις είναι δηλωτικά πολλών πραγμάτων. Εκφράζουν και δηλώνουν σίγουρα την μουσική μας παιδεία, την κουλτούρα μας γενικότερα, την καλλιέργεια, τη νοοτροπία, τον τρόπο διασκέδασης ακόμα και τον τρόπο ζωής, αλλά ως εκεί. Σε κμία περίπτωση δεν συνδέονται με κάποια υποθετική κλίμακα καλοσύνης και ανθρωπιάς.
Σκεφτείτε επίσης ότι αρκετούς αιώνες πριν η μουσική δεν ήταν τόσο πολυδιάστατη. Οι άνθρωποι, καλοί η κακοί ( ότι και να σημαίνει αυτό) μεγάλωναν, διαμόρφωναν χαρακτήρα και περνούσαν τη ζωή τους έχοντας πάνω κάτω τα ίδια ακούσματα.

διαμόρφωναν χαρακτήρα και περνούσαν τη ζωή τους έχοντας πάνω κάτω τα ίδια ακούσματα.

σε αυτο εισαι σιγουρη ??

εγω παντως στο θεμα, δεν ακομα σιγουρος. αν και συνφωνω με τις αποψεις
σας, στο οτι δεν παιζει ρολο η μουσικη.

Quote:

Το μέλος Tipota στις 02-11-2005 στις 01:17 έγραψε: διαμόρφωναν χαρακτήρα και περνούσαν τη ζωή τους έχοντας πάνω κάτω τα ίδια ακούσματα. σε αυτο εισαι σιγουρη ??

Αν όσα έχω διαβάσει και διδαχτεί αληθεύουν, τότε ναι, είμαι σίγουρη!

Θα κλεισω , οτι τελικα δεν εχει ρολο :)

Μου αρέσει μια μουσική όταν μπορώ να πάρω απο αυτή χωρίς να χρειαστεί να δώσω.
Ένα τέτοιο είδος είναι η ατονική γιατί ίσως δε σε κάνει να σκέφτεσαι τόσο όσο η τονική.Μου αρέσει η κλασσική αλλά είναι μουσική που καλώς ή κακώς σε κάνει να σκέφτεσαι με την έννοια του στοχασμού.Αυτό κάπου κουράζει τον ακροατή
ανεξάρτητα αν έχει ή οχι γνώσεις.Είμαι σε μια φάση που δεν θέλω να "δώσω" την προσοχή μου-με την ένοια της συγκέντρωσης-στη μουσική που με εκφράζει οποιαδήποτε και αν είναι είναι αυτή αλλά να μου "δώσει" είναι λίγο περίεργο αλλά όταν πήγα σε μια συναυλία την προηγούμενη εβδομάδα που είχε έργα ενός καλού κατά τη γνώμη μου συνθέτη του Θόδωρου Αντωνίου κατάλαβα κάποια πράγματα
για αυτό που λέμε κάθομαι και ακούω πραγματικά χωρίς να σκέφτομαι.