ελληνική μουσική
125 online   ·  202.836 μέλη

Αρμονία - Διπλασιασμός φθόγγων σε συγχορδία III & VII βαθμίδας

mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
10.02.2009, 04:45

Φυσικά και μια συγχορδία μπορεί να χρησιμοποιηθεί και αργότερα να εγκαταλειφθεί. Οι μουσικοί δεν έχουν υπογράψει κάποιο συμβόλαιο που λέει ότι ειναι υποχρωμένοι να χρησιμοποιούν τις συγχορδίες των προηγούμενων. Κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο. Για παράδειγμα, η τρίτη της πικαρδίας χρησιμοποιείται κατά κόρον στο μπαρόκ και μετά εγκαταλείπεται. 

Και κάτι τελευταίο : μια συγχορδία έχει ένα ρόλο που εξαρτάται από ό,τι προηγείται και ακολουθεί. Δε μπορούμε να απομονώνουμε μουσικά στοιχεία για εντυπωσιασμό.


#21   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
10.02.2009, 12:28

Καλημέρα!

 

Η συγχορδία "Πικαρδίας" δεν είναι μια συγχορδία από μόνη της, είναι απλά μια μείζονα τονική. Η χρήση της είναι μια "συνήθεια" η οποία υπήρξε τοπικά (όχι μόνο στην Πικαρδία βέβαια! -αλλά όχι και παντού) και βεβαίως και παραμένει στις μεταγενέστερες εποχές, ίσως η χρήση της δεν είναι πλέον τόσο εντατική αλλά δεν εξαφανίζεται. Εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορούμε να μιλάμε για συγχορδία που εξαφανίζεται, καθώς δεν πρόκειται για ξεχωριστή συγχορδία παρά για χρήση κάποιας.

 

Μιλήσαμε λοιπόν για συγχορδία η οποία χρησιμοποιείται, μετά κατά τα λεγόμενά σου εγκαταλείπεται, και ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ 55(!) χρόνια μετά, και όχι για μια συνήθεια που κάποια στιγμή ξεφτίζει.

 

Στο τελευταίο συμφωνούμε απολύτως. Γι αυτό σου λέω ξαναψάξε!


#22   
marilloumajore
Συγχορδία Μινόρε
Chat
10.02.2009, 22:14

Παράθεση:

Το μέλος fibonazzi στις 10-02-2009 στις 01:20 έγραψε...

Παράθεση:

Το μέλος marilloumajore στις 09-02-2009 στις 11:50 έγραψε...

Η ναπολιτανικη δεν ειναι αλλοιωμενη, ειναι μια συγχορδια μονη της. Απο τη στιγμη που αλλαζεις το θεμελιο ειναι μια εντελως διαφορετικη συγχορδια, αρα δεν ειναι αλλοιωμενη 2η.....

Για το ιδιο δυνατους λυτες: Τι προβλημα εχει ο ορισμος:"ναπολιτανικη ειναι μια μειζωνα συγχορδια ενα ημιτονιο πανω απο τη τονικη"??

 

Συμφωνα απόλυτα μαζι σου γαι τη λειτουργια της τριτης. Απλα εχει καθιερωθει να χρησιμοποιουμε τον όρο προσαγωγέας ακομα κ οταν αυτος δε λυνεται αλλα πεφτει. Και δεν ειναι εντελως λαθος αν σκεφτεις οτι ακομα και όταν δεν μας άγει στη τονικη, η διαφορετικη λύση του ακούγεται τόσο εντονα που και πάλι θυμόμαστε οτι ειναι ο πρσαγωγεας που επεσε.......

Σωστά το θέτεις για τη Ναπολιτάνα, εφόσον δεν υπάρχει η θεμέλιος της 2ης δεν μπορούμε να μιλάμε για 2η!

Αλλοιωμένη και πάλι δεν είναι, γιατί δεν αποτελεί αλλοίωση κάποιας άλλης όπως είπαμε.Μόνο αν το τραβήξεις από τα μαλλιά, σαν να λες πως ο κροκόδειλος είναι ένας σκύλος που έρπει, έχει λέπια και μεγάλα σαγώνια...

 

τυπικά μπορεί να θεωρηθεί μια μείζονα συγχορδία. Συνήθως σε 1η αναστροφή αλλά όχι πάντα. Ο ορισμός που εγώ προτιμώ πάντως είναι "υποδεσπόζουσα με 6η μικρή αντί για 5η". Έτσι δεν έχεις και πρόβλημα να δικαιολογήσεις την αλλοίωση. Και ο Σένμπεργκ έτσι το ορίζει, μιλώντας για "ναπολιτάνικη 6η" αν και τελικά δεν έχει και τόση σημασία ένας ορισμός, είναι απλά θέμα τάξης και κατανόησης.

Ένας άλλος λόγος που θεωρώ την ταύτησή της με την IV ως πιο εύστοχη, είναι πως διπλασιάζει τη θεμέλιο της IV και συνήθως την έχει στο μπάσο -κάτι που ισχυροποιεί το άκουσμα της υποδεσπόζουσας.

 

Στο.. ερώτημά σου τώρα για τον ορισμό ως μείζονα ένα ημιτόνιο πάνω από την τονική: το πρόβλημα που καταρχάς βρίσκω εγώ, είναι πως αυτό δεν είναι "ορισμός", αλλά "περιγραφή". Δεν δηλώνει τίποτα για την ταυτότητα της συγχορδίας, τη λειτουργία της, τη συμπεριφορά της ή ό,τι άλλο. Ισοπεδώνει τον χαρακτήρα της. Κατά τα άλλα, αν το δούμε τυπικά, η ναπολιτάνικη διπλασιάζει σχεδόν πάντοτε την 3η της αν υποθέσουμε πως δεχόμαστε ότι είναι μείζονα. Κάτι που γενικά οι μείζονες δεν κάνουν, ακόμα περισσότερο αν είναι σε πρώτη αναστροφή. Αν το προεκτίνουμε ακόμα λίγο, ενθυμούμενοι τα λόγια του Τσαρλίνο, πως "οποιαδήποτε μείζονα συγχορδία με 7η μικρή είναι δεσπόζουσα", συναντάμε και άλλα άτοπα.

Όλα αυτά βέβαια δεν αποκλείουν την, αρκετά συχνή περίπτωση, να εμφανιστεί ως μείζονα συγχορδία με το άκουσμα της ναπολιτάνικης, αλλά μετά να συμπεριφερθεί πρόσκαιρα ως τονική, ακολουθούμενη από την δεσπόζουσά της, την VI του ελάσσονα!

Αλλά κάτι μου λέει πως εσύ κάτι άλλο έχεις στο μυαλό σου! Είμαι περίεργος να το ακούσω με πολύ ενδιαφέρον!!!

Τέλος, δεν συμφωνώ με το τελευταίο που γράφεις για την ΙΙΙ και τον προσαγωγέα... Στα δικά μου αφτιά η διαβατική κίνηση του "προσαγωγέα" προς τα κάτω δεν μου φαίνεται καθόλου "έντονη". Αντίθετα θα έλεγα πως βάζουμε ΙΙΙ ακριβώς για να αποφύγουμε την "αίσθηση " που κάνει ο προσαγωγέας που κατεβαίνει όταν βρίσκεται σε περιβάλλον δεσπόζουσας.

 

 

 



 

Aυτο που εννοούσα ειναι οτι ειναι μειζονα συγχορδια ενα ημιτονιο κατω απο τη δευτερη. Αλλιως στη Ντο+ θα λεγαμε τη ναπολιτανικη ως Ντο#, μι##, σολ##, και παει λεγοντας....

 

Προφανως ειναι περιβαλλον υποδεσπουζας, και αυτο άλλωστε ειναι φανερο στην ιστορικη της προέλευση, που βλέπουμε πως σιγα σιγα χειραφετήθηκε ώστε να χρησιμοποιείται ως αυτουσια συγχορδια. Εξου και η επαναληψη της τριτης, αν και προτιμω να το θετω ως μη επαναληψη του φθογγου με υποχρεωτικη λυση. Ειναι ακριβεστερο νομιζω και περιλαμβανει ολες τις περιπτωσεις.

 

Το θεμα του προσαγωγεα ειναι τελικα υποκειμενικο (η αισθηση οταν πεφτει) και εχει να κανει με το πως ακουει ο καθενας και πως αντιλαμβανεται την αισθηση του τονικου κεντρου. Νομιζω... μπορει να ειναι αλλη μια παραξενια μου...

 

Συγγνωμη για τη καθηστερημενη απαντηση

 

Καλη συνεχεια

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : marilloumajore στις 10-02-2009 22:17 ]


#23   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
11.02.2009, 08:51

fibonazzi, το λάθος που κάνεις συστηματικά είναι ότι παραβλέπεις τα συμφραζόμενα για να απομονώσεις μουσικά φαινόμενα, νομίζοντας πως έτσι θα εντυπωσιάσεις.

Πριν είπες ότι ο προσαγωγέας είναι ξενος φθόγγος στην ΙΙΙ στον ελάσσονα. Παραβλέπεις ηθελημένα το γεγονός ότι στην τονική μουσική οι συγχορδίες κατασκευάζονται με τις νότες της ελάσσονας αρμονικής κλίμακας, και όχι της ελάσσονας φυσικής, που προτείνεις ως απόλυτο μοντέλο. Γιατί ο προσαγωγέας να είναι ξένος φθόγγος στην ΙΙΙ και όχι στην V ή την VII ; Aπ' τη μια λες να μην επιβάλλουμε αυθαίρετους θεωρητικούς κανόνες και από την άλλη δίνεις την ελάσσονα φυσική ως αιώνιο μοντέλο τελειότητας. Η πρόσληψη της μουσικής αυτής μας δείχνει ξεκάθαρα πως βασίζεται αρμονικά στη μείζονα και την αρμονική ελάσσονα.

 Μετά λες ότι η συγχορδία του Τριστάνου υπάρχει στο Μότσαρτ. Και λοιπόν ; νομίζεις ότι μια συγχορδία ορίζεται ως το σύνολο των φθόγγων της ;  όπως το έδειξε η Gestalt ψυχολογία, οποιοδήποτε μουσικό στοιχείο προσλαμβάνεται διαφορετικά αναλογα με τη δομή στην οποία κάθε φορά ανήκει.

Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω τη συνέχιση της συζήτησης αυτής ανούσια. Σου εύχομαι καλή τύχη στις εξερευνήσεις σου !


#24   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
12.02.2009, 02:36

Παράθεση:

Το μέλος mariosnadege στις 11-02-2009 στις 08:51 έγραψε...

fibonazzi, το λάθος που κάνεις συστηματικά είναι ότι παραβλέπεις τα συμφραζόμενα για να απομονώσεις μουσικά φαινόμενα, νομίζοντας πως έτσι θα εντυπωσιάσεις.

Πριν είπες ότι ο προσαγωγέας είναι ξενος φθόγγος στην ΙΙΙ στον ελάσσονα.

ΠΡΟΦΑΝΩς ΔΕΝ ΚΑΤΑ’ΒΕΣ ΤΙ ΕΓΡΑΨΑ, ΔΕΝ ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΞΕΝΟ ΦΘΟΓΓΟ ΣΤΗΝ ΙΙΙ ΑΛΛΑ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΑΣΣΟΝΑ ΑΡΜΟΝΙΚΗ ΚΛΙΜΑΚΑ.

Παραβλέπεις ηθελημένα το γεγονός ότι στην τονική μουσική οι συγχορδίες κατασκευάζονται με τις νότες της ελάσσονας αρμονικής κλίμακας, και όχι της ελάσσονας φυσικής,

ΔΕΝ ΤΟ ΠΑΡΑΒΛΕΠΩ-ΣΥΝΗΘΩΣ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ, ΑΛΛΑ ΟΧΙ ΠΑΝΤΑ, ΑΠΟΔΕΙΞΗ Η ΙΙΙ ΒΑΘΜΙΔΑ!

που προτείνεις ως απόλυτο μοντέλο. ΔΕΝ ΠΡΟΤΕΙΝΩ ΤΙΠΟΤΕ, ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΕΣ ΚΑΙ ΜΟΥ ΧΡΕΩΝΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΠΑ. ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΜΕΝΕΙΣ ΣΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΩ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙΣ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΣΟΥ ΩΣ ΛΟΓΙΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ.

 

Γιατί ο προσαγωγέας να είναι ξένος φθόγγος στην ΙΙΙ και όχι στην V ή την VII ;

ΤΟ ΕΙΠΑΜΕ ΑΥΤΟ ΠΙΟ ΠΑΝΩ. ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ (Η ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΕΤΑΙ ΩΣ) ΞΕΝΟΣ ΦΘΟΓΓΟΣ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΕΣ, ΑΛΛΑ ΜΙΚΡΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΕΧΕΙ ΓΙΑΤΙ Η V ΚΑΙ VII ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ ΑΚΡΙΒΩς ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ ΚΑΙ ΣΤΗ ΜΕΙΖΟΝΑ ΚΛΙΜΑΚΑ.

 

Aπ' τη μια λες να μην επιβάλλουμε αυθαίρετους θεωρητικούς κανόνες και από την άλλη δίνεις την ελάσσονα φυσική ως αιώνιο μοντέλο τελειότητας. Η πρόσληψη της μουσικής αυτής μας δείχνει ξεκάθαρα πως βασίζεται αρμονικά στη μείζονα και την αρμονική ελάσσονα.

ΠΑΛΙ ΜΟΥ ΠΡΟΣΑΠΤΕΙΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΠΑ-ΔΙΑΠΡΑΤΤΕΙΣ ΤΟ ΣΦΑΛΜΑ ΠΟΥ ΣΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ "ΣΦΑΛΜΑ ΤΟΥ ΑΧΥΡΑΝΘΡΩΠΟΥ". ΠΟΤΕ ΜΙΛΗΣΑ ΕΓΩ ΓΙΑ "ΑΙΩΝΙΑ ΜΟΝΤΕΛΑ ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑΣ"? ΔΙΑΦΕΥΓΕΙ ΑΣΦΑΛΩΣ ΑΠΟ ΤΟ ΣΚΕΠΤΙΚΟ ΣΟΥ ΠΩΣ Η ΑΡΜΟΝΙΚΗ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕΛΩΔΙΚΗ ΕΛΑΣΣΟΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΛΛΑΓΕΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΣ ΕΛΑΣΣΩΝ ΤΡΟΠΟΣ. ΚΑΙ ΕΧΟΥΝ ΠΡΟΚΥΨΕΙ ΓΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ. ΠΡΟΣΕΞΕ ΠΑΛΙ ΟΜΩΣ ΜΗΝ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΕΙΣ, ΕΙΠΑ ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ "ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ" Η "ΑΠΟΛΥΤΟΣ" Η Ο,ΤΙ ΑΛΛΟ.

 

Μετά λες ότι η συγχορδία του Τριστάνου υπάρχει στο Μότσαρτ. Και λοιπόν ; νομίζεις ότι μια συγχορδία ορίζεται ως το σύνολο των φθόγγων της ;

ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ ΠΙΟ ΠΑΝΩ ΠΩΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ. ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΤΟΝΙΣΩ (ΚΑΙ ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΣΟΥ ΔΙΕΦΥΓΕ) ΕΙΝΑΙ ΠΩς ΟΙ ΝΕΩΤΕΡΟΙ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ ΕΚΑΝΑΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΩΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ: ΑΠΟΜΟΝΩΣΑΝ ΜΙΑ ΣΥΓΧΟΡΔΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΑΥΤΙΣΑΝ ΜΕ ΤΟ ΒΑΓΚΝΕΡ, ΤΟΝΙΖΟΝΤΑΣ ΠΩΣ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΖΕΙ ΓΙΑ 1Η ΦΟΡΑ, ΕΝΩ Η ΣΥΓΧΟΡΔΙΑ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ, ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΤΟΝ ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΤΑ ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ ΝΕΩΤΕΡΟΥΣ ΜΕΛΕΤΗΤΕΣ "ΕΥΠΕΠΤΟ ΚΑ ΠΑΙΔΑΡΙΩΔΗ ΜΟΤΣΑΡΤ", ΕΠΙΣΗΣ ΤΟΝΙΣΜΕΝΗ ΑΝΑΛΟΓΑ. ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΤΗ ΒΡΕΙΣ ΨΑΞΕ ΣΤΑ ΛΙΝΤΕΡ-ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ.

 

όπως το έδειξε η Gestalt ψυχολογία, οποιοδήποτε μουσικό στοιχείο προσλαμβάνεται διαφορετικά αναλογα με τη δομή στην οποία κάθε φορά ανήκει.

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΠΩΣ ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΠΕΡΙΜΕΝΑ ΤΗΝ GESTALT ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΝΑ ΜΟΥ ΤΟ ΠΕΙ.

 

Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω τη συνέχιση της συζήτησης αυτής ανούσια. Σου εύχομαι καλή τύχη στις εξερευνήσεις σου !

ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΟΠΩΣ ΕΔΕΙΞΕΣ ΚΑΙ ΣΤΗΝ 1η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΟΥ ΤΗΝ ΘΕΩΡΗΣΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΑΝΟΥΣΙΑ-ΑΠΟΡΩ ΓΙΑΤΙ ΑΠΑΝΤΑΣ. ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΜΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΙΖΕΙΣ ΕΜΕΝΑ, ΔΗΛΑΔΗ ΤΟΝ ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΜΟ.

ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΔΥΣΑΡΕΣΤΟ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΝΑ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ (ΣΚΟΠΗΜΑ?) ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΗ ΣΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΑΓΚΑΖΕΙΣ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΞΕΜΑΣΚΑΡΕΥΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΠΑΡΑΓΕΙΣ. ΘΑ ΣΟΥ ΣΥΝΗΣΤΟΥΣΑ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΠΙΟ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΠΑΡΑΣΥΡΕΣΑΙ ΣΕ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΗ ΔΗΛΩΣΗ ΣΟΥ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΤΗ ΘΕΩΡΗΣΑ ΕΠΙΣΗΣ ΑΝΟΥΣΙΑ, ΑΠΑΝΤΩ ΕΔΩ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΑΡΘΟΥΝ ΟΙ ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΣ ΠΑΡΑΦΡΑΖΟΝΤΑΣ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΜΟΥ.

ΕΠΙΣΗΣ ΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ΤΑ ΕΒΑΛΑ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΥΔΙΑΚΡΙΤΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΜΟΥ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ.

 

ΚΑΛΟ ΣΟΥ ΒΡΑΔΥ

 




#25   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
12.02.2009, 10:52

Το χειρότερο είναι ότι παρασύρθηκα από τις ασάφειές σου και επανέλαβα ένα σοβαρό λάθος σου, που μπορεί να μπερδέψει όσους διαβάζουν : στην αρμονία, ξένος φθόγγος ονομάζεται μια νότα της μελωδίας που δεν ανήκει στη συγχορδία που τη συνοδεύει και ερμηνεύεται ως διαβατικός, ποίκιλμα κλπ. Εσύ τον χρησιμοποιείς εννοώντας ένα φθόγγο που δεν ανήκει σε μια κλίμακα. Μπορείς βέβαια να μεταβάλλεις τους όρους της αρμονίας αφού το θέλεις τόσο πολύ, αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεις εκτενώς τί εννοείς. Αλλιώς προκαλείς σύγχυση και δε βοηθάς κανένα. Γι' αυτό να μην παραπονιέσαι μετά αν δε γίνονται κατανοητά τα όσα ασαφή παραθέτεις. Ελπίζω να μη συνεχίσεις να εκτίθεσαι.


#26   
jorge
Musantiquus , Administrator
Chat
12.02.2009, 13:02

Παιδιά μη βάζετε ένταση. Δεν πάμε να βγάλουμε πόρισμα. Ο καθένας γράφει οτι ξέρει και νομίζει, μαζί βέβαια με τις ενστάσεις του. Ο αναγνώστης θα κρίνει. Παρακαλώ να μη συνεχιστεί η οποιαδήποτε μη δημιουργική αντιπαράθεση.


#27   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
12.02.2009, 14:08

Παράθεση:

Το μέλος mariosnadege στις 12-02-2009 στις 10:52 έγραψε...

Το χειρότερο είναι ότι παρασύρθηκα από τις ασάφειές σου και επανέλαβα ένα σοβαρό λάθος σου, που μπορεί να μπερδέψει όσους διαβάζουν : στην αρμονία, ξένος φθόγγος ονομάζεται μια νότα της μελωδίας που δεν ανήκει στη συγχορδία που τη συνοδεύει και ερμηνεύεται ως διαβατικός, ποίκιλμα κλπ. Εσύ τον χρησιμοποιείς εννοώντας ένα φθόγγο που δεν ανήκει σε μια κλίμακα. Μπορείς βέβαια να μεταβάλλεις τους όρους της αρμονίας αφού το θέλεις τόσο πολύ, αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεις εκτενώς τί εννοείς. Αλλιώς προκαλείς σύγχυση και δε βοηθάς κανένα. Γι' αυτό να μην παραπονιέσαι μετά αν δε γίνονται κατανοητά τα όσα ασαφή παραθέτεις. Ελπίζω να μη συνεχίσεις να εκτίθεσαι.

 

Εντάξει φίλε μου, σταματώ. Από ό,τι φαίνεται μόνο εμείς οι 2 συνεχίζουμε αυτή τη συζήτηση που οι υπόλοιποι έκριναν πως δεν ενδιαφέρει. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να "εκτίθεμαι", ούτε αισθάνομαι έτσι, δεν προσπαθώ να διαφυλάξω την αυθεντία μου. Εσύ από την άλλη γιατί τόσος τσαμπουκάς?

Είναι προφανές πως ο τρόπος σκέψης μας και ο ρόλος μας είναι εντελώς διαφορετικοί. Εγώ ως μελετητής του ρεπερτορίου ψάχνω τη μουσική και προσπαθώ να "διαβάσω" τι μου λέει, βασιζόμενος και στην θεωρία βέβαια, αλλά επιλέγοντας προσεκτικά τις πηγές μου. Εσύ, από ό,τι μέχρι στιγμής μας έδειξες βασίζεσαι στον τάδε ορισμό κάποιου  βιβλίου ή δασκάλου και ό,τι δεν ταιριάζει με αυτά που διαβάζεις στα εγχειρίδια το απορρίπτεις ως "ασάφεια". (μιλώντας για ασάφειες, μπορείς να τεκμηριώσεις τον ορισμό " στην αρμονία, ξένος φθόγγος ονομάζεται..."? Ποιος αναμφίβολου κύρους θεωρητικός τον αναφέρει και σε ποια ακριβώς αρμονία αναφέρεται? Σκέψου το λίγο παραπάνω και θα δεις πως ο ορισμός αυτός είναι ο ορισμός της ασάφειας, και αφήνει αναπάντητες πολλές περιπτώσεις συγχορδιών. Μόνο με μια σαφή λογική για το τι πραγματικά είναι ξένος φθόγγος στο περιβάλλον της τονικότητας μπορεί να απαντηθούν όλες σχεδόν οι περιπτώσεις, αλλά κάτι τέτοιο δεν ταιριάζει στις συνταγές και τους μνημονικούς κανόνες των μαθητικών εγχειριδίων από τα οποία αποστηθίζεις-η εύκολη απάντηση σε αυτό είναι ο Σένμπεργκ, αλλά παρότι ο μεγάλος αυτός θεωρητικός και συνθέτης βλέπει τα πράγματα σε υγιή βάση, έχει πλέον ξεπεραστεί η μεθοδολογία του, όπως και εκείνη του Σενκερ στην ανάλυση παλαιότερου και όχι μόνο ρεπερτορίου).

Φυσικά και ξενερώνω όταν προτείνω ουσιαστικά μουσικά επιχειρήματα και με αντικρούεις με "ορισμούς σχολικής αρμονίας" του τάδε μαθητικού εγχειριδίου. Όπως και ακόμα περισσότερο ξενερώνω που στην αγωνία σου να βγεις από πάνω καταφεύγεις σε χαρακτηρισμούς επί του προσωπικού και προσπαθείς να προκαταβάλλεις απαντήσεις.

Μιλάμε λοιπόν όχι μόνο σε άλλο επίπεδο αλλά και σε άλλο ηθικό επίπεδο -δεν υπαινίσσομαι κάτι για την ηθική σου, όμως και το πώς προσεγγίζει κάποιος τη μουσική είναι μια μορφή ηθικής. Ό,τι και να απαντήσεις λοιπόν εγώ δεν θα το συνεχίσω. Σταματώ εδώ και σου αφήνω το πεδίο ελεύθερο. Προτιμώ να μείνω στην "ασάφειά μου" και να "εκτίθεμαι" χωρίς πρόβλημα εκεί που ο προβληματισμός και η αμφισβήτηση είναι γόνιμοι. Η τελευταία λέξη δική σου!

 


#28   
fibonazzi
Βασική Νότα
Chat
12.02.2009, 14:12

Παράθεση:

Το μέλος jorge στις 12-02-2009 στις 13:02 έγραψε...

Παιδιά μη βάζετε ένταση. Δεν πάμε να βγάλουμε πόρισμα. Ο καθένας γράφει οτι ξέρει και νομίζει, μαζί βέβαια με τις ενστάσεις του. Ο αναγνώστης θα κρίνει. Παρακαλώ να μη συνεχιστεί η οποιαδήποτε μη δημιουργική αντιπαράθεση.



 

Ζητώ συγγνώμη αν άθελά μου δημιούργησα ένταση, και συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα του διαχειριστή. Καλό μεσημέρι σε όλους.


#29   
Bosey
Βασική Νότα
Chat
14.02.2009, 08:51

Ειλικρινά λυπάμαι πολύ, που χάθηκε η ευκαιρία για ένα πολύ χρήσιμο, γόνιμο και ουσιαστικό διάλογο, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, εξαιτίας του εγωισμού και της ματαιοδοξίας μεταξύ μουσικών. {#emotions_dlg.sad}

Πιστεύω, ότι ανεξάρτητα από το γνωστικό υπόβαθρο που διαθέτει ο καθένας μας, θα μπορούσαμε να είμαστε ακόμη καλύτεροι (άνθρωποι και καλλιτέχνες), αν αποφεύγαμε να προσβάλλουμε το συνομιλητή μας και αν σεβόμαστε τις απόψεις του, ιδιαίτερα όταν αυτές στηρίζονται σε επιχειρήματα.

Αλήθεια, έχετε διαβάσει το πολύ καλό άρθρο "Οι Οιηματίες", της gate?  Αν όχι , σίγουρα αξίζει το κόπο!

 

Παρακαλώ, συνεχίστε να μας τροφοδοτείτε με τις απόψεις και τις γνώσεις σας! Smile


#30   
mariosnadege
Βασική Νότα
Chat
15.02.2009, 06:54

Πράγματι, η ματαιοδοξία, ακόμα κι όταν προσπαθούμε να την ξεπεράσουμε, ξανακερδίζει έδαφος και μας οδηγεί σε λαθεμένες κινήσεις.

Συνειδητοποιώ ότι όχι μόνο δεν πρόσφερα τίποτα ουσιαστικό στη συζήτηση αυτή, αλλά μάλλον την κατέστρεψα τελείως. Κάνοντας την αυτοκριτική μου, θα προσπαθήσω στο μέλλον να περιοριστώ σε θέματα που έχω ψάξει περισσότερο, κυρίως θέματα ανάπτυξης ακουστικών ικανοτήτων και θέματα μουσικής εκπαίδευσης.

 


#31