860 online · 210.855 μέλη
Φυσικά και μια συγχορδία μπορεί να χρησιμοποιηθεί και αργότερα να εγκαταλειφθεί. Οι μουσικοί δεν έχουν υπογράψει κάποιο συμβόλαιο που λέει ότι ειναι υποχρωμένοι να χρησιμοποιούν τις συγχορδίες των προηγούμενων. Κάτι τέτοιο θα ήταν αστείο. Για παράδειγμα, η τρίτη της πικαρδίας χρησιμοποιείται κατά κόρον στο μπαρόκ και μετά εγκαταλείπεται.
Και κάτι τελευταίο : μια συγχορδία έχει ένα ρόλο που εξαρτάται από ό,τι προηγείται και ακολουθεί. Δε μπορούμε να απομονώνουμε μουσικά στοιχεία για εντυπωσιασμό.
Καλημέρα!
Η συγχορδία "Πικαρδίας" δεν είναι μια συγχορδία από μόνη της, είναι απλά μια μείζονα τονική. Η χρήση της είναι μια "συνήθεια" η οποία υπήρξε τοπικά (όχι μόνο στην Πικαρδία βέβαια! -αλλά όχι και παντού) και βεβαίως και παραμένει στις μεταγενέστερες εποχές, ίσως η χρήση της δεν είναι πλέον τόσο εντατική αλλά δεν εξαφανίζεται. Εν πάσει περιπτώσει, δεν μπορούμε να μιλάμε για συγχορδία που εξαφανίζεται, καθώς δεν πρόκειται για ξεχωριστή συγχορδία παρά για χρήση κάποιας.
Μιλήσαμε λοιπόν για συγχορδία η οποία χρησιμοποιείται, μετά κατά τα λεγόμενά σου εγκαταλείπεται, και ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ 55(!) χρόνια μετά, και όχι για μια συνήθεια που κάποια στιγμή ξεφτίζει.
Στο τελευταίο συμφωνούμε απολύτως. Γι αυτό σου λέω ξαναψάξε!
|
Aυτο που εννοούσα ειναι οτι ειναι μειζονα συγχορδια ενα ημιτονιο κατω απο τη δευτερη. Αλλιως στη Ντο+ θα λεγαμε τη ναπολιτανικη ως Ντο#, μι##, σολ##, και παει λεγοντας....
Προφανως ειναι περιβαλλον υποδεσπουζας, και αυτο άλλωστε ειναι φανερο στην ιστορικη της προέλευση, που βλέπουμε πως σιγα σιγα χειραφετήθηκε ώστε να χρησιμοποιείται ως αυτουσια συγχορδια. Εξου και η επαναληψη της τριτης, αν και προτιμω να το θετω ως μη επαναληψη του φθογγου με υποχρεωτικη λυση. Ειναι ακριβεστερο νομιζω και περιλαμβανει ολες τις περιπτωσεις.
Το θεμα του προσαγωγεα ειναι τελικα υποκειμενικο (η αισθηση οταν πεφτει) και εχει να κανει με το πως ακουει ο καθενας και πως αντιλαμβανεται την αισθηση του τονικου κεντρου. Νομιζω... μπορει να ειναι αλλη μια παραξενια μου... 
Συγγνωμη για τη καθηστερημενη απαντηση
Καλη συνεχεια
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : marilloumajore στις 10-02-2009 22:17 ]
fibonazzi, το λάθος που κάνεις συστηματικά είναι ότι παραβλέπεις τα συμφραζόμενα για να απομονώσεις μουσικά φαινόμενα, νομίζοντας πως έτσι θα εντυπωσιάσεις.
Πριν είπες ότι ο προσαγωγέας είναι ξενος φθόγγος στην ΙΙΙ στον ελάσσονα. Παραβλέπεις ηθελημένα το γεγονός ότι στην τονική μουσική οι συγχορδίες κατασκευάζονται με τις νότες της ελάσσονας αρμονικής κλίμακας, και όχι της ελάσσονας φυσικής, που προτείνεις ως απόλυτο μοντέλο. Γιατί ο προσαγωγέας να είναι ξένος φθόγγος στην ΙΙΙ και όχι στην V ή την VII ; Aπ' τη μια λες να μην επιβάλλουμε αυθαίρετους θεωρητικούς κανόνες και από την άλλη δίνεις την ελάσσονα φυσική ως αιώνιο μοντέλο τελειότητας. Η πρόσληψη της μουσικής αυτής μας δείχνει ξεκάθαρα πως βασίζεται αρμονικά στη μείζονα και την αρμονική ελάσσονα.
Μετά λες ότι η συγχορδία του Τριστάνου υπάρχει στο Μότσαρτ. Και λοιπόν ; νομίζεις ότι μια συγχορδία ορίζεται ως το σύνολο των φθόγγων της ; όπως το έδειξε η Gestalt ψυχολογία, οποιοδήποτε μουσικό στοιχείο προσλαμβάνεται διαφορετικά αναλογα με τη δομή στην οποία κάθε φορά ανήκει.
Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω τη συνέχιση της συζήτησης αυτής ανούσια. Σου εύχομαι καλή τύχη στις εξερευνήσεις σου !
|
Το χειρότερο είναι ότι παρασύρθηκα από τις ασάφειές σου και επανέλαβα ένα σοβαρό λάθος σου, που μπορεί να μπερδέψει όσους διαβάζουν : στην αρμονία, ξένος φθόγγος ονομάζεται μια νότα της μελωδίας που δεν ανήκει στη συγχορδία που τη συνοδεύει και ερμηνεύεται ως διαβατικός, ποίκιλμα κλπ. Εσύ τον χρησιμοποιείς εννοώντας ένα φθόγγο που δεν ανήκει σε μια κλίμακα. Μπορείς βέβαια να μεταβάλλεις τους όρους της αρμονίας αφού το θέλεις τόσο πολύ, αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεις εκτενώς τί εννοείς. Αλλιώς προκαλείς σύγχυση και δε βοηθάς κανένα. Γι' αυτό να μην παραπονιέσαι μετά αν δε γίνονται κατανοητά τα όσα ασαφή παραθέτεις. Ελπίζω να μη συνεχίσεις να εκτίθεσαι.
Παιδιά μη βάζετε ένταση. Δεν πάμε να βγάλουμε πόρισμα. Ο καθένας γράφει οτι ξέρει και νομίζει, μαζί βέβαια με τις ενστάσεις του. Ο αναγνώστης θα κρίνει. Παρακαλώ να μη συνεχιστεί η οποιαδήποτε μη δημιουργική αντιπαράθεση.
|
Εντάξει φίλε μου, σταματώ. Από ό,τι φαίνεται μόνο εμείς οι 2 συνεχίζουμε αυτή τη συζήτηση που οι υπόλοιποι έκριναν πως δεν ενδιαφέρει. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να "εκτίθεμαι", ούτε αισθάνομαι έτσι, δεν προσπαθώ να διαφυλάξω την αυθεντία μου. Εσύ από την άλλη γιατί τόσος τσαμπουκάς?
Είναι προφανές πως ο τρόπος σκέψης μας και ο ρόλος μας είναι εντελώς διαφορετικοί. Εγώ ως μελετητής του ρεπερτορίου ψάχνω τη μουσική και προσπαθώ να "διαβάσω" τι μου λέει, βασιζόμενος και στην θεωρία βέβαια, αλλά επιλέγοντας προσεκτικά τις πηγές μου. Εσύ, από ό,τι μέχρι στιγμής μας έδειξες βασίζεσαι στον τάδε ορισμό κάποιου βιβλίου ή δασκάλου και ό,τι δεν ταιριάζει με αυτά που διαβάζεις στα εγχειρίδια το απορρίπτεις ως "ασάφεια". (μιλώντας για ασάφειες, μπορείς να τεκμηριώσεις τον ορισμό " στην αρμονία, ξένος φθόγγος ονομάζεται..."? Ποιος αναμφίβολου κύρους θεωρητικός τον αναφέρει και σε ποια ακριβώς αρμονία αναφέρεται? Σκέψου το λίγο παραπάνω και θα δεις πως ο ορισμός αυτός είναι ο ορισμός της ασάφειας, και αφήνει αναπάντητες πολλές περιπτώσεις συγχορδιών. Μόνο με μια σαφή λογική για το τι πραγματικά είναι ξένος φθόγγος στο περιβάλλον της τονικότητας μπορεί να απαντηθούν όλες σχεδόν οι περιπτώσεις, αλλά κάτι τέτοιο δεν ταιριάζει στις συνταγές και τους μνημονικούς κανόνες των μαθητικών εγχειριδίων από τα οποία αποστηθίζεις-η εύκολη απάντηση σε αυτό είναι ο Σένμπεργκ, αλλά παρότι ο μεγάλος αυτός θεωρητικός και συνθέτης βλέπει τα πράγματα σε υγιή βάση, έχει πλέον ξεπεραστεί η μεθοδολογία του, όπως και εκείνη του Σενκερ στην ανάλυση παλαιότερου και όχι μόνο ρεπερτορίου).
Φυσικά και ξενερώνω όταν προτείνω ουσιαστικά μουσικά επιχειρήματα και με αντικρούεις με "ορισμούς σχολικής αρμονίας" του τάδε μαθητικού εγχειριδίου. Όπως και ακόμα περισσότερο ξενερώνω που στην αγωνία σου να βγεις από πάνω καταφεύγεις σε χαρακτηρισμούς επί του προσωπικού και προσπαθείς να προκαταβάλλεις απαντήσεις.
Μιλάμε λοιπόν όχι μόνο σε άλλο επίπεδο αλλά και σε άλλο ηθικό επίπεδο -δεν υπαινίσσομαι κάτι για την ηθική σου, όμως και το πώς προσεγγίζει κάποιος τη μουσική είναι μια μορφή ηθικής. Ό,τι και να απαντήσεις λοιπόν εγώ δεν θα το συνεχίσω. Σταματώ εδώ και σου αφήνω το πεδίο ελεύθερο. Προτιμώ να μείνω στην "ασάφειά μου" και να "εκτίθεμαι" χωρίς πρόβλημα εκεί που ο προβληματισμός και η αμφισβήτηση είναι γόνιμοι. Η τελευταία λέξη δική σου!
|
Ζητώ συγγνώμη αν άθελά μου δημιούργησα ένταση, και συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα του διαχειριστή. Καλό μεσημέρι σε όλους.
Ειλικρινά λυπάμαι πολύ, που χάθηκε η ευκαιρία για ένα πολύ χρήσιμο, γόνιμο και ουσιαστικό διάλογο, κατά τη ταπεινή μου γνώμη, εξαιτίας του εγωισμού και της ματαιοδοξίας μεταξύ μουσικών. 
Πιστεύω, ότι ανεξάρτητα από το γνωστικό υπόβαθρο που διαθέτει ο καθένας μας, θα μπορούσαμε να είμαστε ακόμη καλύτεροι (άνθρωποι και καλλιτέχνες), αν αποφεύγαμε να προσβάλλουμε το συνομιλητή μας και αν σεβόμαστε τις απόψεις του, ιδιαίτερα όταν αυτές στηρίζονται σε επιχειρήματα.
Αλήθεια, έχετε διαβάσει το πολύ καλό άρθρο "Οι Οιηματίες", της gate? Αν όχι , σίγουρα αξίζει το κόπο!
Παρακαλώ, συνεχίστε να μας τροφοδοτείτε με τις απόψεις και τις γνώσεις σας! 
Πράγματι, η ματαιοδοξία, ακόμα κι όταν προσπαθούμε να την ξεπεράσουμε, ξανακερδίζει έδαφος και μας οδηγεί σε λαθεμένες κινήσεις.
Συνειδητοποιώ ότι όχι μόνο δεν πρόσφερα τίποτα ουσιαστικό στη συζήτηση αυτή, αλλά μάλλον την κατέστρεψα τελείως. Κάνοντας την αυτοκριτική μου, θα προσπαθήσω στο μέλλον να περιοριστώ σε θέματα που έχω ψάξει περισσότερο, κυρίως θέματα ανάπτυξης ακουστικών ικανοτήτων και θέματα μουσικής εκπαίδευσης.
