ελληνική μουσική
    347 online   ·  210.858 μέλη

    Υπαρχουν οι εξωγηινοι;

    konvoulis
    22.02.2009, 19:18

    Εγω νομιζω οτι υπαρχουν αλλα δεν ειναι κακοι και δεν θα μας κανουν τιποτα αμα συναντησουμε...

     

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : konvoulis στις 22-02-2009 19:18 ]


    StavmanR
    23.02.2009, 13:45

    Το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και σχετίζεται με το πώς αντιλαμβανόμαστε γενικά τα όντα. Ακόμα και στην τέχνη (ειδικά την 7η) οι εξωγήινοι είναι ανθρωπομορφικοί, ή σε πιο τραβηγμένες καταστάσεις ζωομορφικοί ή εντομομορφικοί. Το άν υπάρχει εξωγήινη ζωή είναι μερικώς άσχετο με το άν υπάρχουν εξωγήινοι με κεραίες, τέσσερα πόδια κλπ. Βέβαια, για να ψάξουμε για εξωγήινη ζωή θα πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τον όρο "ζωή", ειδάλλως ψάχνουμε για μία ακόμη φορά ανθρωποκεντρικά, και αναλωνόμαστε σε χολιγουντιανά σενάρια τύπου "Independence day" κλπ.

     

    Είπα να σε βοηθήσω στο θέμα, μιας και η πρόσκληση για συζήτηση δεν βρήκε απήχηση.

     

    Για να κλείσω με χιούμορ θα αναρωτηθώ:

    -Υπάρχουν πιο χαρακτηριστικοί εξωγήινοι από αυτούς που κατοικούν σήμερα στην επιφάνεια του πλανήτη Γη;

    Επίσης, πολλοί υποστηρίζουν ότι έχουν δει UFO. Θα απαντήσω με βάση τη Λιακο-θεωρία:

    -(Τα UFO) Ζουν ανάμεσά μας.

    {#emotions_dlg.biggrin}


    fotis70
    23.02.2009, 13:59

    Γεια σου Σταύρο!{#emotions_dlg.thumbup}


    konvoulis
    23.02.2009, 15:39

    Ευχαριστω για το ερωτημα μου!!!!Αλλα αμα υπαρχει κατι αλλο θελω να το γραψει ποιος και να ειναι να το διαβασω!!!!


    nirvgirl
    23.02.2009, 16:00

    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 23-02-2009 στις 13:45 έγραψε...

    Το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και σχετίζεται με το πώς αντιλαμβανόμαστε γενικά τα όντα. Ακόμα και στην τέχνη (ειδικά την 7η) οι εξωγήινοι είναι ανθρωπομορφικοί, ή σε πιο τραβηγμένες καταστάσεις ζωομορφικοί ή εντομομορφικοί. Το άν υπάρχει εξωγήινη ζωή είναι μερικώς άσχετο με το άν υπάρχουν εξωγήινοι με κεραίες, τέσσερα πόδια κλπ. Βέβαια, για να ψάξουμε για εξωγήινη ζωή θα πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τον όρο "ζωή", ειδάλλως ψάχνουμε για μία ακόμη φορά ανθρωποκεντρικά, και αναλωνόμαστε σε χολιγουντιανά σενάρια τύπου "Independence day" κλπ.

     

    Είπα να σε βοηθήσω στο θέμα, μιας και η πρόσκληση για συζήτηση δεν βρήκε απήχηση.

     

    Για να κλείσω με χιούμορ θα αναρωτηθώ:

    -Υπάρχουν πιο χαρακτηριστικοί εξωγήινοι από αυτούς που κατοικούν σήμερα στην επιφάνεια του πλανήτη Γη;

    Επίσης, πολλοί υποστηρίζουν ότι έχουν δει UFO. Θα απαντήσω με βάση τη Λιακο-θεωρία:

    -(Τα UFO) Ζουν ανάμεσά μας.

    {#emotions_dlg.biggrin}




    χαχαχαχαχαχαχα καλοο!


    okanenas
    23.02.2009, 17:38

    Παράθεση:

    Το μέλος konvoulis στις 23-02-2009 στις 15:39 έγραψε...

    Ευχαριστω για το ερωτημα μου!!!!Αλλα αμα υπαρχει κατι αλλο θελω να το γραψει ποιος και να ειναι να το διαβασω!!!!



    Εεε! {#emotions_dlg.confused1}


    angel-0f-darkness
    23.02.2009, 18:12

    Ναι υπαρχουν!! Ζουν γυρω μας! Τους βλεπω καθημερηνα!{#emotions_dlg.lol}

    Περα απο την πλακα ναι πιστευω πως υπαρχουν εξωγηινοι!!

     

    υ.γ. Χαρδαβελας 4 ever!!!!!!!!


    Hastaroth
    23.02.2009, 20:20

    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 23-02-2009 στις 13:45 έγραψε...

    Το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και σχετίζεται με το πώς αντιλαμβανόμαστε γενικά τα όντα. Ακόμα και στην τέχνη (ειδικά την 7η) οι εξωγήινοι είναι ανθρωπομορφικοί, ή σε πιο τραβηγμένες καταστάσεις ζωομορφικοί ή εντομομορφικοί. Το άν υπάρχει εξωγήινη ζωή είναι μερικώς άσχετο με το άν υπάρχουν εξωγήινοι με κεραίες, τέσσερα πόδια κλπ. Βέβαια, για να ψάξουμε για εξωγήινη ζωή θα πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε τον όρο "ζωή", ειδάλλως ψάχνουμε για μία ακόμη φορά ανθρωποκεντρικά, και αναλωνόμαστε σε χολιγουντιανά σενάρια τύπου "Independence day" κλπ.

     

    Είπα να σε βοηθήσω στο θέμα, μιας και η πρόσκληση για συζήτηση δεν βρήκε απήχηση.

     

    Για να κλείσω με χιούμορ θα αναρωτηθώ:

    -Υπάρχουν πιο χαρακτηριστικοί εξωγήινοι από αυτούς που κατοικούν σήμερα στην επιφάνεια του πλανήτη Γη;

    Επίσης, πολλοί υποστηρίζουν ότι έχουν δει UFO. Θα απαντήσω με βάση τη Λιακο-θεωρία:

    -(Τα UFO) Ζουν ανάμεσά μας.

    {#emotions_dlg.biggrin}



    Υπάρχει ήδη ειδικός κλάδος τών "επιστημών τής ζωής" (ήτοι τών life sciences,που λένε και στήν ΖανζιβάρηSmile),η εξωβιολογία,που ερευνά τίς πιθανές δομές τών εξωγήινων μορφών ζωής.

    Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν μορφές ζωής έξω από την Γή καί επίσης οι γνώσεις μας πάνω στην χημεία μάς υποδεικνύουν οτι οι μορφές αυτές βασίζονται πάνω στίς ίδιες γενικές χημικές αρχές-δηλαδή αποτελούνται από μακρομόρια με "σκελετό" πολυανθρακικών αλυσίδων (δηλαδή αλυσίδων C-C-C-..... και παρομοίων).Εννοείται οτι μορφές ζωής θά πρέπη νά μπορούν νά υπάρχουν μόνο σέ πλανήτες μέ δομή παρόμοια μέ την Γή (δηλαδή μέγεθος,εγγύτητα μέ κάποιο άστρο που θα χρησιμεύη ώς πηγή ενέργειας,διάρκεια περιστροφής τού πλανήτη γύρω από το άστρο αυτό,ύπαρξη ατμόσφαιρας παρόμοιας μέ την Γήινη κλπ).Ωστόσο,αυτό δέν σημαίνει οτι αναγκαστικά πρέπει η εξελικτική διαδικασία στούς πλανήτες αυτούς νά ακολούθησε ή νά ακολουθήση την ίδια πορεία μέ την Γήινη.

    Επομένως το ερώτημα "υπάρχουν οι εξωγήινοι;" κατά την γνώμη μου είναι άτοπο,εκτός άν δεχτούμε οτι,σέ έναν χώρο που έχει έκταση περίπου σαράντα δισεκατομμύρια έτη φωτός καί "κατοικείται" από έναν "πληθυσμό" πεντάκις δισεκατομμυρίων πλανητών,ο μόνος πλανήτης στον οποίο υπάρχει ζωή είναι αυτός που μάς υποβαστάζει-άποψη τελείως εγωιστική ακόμα και γιά Ιάπωνα αυτοκράτορα....

    ΥΓ.Αν καί υπάρχουν μερικά συστήματα όπως οι ιοί,γιά τά οποία είναι δύσκολο να αποφανθούμε άν είναι έμβια ή μή έμβια,ο όρος "ζωή" μπορεί να γίνη κατανοητός μέσα από κάποιες θεμελιώδεις ιδιότητές του-δηλαδή την ικανότητα νά μετασχηματίζη διάφορες χημικές ενώσεις (μεταβολισμός,μέ τόν οποίο αφ'ενός παράγει ενέργεια και αφ'ετέρου δημιουργεί τά δομικά του στοιχεία),νά αναπαράγη όντα ίδια μέ αυτό (αναπαραγωγή) καί να αντιδρά σέ εξωτερικά ερεθίσματα.    


    GinakiZouzounaki
    23.02.2009, 21:09

    προσωπικά, η ερώτιση "αν υπάρχουν εξωγήινοι" είναι μια ερώτιση που μπορείς να δώσεις πολλές απαντήσεις. Εγώ, δεν πιστεύω στους εξωγηινους, αλλά στα πνεύματα. Μετράει? {#emotions_dlg.laugh}


    -----------------
    Τζινάκι ζουζουνάκι!!!! [όπως με φωνάζει και ο ξάδελφος!!! χιχι]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GinakiZouzounaki στις 23-02-2009 21:09 ]


    konvoulis
    23.02.2009, 22:07

    Οχι δεν πειραζει!!!Λεω αμα ξερετε τιποτα καινουργιο νεο να το πειτε μην διστασετε...


    StavmanR
    24.02.2009, 00:02

    Παράθεση:

    Το μέλος Hastaroth στις 23-02-2009 στις 20:20 έγραψε...

    Υπάρχει ήδη ειδικός κλάδος τών "επιστημών τής ζωής" (ήτοι τών life sciences,που λένε και στήν ΖανζιβάρηSmile),η εξωβιολογία,που ερευνά τίς πιθανές δομές τών εξωγήινων μορφών ζωής.

    Είναι βέβαιο οτι υπάρχουν μορφές ζωής έξω από την Γή καί επίσης οι γνώσεις μας πάνω στην χημεία μάς υποδεικνύουν οτι οι μορφές αυτές βασίζονται πάνω στίς ίδιες γενικές χημικές αρχές-δηλαδή αποτελούνται από μακρομόρια με "σκελετό" πολυανθρακικών αλυσίδων (δηλαδή αλυσίδων C-C-C-..... και παρομοίων).Εννοείται οτι μορφές ζωής θά πρέπη νά μπορούν νά υπάρχουν μόνο σέ πλανήτες μέ δομή παρόμοια μέ την Γή (δηλαδή μέγεθος,εγγύτητα μέ κάποιο άστρο που θα χρησιμεύη ώς πηγή ενέργειας,διάρκεια περιστροφής τού πλανήτη γύρω από το άστρο αυτό,ύπαρξη ατμόσφαιρας παρόμοιας μέ την Γήινη κλπ).Ωστόσο,αυτό δέν σημαίνει οτι αναγκαστικά πρέπει η εξελικτική διαδικασία στούς πλανήτες αυτούς νά ακολούθησε ή νά ακολουθήση την ίδια πορεία μέ την Γήινη.

    Επομένως το ερώτημα "υπάρχουν οι εξωγήινοι;" κατά την γνώμη μου είναι άτοπο,εκτός άν δεχτούμε οτι,σέ έναν χώρο που έχει έκταση περίπου σαράντα δισεκατομμύρια έτη φωτός καί "κατοικείται" από έναν "πληθυσμό" πεντάκις δισεκατομμυρίων πλανητών,ο μόνος πλανήτης στον οποίο υπάρχει ζωή είναι αυτός που μάς υποβαστάζει-άποψη τελείως εγωιστική ακόμα και γιά Ιάπωνα αυτοκράτορα....

    ΥΓ.Αν καί υπάρχουν μερικά συστήματα όπως οι ιοί,γιά τά οποία είναι δύσκολο να αποφανθούμε άν είναι έμβια ή μή έμβια,ο όρος "ζωή" μπορεί να γίνη κατανοητός μέσα από κάποιες θεμελιώδεις ιδιότητές του-δηλαδή την ικανότητα νά μετασχηματίζη διάφορες χημικές ενώσεις (μεταβολισμός,μέ τόν οποίο αφ'ενός παράγει ενέργεια και αφ'ετέρου δημιουργεί τά δομικά του στοιχεία),νά αναπαράγη όντα ίδια μέ αυτό (αναπαραγωγή) καί να αντιδρά σέ εξωτερικά ερεθίσματα.



     

    Hastaroth, δεν θα διαφωνήσω με τις επιστήμες, αλλά ούτε και θα συμφωνήσω με εκείνες. Έχουν τη μεθοδολογία τους, τα γνωστικά τους πεδία, την αυτοαξιολόγησή τους και γενικότερο τον δικό τους τρόπο λειτουργίας και εξέλιξης. Απλά σκέψου ότι η εξωβιολογία μελετά ήδη τις "πιθανές δομές" των εξωγήινων όντων, πριν καν έρθει σε επαφή με μία από αυτές... Σε τελική ανάλυση, καλώς πράττουν.

     

    Δεν θα μπω σε στατιστική ανάλυση του σύμπαντος, καθώς η ίδια η στατιστική απαιτεί σταθερά μοντέλα διακύμανσης σε συγκεκριμένα σύνολα τιμών, που στην περίπτωσή μας δεν έχουμε. Στην ουσία πρόκειται για φιλοσοφικές προσεγγίσεις περίτεχνα "στολισμένες" με αυστηρή επιστημονική ορολογία, απομεινάρι των τελευταίων 300 χρόνων. Όπως έχει ήδη αποδειχθεί, αν η ίδια η ζωή ήταν στατιστικό φαινόμενο (υπάκουε σε στατιστικούς κανόνες), απλά δεν θα υπήρχε, καθώς η πιθανότητα επιτυχίας των επάλληλων ενώσεων των αμινοξέων είναι απειροελάχιστη, σε τέτοιο βαθμό που να θεωρείται από την επιστήμη της στατιστικής (μαθηματικών) "άνευ νοήματος". Απλά, αποφεύγω να προσεγγίσω τη ζωή στατιστικά, χωρίς να υποννοώ κάτι περισσότερο.

     

    Τέλος, στην τελευταία παράγραφο περιγράφεις τη ζωή "ανθρωποκεντρικά", δηλαδή με το πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς το φαινόμενο με βάση τις αισθήσεις μας. Η περιγραφή βέβαια είναι περιεκτική, αλλά στην ουσία αφορά τα έμβια και τα αβιοτικά συστήματα, δηλαδή εκείνα που αφορούν τη βιολογία. Εδώ αξίζει να αναφέρω ότι η βιολογία αναπτύχθηκε με βάση το αξίωμα του έμβιου και άβιου, κι όχι του ζωντανού και νεκρού. Υπάρχει ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στις έννοιες. Το νεκρό δεν είναι και άβιο (πχ. όταν πεθάνω συνεχίζουν να λειτουργούν βιολογικές οντότητες του σώματος, όπως ιστοί, ενώ στην πραγματικότητα είμαι θεωρητικά νεκρός, συνεχίζω να φέρω έμβια χαρακτηριστικά) και αντίστοιχα το άβιο δεν είναι απαραίτητα νεκρό (πχ. η πέτρα παρότι άβια δεν μπορεί να χαρακτηριστεί νεκρή). Παρότι υπάρχουν τομές ανάμεσα στις έννοιες, υπάρχει σημαντική διαφορά που αφήνει πολλές ερμηνείες να παρεισφρύσουν, δίνοντας πολλές απόψεις σχετικα με το φαινόμενο ζωή, κι όχι τόσο με τα έμβια ή άβια συστήματα.

     

    Το φαινόμενο ζωή είναι πολυσύνθετο κι ενώ μπορούμε να το περιγράψουμε μερικώς, πάντα μας διαφεύγει η βάση του. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η νεκροφάνεια στην ιατρική, κατά την οποία έχουμε εμφανίσει όλα τα χαρακτηριστικά του θανάτου (νεκρό), αλλά όχι μόνο δεν μετατρέπεται το σύστημα σε άβιο, αλλά αντίθετα συνεχίζει να είναι έμβιο σύμφωνα με την προηγούμενη κατάστασή του. Αξιοσημείωτο ότι ο κάθε δυστυχής που καταλήγει ελέγχεται ως "ΒΙΟΛΟΓΙΚΑ νεκρός", κι όχι σκέτο "νεκρός", μιας και μελετάται σύμφωνα με τα χαρακτηριστικά:"έμβιος" και "άβιος" ως προς την ολότητά του.

     

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-02-2009 00:09 ]


    fotis70
    24.02.2009, 11:10

    Σταύρο, αν είχα εσένα δάσκαλο δεν θα έλειπα ποτέ και για κανέναν λόγο από το μάθημα!


    samg
    24.02.2009, 15:19

    Κοιτα να δεις που καμμια φορα συμφωνω με τους ως ανω παρατιθεμενους!!!


    konvoulis
    25.02.2009, 15:54

    Τελευταια μου ιδεα ειναι υπαρχουν ή δεν υπαρχουν εξωγηινοι τι μας νοιαζει!!!Ετσι κι αλλιως δεν εχουμε δει κανεναν!!!


    kamelia8
    25.02.2009, 17:11

    Πιστεύω ότι δεν έχει σημασία.

    Αν υπάρχουν, οι λίγες γνώσεις μου περί αστρονομίας, μου λένε ότι βρίσκονται μερικά εκατομμύρια έτη φωτός μακριά απ' τη Γη.

    Οπότε, αν μας βλέπουν ή αν τους δούμε, οι εικόνες που θα έχουν ή θα έχουμε, είναι πριν από εκατομμύρια χρόνια.

    Λες και λύσαμε όλα τα ενδογήινα προβλήματα... και τώρα ζητάμε και εξωγήινα! Ας δούμε τι θα κάνουμε με τη δυστυχία που δέρνει αυτόν τον πλανήτη και μετά βλέπουμε...


    DoctorStrangelove
    25.02.2009, 18:46

    Υπάρχουν και ζουν ανάμεσα μαςςςς {#emotions_dlg.biggrin}!!!Πέρα από τη πλάκα υπάρχουν αλλά όχι όπως πολλοί τους φαντάζονται μέσα από ταινίες και βιβλία!!


    Spirous
    25.02.2009, 23:09

    Απ' αυτά που ξέρω το φαινόμενο της ζωής είναι περίπου μια ιδιότητα της ύλης ενώ η δημιουργία της ανάγεται πίσω στο χρόνο όταν είχαμε για πρώτη φροά συγκριμένες συγκεντρώσεις ανόργανης ύλης σε συνδυασμό με κάποια ηλεκτροχημικά φαινόμενα. Έχει αποδειχθεί και πειραματικά νομίζω από κάποιον Οπάριν πως εργαστηριακά μπορεί να παραχθούν οι ίδιες οργανικές ενώσεις που συμμετείχαν στα πρώτα στάδια σχηματισμού της ζωής από ανόργανη ύλη. Επομένως είναι πολύ πιθανό σε κάποια γωνιά του σύμπαντός μας να υπάρχει εξωγήινη ζωή.


    marakiasteraki
    28.02.2009, 10:35

    Παράθεση:

    Το μέλος fotis70 στις 24-02-2009 στις 11:10 έγραψε...

    Σταύρο, αν είχα εσένα δάσκαλο δεν θα έλειπα ποτέ και για κανέναν λόγο από το μάθημα!



    +φωνώ και επαυξάνω!!!!!!


    konvoulis
    28.02.2009, 14:48

    Και να υπαρχουν εξωγηινοι μην τα βρουμε μπροστα μου πιστευω...θα παθω και τιποτα...


    StavmanR
    28.02.2009, 20:29

    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 24-02-2009 στις 00:02 έγραψε...

    Δεν θα μπω σε στατιστική ανάλυση του σύμπαντος, καθώς η ίδια η στατιστική απαιτεί σταθερά μοντέλα διακύμανσης σε συγκεκριμένα σύνολα τιμών, που στην περίπτωσή μας δεν έχουμε. Στην ουσία πρόκειται για φιλοσοφικές προσεγγίσεις περίτεχνα "στολισμένες" με αυστηρή επιστημονική ορολογία, απομεινάρι των τελευταίων 300 χρόνων. Όπως έχει ήδη αποδειχθεί, αν η ίδια η ζωή ήταν στατιστικό φαινόμενο (υπάκουε σε στατιστικούς κανόνες), απλά δεν θα υπήρχε, καθώς η πιθανότητα επιτυχίας των επάλληλων ενώσεων των αμινοξέων είναι απειροελάχιστη, σε τέτοιο βαθμό που να θεωρείται από την επιστήμη της στατιστικής (μαθηματικών) "άνευ νοήματος". Απλά, αποφεύγω να προσεγγίσω τη ζωή στατιστικά, χωρίς να υποννοώ κάτι περισσότερο.


     

    Σχετικά με αυτήν την παράγραφο, μόλις διάβασα ανέκδοτο που κυκλοφορεί ανάμεσα στους φοιτητές μαθηματικών σχολών, και αφορά την επιστήμη της στατιστικής. Απολαυστικό και άκρως καυστικό:

    "Ένας στατιστικός μπορεί να έχει τα πόδια σε φούρνο και το κεφάλι σε ψυγείο και να ισχυρίζεται ότι κατά μέσο όρο αισθάνεται μια χαρά..." {#emotions_dlg.biggrin} Wink

     

    Από το ενδιαφέρον και απολαυστικό blog : the lost mathematicians

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-02-2009 20:36 ]