ελληνική μουσική
340 online   ·  202.023 μέλη

Φθορές στη βυζαντινή μουσική

NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
25.11.2010, 23:07

Δεν έχω καταλάβει τα παρακάτω και παρακαλώ, αν μπορεί κανείς, να μου τα εξηγήσει:

 

Το βιβλίο του  Δ. Γ. Παναγιωτόπουλου, Θεωρία και πράξη της Βυζαντινής Μουσικής, σελ. 16 αναφέρει ότι «οι φθορές στο χρωματικό γένος οξύνουν ή βαρύνουν  τα τετράχορδα». Είναι δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, όπως οι διέσεις και οι υφέσεις στη Δυτική Μουσική. Παρακάτω αναφέρει ότι «κάτω του Πα σπάνια κατέρχεται το χρωματικό μέλος, όταν δεν συμβαίνει αυτό, μετατρέπεται σε χρωματικό τετράχορδο επί το βαρύ, με βάση τον Πα ή νη, οπότε τίθεται επί του Πα ή νη η φθορά και υπολογίζεται ο Πα ή νη ως Δι».

 

Τι σημαίνει αυτό; Μόνο στον Πα ή στον Νη τίθεται η φθορά σε τέτοια περίπτωση, όχι σε άλλο φθόγγο; Μπαίνει υποχρεωτικά ή φθορά, τι γίνεται αν δεν μπει; Αν προφέρεται σαν Δι, τότε τι γίνεται με τους οξύτερους φθόγγους, δεν συμβαίνει συνήχηση ή διασταύρωση (ορολογία δυτικής μουσικής)ε τους οξύτερους;

 

Στη σελ. 107, «Μαρτυρίες αι εναρμόνιες φθορές» αναφέρει: «Η φθορά του εναρμόνιου γένους τίθεται επί των φθόγγων Γα και Ζω. Και εις μέν τον Ζω όταν τίθεται, ζητεί από αυτόν ύφεση, όταν δεν τεθεί επί του  Γα, ζητεί από τον Βου δίεση…. Εάν δε τεθεί επί άλλου φθόγγου η εναρμόνια φθορά, απαιτεί να θεωρήσουμε τον φθόγγο αυτόν ως  Γα και έτσι να σχηματίσουμε κατ’ αναλογία τα διαστήματα». Τι σημαίνει αυτό; Αν τεθεί επί του Δι, θα τον θεωρήσουμε ως Γα, αν τεθεί επί του Βου θα τον θεωρήσουμε ως Γα πάλι»; Τι μουσική θα είναι τότε;

 

Το βιβλίο του Ιωάννου Μαργαζιώτη, «Θεωρητικό Βυζαντινμής Εκκλησιαστικής Μουσικής», σελ. 38 αναφέρει «Παραχορδή. Προκειμένου να γίνει αλλαγή του ήχου ενός μέλους δια της φθοράς, αυτή τίθεται συνήθως στον φυσικόν φθόγγον της βάσεώς του ήχου στον οποίο μεταβαίνομεν». Δηλαδή, αν πηγαίνουμε στον Δη, βάζουμε την φθορά, στον Δη; Και τότε ποιος φθόγγος μεταβλήθηκε, για να γίνει Δη; «Ενίοτε όμως τίθεται σε άλλο πλησίον αυτού κείμενο. Π.χ. Εάν ψάλλουμε στον Α’ ήχο και θέλουμε να μεταβούμε στον Β’ , θα πρέπει να θέσουμε την φθοράν του Β επί του Φθόγγου Δι, που είναι η βάση του. Συμβαίνει όμως ενίοτε να μην τεθεί στον Δι, αλλά σε άλλη χορδή (φθόγγον) πλησίον αυτού, τον Κε». Δεν καταλαβαίνω τίποτα. Λες και έβαλαν στοίχημα πως θα το κάνουμε puzzle, να μην το καταλάβουν άλλοι, παρά μόνο εμείς που το ξέρουμε. «Τότε τον Κε θα ονομάσουμε Δι και θα υπολογίσουμε από εκεί τους λοιπούς φθόγγους με τα διαστήματα του Β’ ήχου».

 

Δεν τα καταλαβαίνω.

 


#1   
santourman
Σολίστ
Chat
26.11.2010, 17:09

Φίλε μου για να μάθεις βυζαντινή μουσική (και όχι μόνο), δε μπορείς να βασίζεσαι σε ένα φόρουμ. Θα πρέπει να πας σε ωδείο ή σε δάσκαλο. Οι απορίες που έχεις δεν είναι εύκολο να απαντηθούν γραπτώς, ωστόσο θα κάνω μια προσπάθεια να σου εξηγήσω :

 

Για την εναρμόνια φθορά, σκέψου ότι απλά θέλει, εκεί που τίθεται : από πάνω 2 μείζονες τόνους και από κάτω (προς τα κάτω) ένα ημιτόνιο (ευρωπαϊκό ημιτόνιο - μικρότερο κι από τον ελάχιστο τόνο της βυζ.μουσικής) και 2 τόνους μείζονες.  Εναλλακτικά σκέψου ότι θέλει ένα ματζοροειδές άκουσμα (με διαστήματα ίδια με της ευρωπαικής) εκατέρωθεν του φθόγγου όπου τίθεται η φθορά.

 

Στην πρώτη σου απορία από το βιβλίο του Μαργαζιώτη, εννοεί όταν θες να αλλάξεις ήχο, τότε συνήθως μπαίνει η φθορά στη βάση του ήχου όπου θες να πας. Π.χ. είσαι στον Α΄ηχο και για να πας στον Β΄, τότε θα μπει η φθορά του ΔΙ του Β΄ήχου επι του ΔΙ (ΔΙ : η βάση του Β΄ήχου). Αν π.χ. θες να πας στον πλ.Β, τότε θα βάλεις τη φθορά του ΠΑ του πλ.Β΄επί του ΠΑ (ΠΑ : η βάση του πλ.Β ήχου). Πάντως αυτό δεν είναι απόλυτο. Πολλές φορές χρησιμοποιούνται και οι άλλες φθορές των ήχων αυτών (δηλ. ο Β΄ ήχος έχει και φθορά στο ΝΗ΄ και ο πλ.Β΄έχει και φθορά στο ΔΙ) με εντελώς παρόμοια διαδικασία.

Οσον αφορά την παραχορδή, νομίζω το εξηγεί πολύ καλά. Αν θες να μεταβείς από τον Α΄στον Β΄, τότε κανονικά θα βάλεις τη φθορά του ΔΙ του Β΄ ήχου επί του ΔΙ του Α΄ (ώστε να γίνει η αλλαγή από Α΄σε Β΄). Και εδώ τονίζει ότι, μπορεί και να τεθεί η φθορά ΟΧΙ επί του ΔΙ, αλλά επί του ΚΕ  του Α΄ήχου (δηλ όχι επί της χορδής = βάση, αλλά παρά τη χορδή = κοντά στη χορδή). Εκεί, η φθορά που μπαίνει μετονομάζει τον ΚΕ του Α΄ήχου σε ΔΙ του Β΄ήχου και από κει και ύστερα συνεχίζει το κομμάτι με τα διαστήματα του Β΄ήχου κανονικά. Εκεί δηλ. που θα είχες Β΄ήχο επί του αρχικού ΔΙ του Α΄ήχου, τώρα θα έχεις Β΄ήχο επί του αρχικού ΚΕ του Α΄ήχου (κάτι σαν τρανσπόρτο έναν τόνο πιο πάνω).

 

Αυτά.... Επαναλαμβάνω όμως πως καλύτερα να σου τα πει κάποιος κατ' ιδίαν. Πιο καλά θα τα καταλάβεις! ;)


#2   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
28.11.2010, 09:21

Σε ευχαριστώ πολύ που προσφέρθηκες να μου εξηγήσεις αυτά τα δύσκολα (για μένα) νοήματα της βυζαντινής μουσικής.

 

Αν κατάλαβα καλά αυτά που μου λες, για να αλλάξει ο ήχος, ακολουθείται μια διαδικασία, ανάλογη με την αλλαγή κλίμακας στην δυτική μουσική, οπότε στον οπλισμό που υπάρχει σ’ αυτήν προστίθεται ένας νέος «χρωματισμός», δίεση ή ύφεση, που δεν συμφωνεί με τον κανονικό οπλισμό της κλίμακας με την οποία έχουμε αρχίσει, ή γίνεται προετοιμασία με ένα ημιτόνιο τύπου Ναπολιτάνικης συγχορδίας, για να ανοίξει ο δρόμος για την μετατροπία, σε άλλη κλίμακα. Έτσι στη βυζαντινή μουσική (αν τα λέω σωστά) ανάλογο ρόλο με την προσθήκη του «χρωματισμού» παίζει η φθορά, «…μπαίνει η φθορά στη βάση του ήχου όπου θές να πας» όπως λες στις εξηγήσεις σου.

 

Χρησιμοποίησα την αναλογία με τη δυτική μουσική επειδή δεν πιστεύω ότι η βυζαντινή σημειογραφία ήταν κάτι το «θεόπνευστο», αλλά αντιγραφή του συστήματος της δυτικής μουσικής, το οποίο οι μεταρρυθμιστές με επικεφαλής τον Χρύσανθο προσπάθησαν να εισάγουν στη βυζαντινή σημειογραφία για να τη συστηματοποιήσουν και να απλουστεύσουν τη διδασκαλία της.

 

Αυτά βέβαια θα ήταν χρήσιμο να φαίνονταν και στην πράξη πως λειτουργούν. Βλέπω π.χ. στη σελ. 441 του Νέου Αναστασιματάριου (Ήχος πλάγιος του τετάρτου, Τω Σαββάτω εσπέρας 4η γραμμή που αρχίζει ως:)  σε ε  ε  ει  σα  α  α  κου ου σο  ο  ον μου προσχες τη φω νη και εκφωνείται ως γα δι δι γα (μπαίνει δίεση) δι-ι (εκεί μπαίνει φθορά αυτό το στρογγυλό που το διαπερνά μια ευθεία κυρτούμενη σαν δεξιά που μοιάζει συνολικά σαν ένα κουμπούρι και ο Παναγιωτόπουλος γράφει στη σελ. 105 ότι «τίθεται στους φθόγγους νη, Βου, Δι, Ζω»). Αυτό το δι-ι που πήρε τη φθορά πως θα εκφωνηθείί άραγε;

 

Νομίζω ότι θα ήταν καλό όχι μόνο για την εκ μέρους μου κατανόηση του τόσο του ρόλου των διαστημάτων της βυζαντινής μουσικής όσο και της κριτικής πού έγινε σ’ αυτά από τους Δυτικούς και από τους μη συμφωνούντες στην μεταρρύθμιση της βυζαντινής σημειογραφίας εκ μέρους του Χρύσανθου, αλλά και κυρίως για την αποδοχή της σημασίας της βυζαντινής μουσικής από το ευρύ ελληνικό κοινό, να δινόταν μια απάντηση ή σχολιασμός στις ερωτήσεις που έχω παραθέσει παρακάτω στο

http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&forum=36 .

 

Διάλογος στα θέματα αυτά, στα Ωδεία, από όσο γνωρίζω δεν γίνεται, λόγω της δογματικής/μυωπικής/«φασιστικής» (επιτρέψτε μου να τις χαρακτηρίσω έτσι καλοπροαίρετα) θεώρησης του θέματος.

 

Ως εκ τούτου, οποιαδήποτε επιπλέον παρατήρηση η σχολιασμός σ’ αυτά(http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&forum=36 ), θα ήταν πολύ χρήσιμες για μένα και ενδεχομένως θα ήταν και μια πολύτιμη συνεισφορά στην κατανόηση της βυζαντινής μουσικής από το ελληνικό κοινό.

Ευχαριστώ και πάλι.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 25-12-2010 13:46 ]


#3   
santourman
Σολίστ
Chat
28.11.2010, 14:40

Παράθεση:

Αν κατάλαβα καλά αυτά που μου λες, για να αλλάξει ο ήχος, ακολουθείται μια διαδικασία, ανάλογη με την αλλαγή κλίμακας στην δυτική μουσική, οπότε στον οπλισμό που υπάρχει σ’ αυτήν προστίθεται ένας νέος «χρωματισμός», δίεση ή ύφεση, που δεν συμφωνεί με τον κανονικό οπλισμό της κλίμακας με την οποία έχουμε αρχίσει, ή γίνεται προετοιμασία με ένα ημιτόνιο τύπου Ναπολιτάνικης συγχορδίας, για να ανοίξει ο δρόμος για την μετατροπία, σε άλλη κλίμακα. Έτσι στη βυζαντινή μουσική (αν τα λέω σωστά) ανάλογο ρόλο με την προσθήκη του «χρωματισμού» παίζει η φθορά, «…μπαίνει η φθορά στη βάση του ήχου όπου θές να πας» όπως λες στις εξηγήσεις σου.

 

Ναι, κατά κάποιο τρόπο σκέψου το έτσι, ότι όταν μέσω μιας φθοράς αλλάζει ήχος, ας πούμε ότι μπαίνει ένας καινούργιος οπλισμός που αλλάζει λίγο ή πολύ το άκουσμα και τα διαστήματα της μελωδίας. Άλλωστε γι'αυτό λέγεται και "φθορά", γιατί "φθείρει", αλλοιώνει τη μελωδία. Οι φθορές όμως δεν είναι υφέσεις ή διέσεις (των οποίων η λειτουργία είναι μόνο για τον φθόγγο που μπαίνουν) αλλά σημάδια που αλλοιώνουν μόνιμα ορισμένες βαθμίδες της κλίμακας κι έτσι αλλάζει το άκουσμα. Φυσικά αργότερα θα πρέπει να επανέλθει το μέλος στον αρχικό του ήχο, πάλι με τη χρήση μιας αντίστοιχης φθοράς.

Στο παράδειγμα που λες παρακάτω, φαίνεται ακριβώς αυτή η λειτουργία της φθοράς. Η συγκεκριμένη φθορά είναι του ΔΙ του Β΄ήχου. Εκεί λοιπόν που το μέλος κινούνταν στον πλ.Δ΄, με διαστήματα ΔΙ-ΚΕ : 12, ΚΕ-ΖΩ : 10, ΖΩ-ΝΗ : 8 , τώρα μεταβαίνει στον Β΄ ήχο με αντίστοιχα διαστήματα 8, 14, 8. Έτσι το άκουσμα γίνεται πιο χρωματικό. Για λίγο όμως, αφού πιο μετά υπάρχει η διατονική φθορά του ΔΙ που επαναφέρει το μέλος στον αρχικό του ήχο. Ισως στο θεωρητικό του Παναγιωτόπουλου τα αντίστοιχα διαστήματα να είναι λίγο διαφορετικά (δεν το ξέρω σίγουρα πώς τα λέει αυτός), αλλά μη σε μπερδεύουν για το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η φθορά αυτή (του ΔΙ του Β΄ήχου), όπως το γράφει και ο Παναγιωτόπουλος, μπορεί να τεθεί και στα ΝΗ, ΒΟΥ, ΖΩ επίσης. Σε αυτή την περίπτωση όμως θα υπάρχει κι ένα μικρό αντίστοιχο γράμμα (ν, Β, Ζ) ακριβώς πάνω στη φθορά που θα ορίζει ότι από εκεί και μετά ναι μεν αλλάζει ο ήχος (λόγω της φθοράς) αλλά δε συνεχίζει από το ΔΙ (μιας και η συγκεκριμένη φθορά ανήκει στο ΔΙ, όπως στο Κύριε εκέκραξα του Αναστασιματαρίου) αλλά από το ΝΗ, ΒΟΥ, ή ΖΩ του Β΄ήχου. Δηλ ο φθόγγος θα ονομαστεί αντίστοιχα ΝΗ, ΒΟΥ, ΖΩ. Αφού όμως στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει κάτι πάνω στη φθορά, τότε ο φθόγγος γίνεται ΔΙ του Β΄ήχου. Ουσιαστικά όμως δεν αλλάζει το όνομα του φθόγγου, αφού ήμασταν στο ΔΙ και βάζουμε τη φθορά του ΔΙ (του Β΄ήχου).

 


#4   
ilias-nekt
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
01.12.2010, 17:10

Προς NikosVy:

''Χρησιμοποίησα την αναλογία με τη δυτική μουσική επειδή δεν πιστεύω ότι η βυζαντινή σημειογραφία ήταν κάτι το «θεόπνευστο», αλλά αντιγραφή του συστήματος της δυτικής μουσικής, το οποίο οι μεταρρυθμιστές με επικεφαλής τον Χρύσανθο προσπάθησαν να εισάγουν στη βυζαντινή σημειογραφία για να τη συστηματοποιήσουν και να απλουστεύσουν τη διδασκαλία της.''

Συγγνωμη φιλε,τι προσπαθεις να μας πεις εδω;

 

''Αυτά βέβαια θα ήταν χρήσιμο να φαίνονταν και στην πράξη πως λειτουργούν. Βλέπω π.χ. στη σελ. 441 του Νέου Αναστασιματάριου (Ήχος πλάγιος του τετάρτου, Τω Σαββάτω εσπέρας 4η γραμμή που αρχίζει ως:)  σε ε  ε  ει  σα  α  α  κου ου σο  ο  ον μου προσχες τη φω νη και εκφωνείται ως γα δι δι γα (μπαίνει δίεση) δι-ι (εκεί μπαίνει φθορά αυτό το στρογγυλό που το διαπερνά μια ευθεία κυρτούμενη σαν δεξιά που μοιάζει συνολικά σαν ένα κουμπούρι και ο Παναγιωτόπουλος γράφει στη σελ. 105 ότι «τίθεται στους φθόγγους νη, Βου, Δι, Ζω»). Αυτό το δι-ι που πήρε τη φθορά πως θα εκφωνηθεί άραγε;''

Αυτο το ''κουμπουρι'' οπως λες,ειναι φθορα του Ηχου Β'.Και για να καταλαβεις πως θα ψαλλει,πρεπει να το ακουσεις απο καποιον καλο ψαλτη.Μονο ετσι θα μαθεις.Smile

Αν δεν ΑΚΟΥΣΕΙΣ,,δηλ.,την εννοια των διαστηματων,δεν μπορεις να την συλλαβεις.Wink


#5   
nsmahos
Περαστική Νότα
Chat
02.12.2010, 02:27

Αν θέλετε να σας λυθούν όλες οι απορίες ,περί Βυζαντινής μουσικής, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα analogion.com

http://analogion.com

 


#6   
alexdomestikos
Περαστική Νότα
Chat
09.12.2010, 11:31

Βρε τι κάθεστε και γράφετε.. Σε κανένα φόρουμ δε θα μάθεις Βυζαντινή Μουσική. το analogion ειναι το καλύτερο φόρουμ με πολλούς αξιόλογους ανθρώπους-γνώστες-ψάλτες αλλά αμα δεν ξέρεις ΤΙΠΟΤΑ απο βυζαντινή μουσική θα χαθείς περισότερο. Αρχικά πρέπει να πας σε έναν δάσκαλο να μάθεις (σχολή-ωδείο..), αν μερικά ωδεία δεν κάνουν δουλεια (ε πως να κάνουν αν βάζουν κάποιον να διδάξει που έχει πάρει μόνο ένα διπλωματάκι κακήν κακώς κ δεν είναι ψάλτης και δεν έχει "τριφτεί" στην μουσική) πήγενε σε κάποια σχολή μητροπώλεως γιατι τα πράγματα είναι καλύτερα. Ρώτα για καλό δάσκαλο να στα μάθει, όχι να στα μάθει κάποιος απο εδώ. Γιατί? Γιατι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ!!


#7   
tomakos
Περαστική Νότα
Chat
11.12.2010, 22:15

φίλε μου δεν ξέρω τι προσπαθείς να κάνεις αλλά συμφωνώ απόλυτα με όσους σου λένε ότι αν δεν ακούσεις δεν μαθαίνεις..........Αν όντως ενδιαφέρεσαι να μάθεις βυζαντινή μουσική και όχι να αποδείξεις αν είναι παραπλήσιο της δυτικής ή όχι τότε πρέπει να πας σε σχολή και να πηγαίνεις καμιά φορά στην εκκλησία στο αναλόγιο...... εγώ προσωπικά είμαι 16 ετών και κάνω 5 χρόνια βυζαντινή......δεν μπορώ να σου απαντήσω με σιγουριά θεωρητικά αυτό που ρωτάς, σε διαβεβαιώνω όμως  ότι το παράδειγμα που έθεσες απ το αναστασηματάριο θα στο έψελνα σωστά......και αυτό επειδή πηγαίνω στο αναλόγιο και έχω "χειροπιαστή" γνώση...ακούσματα...... Αν όμως απλά θες να μάθεις θεωρητικά μόνο σε σχολή θα το καταφέρεις......


#8   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
20.12.2010, 17:23

Αγαπητοί φίλοι, σας ευχαριστώ πολύ για τις υποδείξεις σας και σας ζητώ συγγνώμη που δεν τις είδα εγκαίρως για να σας απαντήσω, επειδή νόμισα πως το θέμα είχε κλείσει και δεν θα πρόσθετε κανείς τίποτα άλλο και έτσι δεν το άνοιγα.

 

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 01-12-2010 στις 17:10 έγραψε...

''Χρησιμοποίησα την αναλογία με τη δυτική μουσική επειδή δεν πιστεύω ότι η βυζαντινή σημειογραφία ήταν κάτι το «θεόπνευστο», αλλά αντιγραφή του συστήματος της δυτικής μουσικής, το οποίο οι μεταρρυθμιστές με επικεφαλής τον Χρύσανθο προσπάθησαν να εισάγουν στη βυζαντινή σημειογραφία για να τη συστηματοποιήσουν και να απλουστεύσουν τη διδασκαλία της.''

Συγγνωμη φιλε,τι προσπαθεις να μας πεις εδω;

Εννοούσα ότι η μεταρρύθμιση του Χρύσανθου ήταν μια μεταρρύθμιση δηλαδή μια αλλαγή προς πιο «επιστημονική» κατά τα δυτικά κρατούντα περιγραφή των διαστημάτων, φθορών (αλλοιώσεων της δυτικής). Δεν κάνω με τα παραπάνω λόγια μου μια διδασκαλία προς εσάς, αλλά μια περιγραφή με τη γλώσσα που γνωρίζω. Εσείς εάν γνωρίζετε καλύτερα από εμένα θα διατυπώνατε μια ερώτησή σας (ανάλογη με τη δική μου για αυτά τα θέματα) με πιο δόκιμους όρους.

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 01-12-2010 στις 17:10 έγραψε...

Αυτο το ''κουμπουρι'' οπως λες,ειναι φθορα του Ηχου Β'.Και για να καταλαβεις πως θα ψαλλει,πρεπει να το ακουσεις απο καποιον καλο ψαλτη.Μονο ετσι θα μαθεις.

Αν δεν ΑΚΟΥΣΕΙΣ,,δηλ.,την εννοια των διαστηματων,δεν μπορεις να την συλλαβεις.

Σωστά.

Παράθεση:

Το μέλος nsmahos στις 02-12-2010 στις 02:27 έγραψε...

Αν θέλετε να σας λυθούν όλες οι απορίες ,περί Βυζαντινής μουσικής, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα analogion.com

http://analogion.com

 

Η υπόδειξή σας αυτή είναι ωραία και σας ευχαριστώ. Όμως η βυζαντινή μουσική εκτός από τέχνη είναι και επιστήμη. Και η επιστήμη χρειάζεται διάλογο, χρειάζεται διιστάμενες απόψεις, χρειάζεται και καμιά φορά αντιπαράθεση ώστε να βγεί ένα αποτέλεσμα, επειδή τίποτα δεν είναι στην επιστήμη θεόπνευστο ή δεδομένο, με εξαίρεση ορισμένα αξιώματα, των μαθηματικών που και αυτά απλά μας βοηθούν να εξηγήσουμε ορισμένους κανόνες των μαθηματικών ξεκινώντας από κάπου και αν εγκαταλειφθεί ένα σύστημα μαθηματικών (όπως η ευκλείδιος γεωμετρία) πάνε περίπατο και τα αξιώματα στα οποία βασίστηκαν γενιές ολόκληρες μελετητών.

Έτσι λοιπό το κατά τα άλλα έξοχο φόρουμ http://analogion.com που αναφέρατε και το οποίο αποτελεί πολύ καλή βιβλιοθήκη γνώσεων για οποιονδήποτε ερευνητή δεν αναφέρει στοιχεία ή εξηγήσεις για τα εξής πράγματα που είναι λογικό να κάνουν να αναρωτιέται ένας μελετητής της βυζαντινής μουσικής που δεν αρκείται απλά να την ψάλλει ή δεν γνωρίζει να την ψάλλει καλά αλλά θέλει να μάθει και άλλα πράγματα στο μεταξύ διάστημα:

1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του;

 

2. Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν.

 

3. Ποια λογοκριμένα βιβλία έφαγε το σκοτάδι και δεν τα είδαμε ποτέ;

 

4. Ποιοι έκαναν τη λογοκρισία;

 

5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.

 

6. Ποιες παρατάξεις σχετικά με το Χρύσανθο και το έργο του δημιουργήθηκαν, τι υποστήριζε κάθε μία από αυτές και ποιον είχε από πίσω της;

 

7. Υπήρξε αποκατάσταση του Χρύσανθου για το κυνηγητό που έφαγε;

 

8. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης στο έργο του  Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874)  υποστήριξε πως η σύγχρονη (τότε)  εκκλησιαστική μουσική ήταν τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία;

 

9. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης υποστήριξε ότι «οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική»;

 

10. Με ποια επιχειρήματα ο Γάλλος J. B. Thibaut υποστήριξε ότι οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων;

Παράθεση:

Το μέλος alexdomestikos στις 09-12-2010 στις 11:31 έγραψε...

Βρε τι κάθεστε και γράφετε.. Σε κανένα φόρουμ δε θα μάθεις Βυζαντινή Μουσική. το analogion ειναι το καλύτερο φόρουμ με πολλούς αξιόλογους ανθρώπους-γνώστες-ψάλτες αλλά αμα δεν ξέρεις ΤΙΠΟΤΑ απο βυζαντινή μουσική θα χαθείς περισότερο. Αρχικά πρέπει να πας σε έναν δάσκαλο να μάθεις (σχολή-ωδείο..), αν μερικά ωδεία δεν κάνουν δουλεια (ε πως να κάνουν αν βάζουν κάποιον να διδάξει που έχει πάρει μόνο ένα διπλωματάκι κακήν κακώς κ δεν είναι ψάλτης και δεν έχει "τριφτεί" στην μουσική) πήγενε σε κάποια σχολή μητροπώλεως γιατι τα πράγματα είναι καλύτερα. Ρώτα για καλό δάσκαλο να στα μάθει, όχι να στα μάθει κάποιος απο εδώ. Γιατί? Γιατι ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ!!

Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ.

Παράθεση:

Το μέλος tomakos στις 11-12-2010 στις 22:15 έγραψε... Αν όμως απλά θες να μάθεις θεωρητικά μόνο σε σχολή θα το καταφέρεις......

Μην είσαι τόσο βέβαιος γι’ αυτό. Μάλλον ούτε εκεί δεν παίρνεις απαντήσεις (ιδιαίτερα στις παραπάνω ερωτήσεις 1 έως και 10)

 

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 20-12-2010 17:31 ]

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 20-12-2010 17:37 ]


#9   
kostaeri1
Βασική Νότα
Chat
20.12.2010, 19:47

Καλησπέρα. Καλό θα ήταν να μας απαντούσατε εσείς στα παραπάνω ερωτήματα έτσι ώστε να αρχίσει ο διάλογος που θέλετε.

 

Δε γίνεται να απαντηθουν σε δυο σειρές αυτά που ρωτάτε.

 

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν αλλά -ακόμα- δεν έχω καταλάβει που αποσκοπούν.. Ούτε μειώνουν την αξία της βυζαντινής ή του συστήματος γραφής κτλ κτλ...


#10   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
20.12.2010, 21:48

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Καλησπέρα. Καλό θα ήταν να μας απαντούσατε εσείς στα παραπάνω ερωτήματα έτσι ώστε να αρχίσει ο διάλογος που θέλετε.

Αυτό είναι πρωτοφανές, να ζητείται από τον ερωτώντα να απαντήσει στις ίδιες του τις ερωτήσεις.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...Δε γίνεται να απαντηθουν σε δυο σειρές αυτά που ρωτάτε.

Ας απαντηθούν σε τρεις. Δεν με πειράζει. Αυτό το φόρουμ έχει μεγάλη χωρητικότητα, και όπως θα δείτε οι αναγνώστες του εξετάζουν «σε βάθος» όλα τα θέματα που ξεκινάνε.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν …

Εκφράζω τη χαρά μου γι’ αυτό, αφού τουλάχιστον έχω υποβάλει ερωτήσεις που στέκουν.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

 δεν έχω καταλάβει που αποσκοπούν..

Όλες οι ερωτήσεις που τίθενται στις επιστήμες αποσκοπούν στην κατανόηση των επιστημών, στην εξήγηση, στη διελεύκανση, σε αυτό που αποτέλεσε τη βάση της φιλοσοφίας και των επιστημών στην Αρχαία Ελλάδα, σε αντίθεση με το Μεσαίωνα στη Δύση. Η βυζαντινή μουσική είναι εν μέρει τέχνη και εν μέρει επιστήμη, άρα χρειάζεται όλα τα παραπάνω, εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι δεν είναι επιστήμη και επομένως δεν χρειάζονται οι ερωτήσεις.

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

 ..οι ερωτήσεις.. Ούτε μειώνουν την αξία της βυζαντινής ή του συστήματος γραφής κτλ κτλ...

Συμφωνώ μαζί σας, αλλά εγώ δεν το ρώτησα αυτό για να πάρω τέτοια απάντηση.

 


#11   
ilias-nekt
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.12.2010, 01:28

''Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ.''

 

Και πες οτι τον βρηκαμε,αυτον τον ''δασκαλο'' που αναζητας...

Και λοιπον;... Εμαθες να ψαλλεις;

Η θεωρια ερχεται 2η,μπρος στην πραξη!

Οι μεγαλοι ψαλτες μας,ειχαν ακουσματα,γι'αυτο και τα κοτσια τους μεγαλα!

Αν σε ενδιαφερει αυτο,εχει καλως....Ειδαλλως,η τυποι και οι αριθμοι δεν κανουν τον καλο ψαλτη...

ΥΓ.1:Τα εχεις με τον Χρυσανθο, ή μου φαινεται;...Wink(6 στις !0,παει πολυ!...)

ΥΓ.2:Ειναι δυνατον,ξενοι συγγραφεις,να μιλησουν,τουλαχιστον αντικειμενικα,για την προελευση της Β. Μουσικης;

Τι καθεσαι και διαβαζεις;...{#emotions_dlg.tt2}Smile

ΥΓ.3:Ξερω,μονο,οτι στις 30 Φεβρουαριου,καπου στα 1881,πηγε για φαγητο με παρεα και υστερα μια βολτα στον Χριστοδουλοπουλο-Βερρα,για να ακουσει ανατολιτικες μελωδιες...

Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!{#emotions_dlg.rolleyes}

 


#12   
kostaeri1
Βασική Νότα
Chat
21.12.2010, 03:12

Παράθεση:

Αυτό είναι πρωτοφανές, να ζητείται από τον ερωτώντα να απαντήσει στις ίδιες του τις ερωτήσεις.

 

αθωες ερωτησούλες, από εναν τυχαίο περαστικό, που τυχαίνει να ξέρει κ κάποιες λεπτομερειες.


#13   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.12.2010, 08:28

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 01:28 έγραψε...

''Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ.''

 Και πες οτι τον βρηκαμε,αυτον τον ''δασκαλο'' που αναζητας...

Και λοιπον;... Εμαθες να ψαλλεις;

Η θεωρια ερχεται 2η,μπρος στην πραξη!

Οι μεγαλοι ψαλτες μας,ειχαν ακουσματα,γι'αυτο και τα κοτσια τους μεγαλα!

Αν σε ενδιαφερει αυτο,εχει καλως....Ειδαλλως,η τυποι και οι αριθμοι δεν κανουν τον καλο ψαλτη...

ΥΓ.1:Τα εχεις με τον Χρυσανθο, ή μου φαινεται;... (6 στις !0,παει πολυ!...)

ΥΓ.2:Ειναι δυνατον,ξενοι συγγραφεις,να μιλησουν,τουλαχιστον αντικειμενικα,για την προελευση της Β. Μουσικης;

Τι καθεσαι και διαβαζεις;...

ΥΓ.3:Ξερω,μονο,οτι στις 30 Φεβρουαριου,καπου στα 1881,πηγε για φαγητο με παρεα και υστερα μια βολτα στον Χριστοδουλοπουλο-Βερρα,για να ακουσει ανατολιτικες μελωδιες...

Περα απο την πλακα,καπου αποσκοπουν οι ερωτησεις σου,καλα το ειπε ο kostaeri1....Eξηγησου καλυτερα!

Υπάρχει κάποιος φόβος, μήπως και τυχόν συζητηθούν γεγονότα που συνέβησαν πριν από δύο αιώνες;

Τι κακό θα συμβεί αν συζητηθούν επι τέλους ορισμένα πράγματα μετά από δύο αιώνες;

Μήπως είναι ανεπίτρεπτο που τέθηκαν οι ερωτήσεις αυτές στο συγκεκριμένο αυτό φόρουμ, ενώ κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε να περιοριστούν στο  www.analogion.gr ή άλλους χώρους. Δηλαδή μήπως βγήκαν τα πρόβατα από το μαντρί στο οποίο ανήκουν; Υπάρχει κάποιος νόμος ή κάποια δεοντολογία που να λέει ότι αυτά τα θέματα δεν πρέπει να συζητηθούν στο www.musicheaven.gr ;

Υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας σύμφωνα με τους οποίους δεν μπορεί να συζητήσει κανείς τα μη συζητημένα επί δύο αιώνες ερωτήματα της βυζαντινής μουσικής, αν προηγουμένως δεν ψάλλει;

Αφού στο www.analogion.gr δεν έχει σχολιάσει κανείς μέχρι τώρα αυτά τα πράγματα (και ίσως δεν τα συζητήσει ποτέ) απαγορεύεται ξένοι συγγραφείς να μιλήσουν για την προέλευση της βυζαντινής μουσικής; Μήπως ισχύει αυτό και για τους αρχαιολόγους, ώστε να απαγορεύσουμε και στους ξένους αρχαιολόγους να κάνουν αρχαιολογικές έρευνες στην Ελλάδα;

Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η συζήτηση για το αν θα γίνει συζήτηση, λες και αν γίνει συζήτηση θα υπάρξει κάποιο μεγάλο κακό.

Τι σε πειράζει που κάθομαι και διαβάζω; Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι κάποιοι κάθονται και διαβάζουν; Εσύ τι κάνεις, δεν διαβάζεις; Μόνο ψαλτικά βιβλία έχεις στη βιβλιοθήκη σου;

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 21-12-2010 στις 03:12 έγραψε...

Παράθεση:

Αυτό είναι πρωτοφανές, να ζητείται από τον ερωτώντα να απαντήσει στις ίδιες του τις ερωτήσεις.

 

αθωες ερωτησούλες, από εναν τυχαίο περαστικό, που τυχαίνει να ξέρει κ κάποιες λεπτομερειες.

Μάλλον το πρωτοφανές είναι ένας δάσκαλος και διευθυντής σχολείου ψαλτικής όπως εσείς, να δυσανασχετεί να απαντήσει σε απλές ερωτήσεις της επιστήμης και της ιστορίας της Βυζαντινής Μουσικής. Θα αρχίσουν να αναρωτιούνται οι μαθητές…

Σας επαναλαμβάνω, δάσκαλε, τα ερωτήματα που έχουν τεθεί:

1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του;

 2. Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν.

 3. Ποια λογοκριμένα βιβλία έφαγε το σκοτάδι και δεν τα είδαμε ποτέ;

 4. Ποιοι έκαναν τη λογοκρισία;

 5. Πού και πότε εξορίστηκε ο Χρύσανθος και από ποιον.

 6. Ποιες παρατάξεις σχετικά με το Χρύσανθο και το έργο του δημιουργήθηκαν, τι υποστήριζε κάθε μία από αυτές και ποιον είχε από πίσω της;

 7. Υπήρξε αποκατάσταση του Χρύσανθου για το κυνηγητό που έφαγε;

 8. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης στο έργο του  Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874)  υποστήριξε πως η σύγχρονη (τότε)  εκκλησιαστική μουσική ήταν τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία;

 9. Με ποια επιχειρήματα ο Ιωάννης Τζέτζης υποστήριξε ότι «οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική»;

 10. Με ποια επιχειρήματα ο Γάλλος J. B. Thibaut υποστήριξε ότι οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων;

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 21-12-2010 08:48 ]


#14   
ilias-nekt
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.12.2010, 09:32

Καταρχην,εχεις φυγει απο το θεμα,το οποιο ξεκινησες...

Τελοςπαντων.

Λοιπον,θα στο θεσω αλλιως:

''Υπάρχουν κάποιοι κανόνες δεοντολογίας σύμφωνα με τους οποίους δεν μπορεί να συζητήσει κανείς τα μη συζητημένα επί δύο αιώνες ερωτήματα της βυζαντινής μουσικής, αν προηγουμένως δεν ψάλλει;''

Πες οτι εισαι πολιτικος μηχανικος,π.χ. και σου κανω καποιες ερωτησεις πανω στο αντικειμενο σου,αρκετα βαθυτερου επιπεδου,ενω εγω ειμαι ασχετος και δηλωνα,πως ''απλα'' θελω να μαθω καποια πραγματα...Εσυ,τι λες;...Θα μου απαντουσες;..Δεν νομιζω να αποκαλυπτες,σε εναν ασχετο τα μυστικα της δουλειας σου!...Wink

Μαθε λοιπον πρωτα,ποιο ειναι το ''κουμπουρι''(φθορα δευτερου ηχου) που ελεγες προηγουμενως και μετα,συν τω χρονω,θα μαθεις και τα υπολοιπα,μη βιαζεσαι φιλε μου.

''Μήπως είναι ανεπίτρεπτο που τέθηκαν οι ερωτήσεις αυτές στο συγκεκριμένο αυτό φόρουμ, ενώ κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε να περιοριστούν στο  www.analogion.gr ή άλλους χώρους. Δηλαδή μήπως βγήκαν τα πρόβατα από το μαντρί στο οποίο ανήκουν; Υπάρχει κάποιος νόμος ή κάποια δεοντολογία που να λέει ότι αυτά τα θέματα δεν πρέπει να συζητηθούν στο www.musicheaven.gr''

Και θεμα ιστοσελιδας,δεν παιζει,μη φοβασαι...Wink

''Τι σε πειράζει που κάθομαι και διαβάζω; Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι κάποιοι κάθονται και διαβάζουν; Εσύ τι κάνεις, δεν διαβάζεις; Μόνο ψαλτικά βιβλία έχεις στη βιβλιοθήκη σου;''

Μιλαω για το συγκεκριμενο μουσικο ειδος αγαπητε μου,οχι γενικα!...

Π.χ. το ιδιο ειναι,προκειμενου να μαθω την αληθεια σε ενα βιβλιο,να διαβαζω αλλο παρεμφερες και με αμφιβολα στοιχεια;...

Αυτα προς το παρον

Καλημερα Smile


#15   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.12.2010, 11:04

Παράθεση:

Το μέλος ilias-nekt στις 21-12-2010 στις 09:32 έγραψε...

Καταρχην,εχεις φυγει απο το θεμα,το οποιο ξεκινησες...

Παράθεση:

Το μέλος kostaeri1 στις 20-12-2010 στις 19:47 έγραψε...

Επί της ουσίας, οι ερωτήσεις στέκουν...


#16   
kostaeri1
Βασική Νότα
Chat
21.12.2010, 13:20

οι ερωτήσεις αυτές δεν είναι τόσο απλό να απαντηθούν σε ένα φόρουμ, η μία γεννάει άλλες δέκα.

Εφόσον, ισχυρίζεστε ότι έχετε καλή διάθεση -πράγμα που δεν το βλέπω- σας προ(σ)καλώ στη σχολή μου που αναφέρατε για μια εποικοδομητική συζήτηση για όλα αυτά. Το να βγαίνεις σε ένα -οποιοδήποτε- φόρουμ και να πετάς 10 τέτοιες ερωτήσεις δε νομίζω ότι βοηθάει στο διάλογο που θέλετε. Το ύφος σας δεν είναι αυτό που θα άρμοζε σε κάποιον που πραγματικά ψάχνει...

 

Ευχαριστώ πολύ και θα περιμένω ΠΜ για το ραντεβού

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kostaeri1 στις 21-12-2010 13:21 ]


#17   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
21.12.2010, 16:46

Αγαπητέ κύριε Kostaeri1

Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκλησή σας να προσέλθω στη Σχολή σας για να συζητήσουμε ορισμένες απορίες μου για τη βυζαντινή μουσική.

Όμως επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι ο σκοπός του διαλόγου σε ένα φόρουμ όταν τίθεται ένα θέμα επιστήμης όπως είναι εν μέρει η βυζαντινή μουσική, είναι η ελεύθερη ανάπτυξη απόψεων και ιδεών, πολλές φορές αλληλοσυγκρουομένων, όχι με διάθεση επίθεσης, αλλά με σκοπό να καταδειχτούν ορισμένα στοιχεία που ο ένας εκ των δύο συνομιλητών μπορεί είτε να αγνοεί, είτε να υποστηρίζει λαθεμένη άποψη από πείσμα μισαλλοδοξία κακώς εννοούμενη παραταξιακή λογική («έτσι τολεγε ο παππούς μου», «έτσι τόλεγε ο πατέρας μου», «έτσι τόλεγε ο παπάς μου», «έτσι το λέει η ομάδα μου, οι φίλοι μου» και «δεν σηκώνω, αντίρρηση» και «ποιος είσαι εσύ που μου μιλάς με ύφος εκατό καρδιναλίων» κ.α.)

Το να έρθω να ακούσω μία άποψη, χωρίς να μπορώ να ακούσω και μια διαφορετική από σας συγχρόνως είναι ένα μειονέκτημα του εγχειρήματος αυτού που προτείνετε.

Ένα φόρουμ έχει το πλεονέκτημα ότι αυτός ο τρίτος που ενδεχομένως να μη συμφωνήσει με τη δική σας εξήγηση, έχει το δικαίωμα να παρέμβει, γιατί θα αντιληφθεί τη συζήτηση, και θα καταθέσει και αυτός τη δική του διαφορετική άποψη.

Αυτό είναι το μεγαλείο ενός καλού φόρουμ. Και το Music Heaven.gr έχει δείξει ότι είναι πολύ καλό φόρουμ για τετοιες επιστημονικές συζητήσεις. Είναι χρήσιμο τέτοιες συζητήσεις να είναι αναρτημένες σε φόρουμ και να μη λέγονται απλά σε κλειστούς κύκλους.

Παράθεση:

Το μέλος nsmahos στις 02-12-2010 στις 02:27 έγραψε...

Αν θέλετε να σας λυθούν όλες οι απορίες ,περί Βυζαντινής μουσικής, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα analogion.com

http://analogion.com

 

Το παραπάνω φόρουμ παρόλο που είναι ένας θησαυρός γνώσεων, δεν περιέχει τίποτα σχετικό με τα διατυπωθέντα ερωτήματά μου, ούτε βλέπω να έχει προβεί σε επιστημονική αντιπαράθεση τέτοιων θέσεων που τιμούν την επιστήμη, και συνεχίζουν την αρχαία ελληνική μας παράδοση των διαλόγων, που αποτέλεσε και τη βάση για την φιλοσοφία και λοιπές επιστήμες που μεταλαμπαδεύτηκαν στη Δύση.

Γι’ αυτό λοιπόν σας παρακαλώ να μην υπαναχωρήσετε και να προσφέρετε και σε μένα αλλά και σε πολλούς Έλληνες τη δυνατότητα να ακούσουμε τις απόψεις σας στα διατυπούμενα ερωτήματα, αφού είμαι βέβαιος ότι είστε ένας αξιόλογος διδάσκαλος.

 

 Για να σας διευκολύνω, σας παραθέτω απόψεις που διατύπωσε ένας αξιόλογος κύριος σχετικά με τα τιθέμενα ερωτήματα. Σας παραθέτω τις απόψεις του για τα δύο πρώτα:

 

Παράθεση:
Το μέλος nikosthe στις 02 Δεκ 2010, στις 09:57 έγραψε...

Για να απαντήσει κανείς ΣΟΒΑΡΑ σε όσα ρωτάς, θέλει μελέτη. Εγώ θα απαντήσω πρόχειρα σε λίγα από αυτά, αν και άλλοι είναι πολύ πιο αρμόδιοι από εμένα και με πολύ περισσότερες γνώσεις στα θέματα αυτά (είναι επομένως ευνόητο το τελείως υποκειμενικό της άποψης):

……………………………..

Για να απαντήσει κανείς ΣΟΒΑΡΑ σε όσα ρωτάς, θέλει μελέτη. Εγώ θα απαντήσω πρόχειρα σε λίγα από αυτά, αν και άλλοι είναι πολύ πιο αρμόδιοι από εμένα και με πολύ περισσότερες γνώσεις στα θέματα αυτά (είναι επομένως ευνόητο το τελείως υποκειμενικό της άποψης):

(Στα ερωτήματα 1. Υπήρξε σε κάποιο αρχικό στάδιο «λογοκρισία» των έργων του Χρύσανθου, όπως π.χ. στην «Εισαγωγή» του; και 2) Ποια βιβλία του Χρύσανθου λογοκρίθηκαν;): «Είχε κυκλοφορήσει παλαιότερα ένα βιβλίο με κατάλογο των πρώτων έντυπων μουσικών εκδόσεων βυζαντινής μουσικής, το οποίο περιείχε τον πρόλογο του Θάμυρι στην Εισαγωγή του Χρυσάνθου. Ο πρόλογος απαλείφθηκε μόλις τον διάβασαν οι 3 διδάσκαλοι ως υπερβολικός. Και μάλλον είχαν δίκιο: ο Θάμυρις καταφέρεται με πολύ βαριές εκφράσεις εναντίον της παλαιάς βυζαντινής σημειογραφίας και των παλαιών διδασκάλων. Κι αυτό γιατί οι σπουδαστές μπορεί να παιδεύονταν χρόνια για να μάθουν πολύ λιγότερα απ' όσο μάθαιναν σε μικρή χρονική περίοδο με το νέο σύστημα γραφής. Ανεξάρτητα από τις υπερβολές του, προσωπικά πιστεύω ότι εκφράζει την αγανάκτηση πολλών σπουδαστών, που μόλις είδαν το νέο σύστημα γραφής πραγματικά ανάσαναν... Το παλαιό σύστημα όμως, παρότι δύσκολο (δεν είχε καθορισμένο χρόνο, πολλά σημεία τα ερμήνευε αλλιώς ο ένας δάσκαλος αλλιώς ο άλλος, άλλα πάλι είχαν άλλη χρήση σε ένα μέλος κι άλλη σε άλλο...), είχε δύο πλεονεκτήματα: εφόσον η γραφή ήταν περιγραφική μιας μουσικής γραμμής και δεν πήγαινε φθόγγο - φθόγγο, όπως η σημερινή, ο σπουδαστής διάβαζε μουσικές θέσεις και όχι φθόγγους κι έτσι μάθαινε την ουσία της μουσικής μας που είναι ακριβώς αυτό. Επίσης, η γραφή αυτή δέσμευε, κατά κάποιον τρόπο, το μέλος και δεν ήταν δυνατό να γράψει κάποιος γραμμές εξωεκκλησιαστικές, όσο κι αν το ήθελε. Παρόλ' αυτά, η δυσκολία εκμάθησης ήταν τέτοια (μιλάμε ότι σπούδαζαν για 20 χρόνια και βάλε...), που ήταν πραγματικά θέμα χρόνου η απλούστευση της γραφής, που άρχισε σταδιακά και ολοκληρώθηκε το 1814». 

Ελπίζω να σας βοήθησα ώστε να σπάσει ο πάγος.

 

Αν πάλι δεν γνωρίζετε τα θέματα, δεν σας πιέζω. Θα βρεθούν αργότερα άλλοι στο φόρουμ που θα εντοπίσουν τα ερωτήματα και θα παρακινηθούν να προσφέρουν τις απόψεις τους και τις γνώσεις τους στην υπηρεσία του συνόλου και θα γράψουν και αυτοί.

 

Σε κάθε περίπτωση, σας ευχαριστώ αγαπητοί φίλοι και Καλά Χριστούγεννα.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : NikosVy στις 21-12-2010 19:44 ]


#18   
ybulbu
Περαστική Νότα
Chat
23.12.2010, 15:38

Αγαπητέ κύριε, στο πρώτο μήνυμα φαίνεται πως τη μουσική δεν την κατέχετε και ψάχνετε να την αντιληφθείτε από θεωρητικά. Κάνετε ένα μέγα σφάλμα, στο ότι είναι αντιγραφή του συστήματος της ευρωπαϊκής μουσικής. Η αλήθεια είναι πως πολλά πράγματα είναι δυσνόητα, οπότε μόνο πλάι σε δόκιμο δάσκαλο θα αντιληφθείτε το πνεύμα και την ακρίβεια των λεγομένων στα θεωρητικά.

Σχετικά με τις ερωτήσεις για τον Χρύσανθο, προσωπικά μου δίνετε την εντύπωση της σκανδαλοθηρίας. Πείτε μας τις ακριβείς σας πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά σας. Κι εγώ θα μπορούσα να αναρρωτηθώ άπειρα πράγματα, χωρίς όμως κάποια βάση. Αν υπάρχει βάση, υποδείξτε την ακριβώς. Η αλήθεια, πάντως, είναι πως, αν κανείς δεν γίνει μύστης της τέχνης, είναι φύσει αδύνατον να κατανοήσει θέματα θεωρητικά και θέματα διαφοράς μεταξύ σχολών, ρευμάτων, θεωριών κλπ. Βασιλική οδός είναι το να μένει κανείς σε ακούσματα παλαιών, κοινά αποδεκτών ψαλτών και με βάση εκείνα να ερευνά.

Επίσης, το ότι αποφεύγετε κατ' ιδίαν συνομιλίες είναι άλλο ένα μέγα σφάλμα, καθότι δε δίνετε στον άλλο την ευκαιρία να σας ξεκαθαρίσει αναλυτικά τη γνώμη του, να σας λύσει ασάφειες των λόγων του κλπ. Εκτός από τον καθ' όλα οφέλιμο χώρο που προσφέρουν τα fora, ιδιαίτερες συζητήσεις είναι απαραίτητες. Και, αν θέλετε σφαιρικότερη αντιμετώπιση, επιδιώξετε και περισσότερες συναντήσεις.

Κανείς δεν έμαθε τη μουσική μας άνευ διδασκάλου, κι όταν ακόμη κάποιοι το απετόλμησαν, κατέληξαν από την ημιμάθεια σε εκτρώματα. Επίσης, το ότι θίγετε ψαλτικά θέματα σε χώρο μη ψαλτικό εμένα μου δημιουργεί την εντύπωση πως αμφιβάλετε για το κύρος των φορέων της τέχνης, κάτι που διαφαίνεται σαφώς και στην ειρωνικώ τω τρόπο διατύπωση «Αγαπητέ φίλε, υπόδειξέ μου ένα φόρουμ ή ένα δάσκαλο βυζαντινής ή έναν ψάλτη που να απαντά στις παραπάνω ερωτήσεις μου (1 έως και 10) και θα πάω να τον βρώ».

Τέλος, θεωρώ ό,τι πιο ανέντιμο το να αναφέρεται κανείς για το forum που υπάρχει παραπομπή εδώ και για την παρούσα συζήτηση σε έναν τρίτο ιστοχώρο, αυτόν, εκτός κι αν ο καταγγέλων δεν είστε εσείς, οπότε ζητώ συγγνώμη. Επίσης, συγγνώμη αν παρεξηγώ τις προθέσεις σας. Πάντως, επί της ουσίας, ξαναλέω πως πρέπει να μας παραθέσετε τις πηγές σας πρώτα για να γίνει διάλογος.


#19   
NikosVy
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
23.12.2010, 16:50

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε... Κάνετε ένα μέγα σφάλμα, στο ότι είναι αντιγραφή του συστήματος της ευρωπαϊκής μουσικής.  

Κάνω μεγάλο σφάλμα, είπατε; Και αυτά παρακάτω τι είναι;

Παράθεση:

Το μέλος Καίτης Ρωμανού (καθηγήτριας Πανεπιστημίου), Έντεχνη Ελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους, σελ. 35 στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε... Ο Χρύσανθος της Μαδύου ήταν ένας πολύ καλλιεργημένος μουσικός, μαθητής του Πέτρου Βυζαντίου, Κατείχε και την δυτική μουσική σημειογραφία…. είχε επηρεαστεί από την ιδεολογία του Διαφωτισμού και τη δυτική φιλολογία περί μουσικής…..Πολύ σημαντική επίσης για την διδασκαλία θεωρήθηκε η χρήση των συλλαβών πα βου γα δι κε ζω νη  για την παραλλαγή, δηλαδή το σολφέζ. Οι συλλαβές αυτές χρησιμοποιούνται, όπως και στη Δύση, για τονικά ύψη, παρόλο που η σημειογραφία συνεχίζει να χρησιμοποιεί σημάδια που δηλώνουν διαστήματα. Οι καινοτομίες είναι αντατρεπτικές πολλών κληροδοτημένων συμβάσεων…. Στον λογοκριθέντα πρόλογο, ο Θάμυρης αφηγείται τις δυσκολίες που αντιμετώπισε για να κατασκευαστούν τα στοιχεία της σημειογραφίας στο Παρίσι και μιλά ένθερμα για το πνεύμα του διαφωτισμού που περιέβαλε την διδασκαλία του Χρυσάνθου και ενέπνευσε την μεταρρύθμιση της σημειογραφίας…. Γίνεται λόγος για την «είσοδο της φιλοσοφίας στην Ελλάδα» και διατυπώνεται ρητά πως οι τρεις μεταρρυθμιστές «μιμούνται τα φωτισμένα έθνη». Υπάρχει παράθεμα στα γαλλικά από κείμενο του Jean Jacques Rousseau περί της σημασίας του ρυθμού (γιατί όντως τα πιο σαφή δάνεια της νέας μεθόδου από τη δυτική σημειογραφία σχετίζονται με τον ρυθμό)…. «Σεις δε φίλοι συμμαθηταί, μη αρκείστε μόνον εις την ιδικήν μας μουσικήν, αλλά σπουδάξατε και την ευρωπαϊκήν, αν θέλετε να φθάση εις εκείνης τον βαθμόν»…. Από την παράδοση της περί μουσικής φιλολογίας του 18ου αιώνα είναι φυσικό να προέρχονται πολλά ακόμα θέματα του Θεωρητικόν μέγα και καινοτομίες της Νέας Μεθόδου.

 Σας φτάνουν, έχετε εσείς αντίστοιχα;

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Σχετικά με τις ερωτήσεις για τον Χρύσανθο, προσωπικά μου δίνετε την εντύπωση της σκανδαλοθηρίας. Πείτε μας τις ακριβείς σας πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά σας.

Παραθέτω τις πηγές από τις οποίες απορρέουν τα ερωτήματά μου, όπως ζητήσατε:

Παράθεση:

Το μέλος NikosVy  στο http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?mop=modload&name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=23228&forum=36  στις 21-11-2010 στις 17:35 έγραψε...

Από το βιβλίο της Καίτης Ρωμανού (καθηγήτριας Πανεπιστημίου Αθηνών) «Έντεχνη Ελληνική Μουσική στους Νεότερους Χρόνους»

 2. (σελ. 35-36) «Είναι όμως γνωστό ότι τα πρώτα αντίτυπα της «Εισαγωγής» του Χρύσανθου που, λογοκρίθημένα, αποσύρθηκαν από την κυκλοφορία, περιελάμβαναν έναν πρόλογο υπογεγραμμένο από τον Θάμυρη».

 3 (σελ. 43) «Δεδομένης της ασάφειας που υπάρχει στα όρια μεταξύ δυτικής επιρροής και δυτικής εκκλησιαστικής προπαγάνδας και στην καχυποψία που γεννά κάθε πληροφορία σχετική, και κάθε ερμηνεία της (από ιστορικούς), τα σκοτεινότερα σημεία στο θέμα της επιρροής του δυτικού διαφωτισμού στην ελληνική εκκλησία, και ειδικότερα στη ζωή και το έργο του Χρύσανθου, σχετίζονται με την πολιτική των εκάστοτε πατριαρχών της Κωνσταντινούπολης στη συγκεκριμένη εποχή, με τους ξένους που την επηρέασαν, με τις παρατάξεις που συγκροτήθηκαν και με τους εκπροσώπους των». Δηλαδή τι έγινε;

 4. (σελ. 119-120) «… ο Μπουργκώ-Ντυκουντραί θέτει ζητήματα που θα αποτελέσουν κρίσιμα θέματα της μελέτης της ελληνικής μουσικής: τη σχέση της τροπικής δομής των ελληνικών μελωδιών με τους αρχαίους τρόπους και τους βυζαντινούς ήχους, επομένως την κοινότητα της αρχαίας ελληνικής, της βυζαντινής και της δημοτικής μουσικής. Αναγνωρίζει πως οι τρόποι όπως έχουν διατηρηθεί στο εκκλησιαστικό μέλος της δυτικής μουσικής, στερημένοι σήμερα του ρυθμού τους και του πρωτόγονού τους χαρακτήρα, μοιάζουν με μούμιες, αν τους συγκρίνουμε με τις ζωντανές μελωδίες της Ανατολής, και πως η δυτική μουσική μπορεί να ευνοηθεί από τη γνωριμία με την εύπλαστη και ρυθμικά ευαίσθητη ανατολίτικη μουσική, όπως και η ανατολίτικη από την υιοθέτηση της δυτικής αρμονίας (στη συλλογή του όλες οι μελωδίες είναι εναρμονισμένες).» Έτσι είναι;

 5. (σελ. 122) «Γνωστό στους δυτικούς μουσικολόγους έγινε το έργο του Ιωάννη Τζέτζη Uber die altgriechische Music in de griechischen Kirche (Μόναχο 1874). Ο Τζέτζης, όταν επέστρεψε στην Αθήνα δημοσίευσε το δοκίμιο “Περί της κατά το Μεσαίωνα μουσικής της Ελληνικής Εκκλησίας” (Αθήνα 1882), όπου, επηρεασμένος από κριτικές Δυτικών, ανασκεύαζε απόψεις του γερμανικού συγγράματος και υποστήριζε πως η σύγχρονη εκκλησιαστική μουσική είναι τούρκικος “αμανές”, ευτελής, και ακατάλληλη για την λατρεία. Επανέλεβε επίσης την συχνά διατυπωμένη στη Δύση άποψη ότι οι ήχοι του εναρμόνιου και του χρωματικού γένους είναι ανατολίτικης επιρροής, και μόνο οι ήχοι του διατονικού γένους είναι βυζαντινοί, υποστηρίζοντας έτσι την άποψη πως μόνο η δυτική μουσική – και όχι η νεοελληνική – κληρονόμησε την αρχαία ελληνική και τη βυζαντινή μουσική». Έτσι είναι;

 6. (σελ. 122) «Από τους διαπρεπείς δυτικούς μουσικολόγους που έρχονται σε επαφή με μέλη του Εκκλησιαστικού Μουσικού Συλλόγου Κωνσταντινούπολης, ο Γάλλος J. B. Thibaut εξελέγη επίτιμο μέλος το 1899 και δώρισε στο σύλλογο όλες του τις δημοσιεύσεις. Γνωρίζοντας το έργο του Τιμπώ, οι Έλληνες μουσικοί, έκπληκτοι, έρχονται αντιμέτωποι με την αντίληψη πως όλη η παράδοση των εξηγήσεων διαγράφεται ως …. αντιεπιστημονική  από τους Δυτικούς. Κατά τους Έλληνες μουσικούς, τα σημάδια των χειρογράφων πριν από τον 17ο αιώνα, που ονομάζονταν μεγάλες αποστάσεις, σήμαιναν μελωδικές φόρμουλες, οι οποίες τα επόμενα χρόνια αναλύθηκαν (“εξηγήθηκαν”) με διαστηματικά σημάδια, έως την τελική ανάλυσή τους από τον Χρύσανθο που κατάργησε τα περιττά πλέον σημάδια. Κατά τον Τιμπώ και άλλους Δυτικούς, οι εξηγήσεις και η Μεταρρύθμιση του Χρύσανθου συσκότισαν και παρεμπόδισαν την μελέτη των Βυζαντινών μουσικών χειρογράφων».

 7. (σ. 123) «Η συνεργασία Ελλήνων και Δυτικών θα διακοπεί με τους διαδοχικούς πολέμους που αρχίζουν από το 1912. Ούτως ή άλλως, η συνεννόηση είναι δύσκολη μεταξύ όσων βιώνουν μια παράδοση και εκείνων που έξω από την παρατηρούν, και οι προκαταλήψεις, βαθιά θεμελιωμένες και από τις δύο πλευρές, Οι δυτικοί μουσικολόγοι “ανακαλύπτουν” αυτονόητα για τους μετόχους της παραδόσεως, και οι Έλληνες αγνοούν αυτονόητες προϋποθέσεις της δυτικής μεθοδολογίας. Πυρήνας των διαφωνιών και παρεξηγήσεων είναι η αξιολόγηση της μουσικής στη διάρκεια των αιώνων, και η ορολογία των χρονικών περιόδων. Οι Δυτικοί θεωρούν τους μεταβυζαντινούς χρόνους, παρακμιακούς, ενώ οι Έλληνες αποκαλούν “αρχαία γραφή” αυτήν όλων των χειρογράφων προ της Μεταρρύθμισης. Οι Έλληνες εμπιστεύονται τις πρόσφατες ελληνικές πηγές, ενώ οι Δυτικοί, μόνο τις μεσαιωνικές ελληνικές και τις πρόσφατες δυτικές μελέτες….»

 8. (σελ. 127-128) «Για τα θέματα της εκκλησιαστικής μουσικής, ο Ψάχος ασκεί διμέτωπο αγώνα, μέσω του περιοδικού Φόρμιγξ και εναντίον όσων υποστηρίζουν πως η ελληνική μουσική πρέπει να εξελιχθεί εναρμονιζόμενη και εναντίον όσων με προσωπικές επεμβάσεις αλλοιώνουν το μονοφωνικό μέλος, Μεταφέρει τον εκδηλωμένο ήδη στους μουσικού του πατριαρχείου προβληματισμό για την προστασία της καθαρής εθνικής μουσικής. Η “καθαρότητα” – η οποία νοείται ως ταυτόσημη με την “ελληνικότητα” – αναζητείται με κριτήρια τα οποία είναι κυρίως αποφατικά: για να είναι ελληνική, η μουσική δεν πρέπει να έχει ξένες επιρροές. Κατά συνέπεια, η έννοια της καθαρότητας ταυτίζεται με αυτήν της αρχαιότητας και η αναζήτησή της προϋποθέτει την ιστορική έρευνα. Ο κύκλος των μουσικών που παρουσιάζονται ως συντηρητικοί υιοθετούν την σύγχρονη ευρωπαϊκή αντιμετώπιση του προβλήματος. Με τις ενέργειές τους η παραδοσιακή μουσική παύει να λειτουργεί ως τέχνη υπό εξέλιξη, και γίνεται αντικείμενο έρευνας και προστασίας». Για να ανταγωνιστεί η μονόφωνη εκκλησιαστική μουσική την εναρμονισμένη, που έλκει πολυπληθή εκκλησιάσματα στις πόλεις, χρειάζεται να γίνουν ενέργειες ώστε να υπάρξει συστηματική και ομοιόμορφη εκπαίδευση των ψαλτών. Στην Κωνσταντινούπολη το 1881 ο πατριάρχης Ιωακείμ Γ’ είχε συστήσει επιτροπή στην οποία ανέθεσε να απαλλάξει την εκκλησιαστική μουσική “παντός ξενισμού και πάσης αυθαιρεσίας”…..Μέρος των εργασιών τους ήταν ο καθαρισμός των διαστημάτων της εκκλησιαστικής μουσικής και η κατασκευή οργάνου που να τα αποδίδει, γιατί η κληρονομημένη διαστηματική ευαισθησία κινδύνευε να αλλοιωθεί από την εξάπλωση του πιάνου και του ίσου συγκερασμού, δεδομένης μάλιστα της αντικατάστασης της βιωματικής και πολύχρονης μάθησης από την ταχεία και ορθολογιστική που είχε επιφέρει η μεταρρύθμιση του Χρυσάνθου».

 9. (σελ. 128) « Τα διαστήματα… οι μαθηματικές σχέσεις τους αποδόθηκαν από τον μαθηματικό Ανδρέα Σπαθάρη, ο οποίος εξέφρασε τον θαυμασμό του για το γεγονός ότι όποτε μετακινούσε κρυφά τα σημάδια πάνω στη χορδή έστω και κατ’ ελάχιστα, για να δοκιμάσει την ευαισθησία των μουσικών, αυτοί το αντιλαμβάνονταν αμέσως». Πως το κατάφερναν; Είναι δυνατόν αυτό;

 10. (σελ. 128) «Η διατήρηση στην αίσθηση, των διαστημάτων της ελληνικής μουσικής είναι ένα θέμα που διαπραγματεύονται σε μεγάλη έκταση οι μουσικοί της εποχής. Στις περιπτώσεις που συζητιέται από κοινού από ανθρώπους δυτικής και ανατολικής μουσικής παιδείας, γίνεται εμφανής η μεγάλη διάσταση στην σύλληψη του προβλήματος: για τους δεύτερους η πλούσια διαστηματική κλίμακα είναι βιωμένη μουσική ευαισθησία, την οποία καλούνται να εκφράσουν θεωρητικά. Για τους πρώτους είναι ανύπαρκτο πρόβλημα, γέννημα της φαντασίας των εκκλησιαστικών μουσικών, όπως “αποδεικνύει” η αδυναμία τους να καθορίσουν θεωρητικά τα διαστήματα».

 11. (σελ. 128-129) «Ο Σταμάτης Σταματιάδης δημοσίευσε το 1902 σειρά άρθρων στην Εστία όπου υποστήριζε, ακριβώς, ότι οι ψάλτες της εποχής του ψέλνουν στην φυσική κλίμακα (η οποία, κατ’ αυτόν, χρησιμοποιείται στην φωνητική μουσική όλου του πολιτισμένου κόσμου και τα διαστήματά της διαφέρουν ανεπαίσθητα από αυτά του ίσου συγκερασμού) και όχι με τα διαστήματα που όρισε η Επιτροπή του 1881 και πως, συνεπώς, το δήθεν εμπόδιο για την εναρμόνιση της εκκλησιαστικής μουσικής δεν υφίσταται…. Ο Σταματιάδης …. επικαλέσθηκε το επιχείρημα ότι φταίνε οι πολυφωνιστές που υπάρχει αντίδραση στην πολυφωνία, η οποία είναι αδύνατο να μην εισαχθεί στην εκκλησιαστική μουσική γιατί “καλλιέργεια μουσικής σήμερον δεν δύναται να χωριστή από την εναρμόνισιν..”»

 12. (σελ. 129) «Την λανθασμένη σύνδεση του προβλήματος του συγκερασμού με την δυνατότητα εναρμόνισης της εκκλησιαστική μουσικής την κάνουν και όσοι είναι υπέρ και όσοι είναι κατά της εναρμόνισης. Αγνοούν ότι η πολυφωνία καλλιεργήθηκε στη Δύση επί πέντε ολόκληρους αιώνες, και η αρμονία επί τουλάχιστον δύο (στη διάρκεια των οποίων  υιοθετήθηκαν πολλοί άλλοι συγκερασμοί) πριν την υιοθέτηση του ίσου συγκερασμού» Δεν το καταλαβαίνω.

 13. (σ. 129-130) Την μέγιστη διάσταση μεταξύ των Ελλήνων μουσικών δυτικής και ανατολικής παιδείας καθρεφτίζουν τα πρακτικά και άλλες περιγραφές της συνεδρίασης μελών του Εκκλησιαστικού Μουσικού Συλλόγου Κωνσταντινούπολης και του διευθυντή του Ωδείου Αθηνών Γεωργίου Νάζου, που έγινε στις 25 Ιουλίου 1903, με εντολή του Ιωακείμ Γ’ και μετά από αίτημα του μητροπολίτη Αθηνών Θεόκλητου, με σκοπό να διαμορφώσει ο Νάζος γνώμη περί της βυζαντινής μουσικής “ίνα κατόπιν σκεφθή κατά πόσον είναι δυνατός ο σχηματισμός ιδίου τμήματος διδασκαλίας εν τω Ωδείω Αθηνών” (Ταχυδρόμος Κωνσταντινούπολης, 25 Ιουλίου 1903). Οι περιγραφές δείχνουν πως ο Νάζος είχε την ακλόνητη πεποίθηση πως οι γνώσεις όσων ζητούσε τις πληροφορίες ήταν ασφαλώς κατώτερες από τις δικές του. Σε ενημερωτική επιστολή προς τον πατριάρχη, τα μέλη του συλλόγου λένε ρητά πως δεν χρειάζονταν να ταξιδέψει ο Νάζος στην Κωνσταντινούπολη για να λύσει τις απορίες του, πως ο σύλλογος προσπάθησε “όσον ήν εφικτόν, ίνα διαφωτίση αυτόν, το πρώτον ήδη, κατά την ιδίαν ομολογίαν, ερχόμενον εις συνάφειαν με το θέμα τούτο της βυζαντινής μουσικής προς ήν τυγχάνει όλως ξένος” και πως ο Νάζος δεν ενδιαφέρθηκε για τις εργασίες του Συλλόγου “Εφ ώ και κρίνας περιττόν ίνα επιμείνει εις μακροτέρα σύσκεψιν, απήλθε”. Το συμπέρασμα του Νάζου όπως το εκθέτει στον αθηναϊκό τύπο στην επιστροφή του, είναι ότι η εκκλησιαστική μουσική δεν έχει επαρκώς επιστημονικές βάσεις ώστε να συμπεριληφθεί στα τμήματα του ωδείου. Τελικά την οργάνωση και επιχορήγηση του τμήματος βυζαντινής μουσικής του Ωδείου Αθηνών ανέλαβε ο μητροπολίτης Θεόκλητος, και το Ωδείο Αθηνών παρείχε μόνον στέγη»

Αυτές ήταν οι πηγές μου. Παρακαλώ και εσείς με τη σειρά σας παραθέστε μου τις δικές σας πηγές από το αξιόλογο φόρουμ σας.

Διευκρινίζω ότι τα παραπάνω ερωτήματα που έθεσα (όχι τις πηγές που με υποχρεώσατε να παραθέσω) είναι ερωτήματα απευθυνόμενα προς επιστήμονες ερευνητές και δεν ασκώ καμία πολεμική ούτε φταίω αν κάποιοι θίγονται από αυτά. Δεν γεννήθηκαν από το μυαλό μου, ούτε τα ερωτήματα αποτελούν πραγματεία ούτε διατριβή ούτε διατύπωση αμετακίνητων αρτηριοσκληρωτικών θέσεων.

Συνεχίζετε να υποστηρίζετε τα περί σκανδαλοθηρίας;

 

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Επίσης, το ότι θίγετε ψαλτικά θέματα σε χώρο μη ψαλτικό εμένα μου δημιουργεί την εντύπωση πως αμφιβάλετε για το κύρος των φορέων της τέχνης

Παράθεση:

Το μέλος Μπαμπινιώτη Λεξικό για το Σχολείο και το Γραφείο, σελ. 1160 στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε... Ψαλτική: η τέχνη του ψαλσίματος: από μικρός είχε κλίση στην ψαλτική.

Είδατε να χρησιμοποιήσω πουθενά τον όρο «Ψαλτική»; Αντίθετα, χρησιμοποίησα επιμελώς τον όρο «Βυζαντινή Μουσική», τον οποίο εσείς συγχέετε, προφανώς από άγνοια, με την Ψαλτική. Υπάρχουν μυριάδες δημοτικά τραγούδια γραμμένα με βυζαντινή σημειογραφία. Όσοι τα τραγουδούσαν δεν ήσαν ψάλτες.

Η βυζαντινή μουσική είναι εν μέρει επιστήμη και εν μέρει τέχνη. Μη συγχέετε έναν μουσουργό, έναν επιστήμονα, έναν συνθέτη, με έναν τραγουδιστή. Μη συγχέετε τον Μπετόβεν με την Σάσα Μπάστα.

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Τέλος, θεωρώ ό,τι πιο ανέντιμο το να αναφέρεται κανείς για το forum που υπάρχει παραπομπή εδώ και για την παρούσα συζήτηση σε έναν τρίτο ιστοχώρο

Την παραπομπή δεν την έκανα αρχικά εγώ, την έκαναν δύο άλλοι, προφανώς Ψάλτες όπως θα δείτε παρακάτω.

Παράθεση:

Το μέλος nsmahos στις 02-12-2010 στις 02:27 έγραψε...

Αν θέλετε να σας λυθούν όλες οι απορίες ,περί Βυζαντινής μουσικής, επισκεφτείτε την ιστοσελίδα analogion.com

http://analogion.com  

Παράθεση:

Το μέλος alexdomestikos στις 09-12-2010 στις 11:31 έγραψε...

Βρε τι κάθεστε και γράφετε.. Σε κανένα φόρουμ δε θα μάθεις Βυζαντινή Μουσική. το analogion ειναι το καλύτερο φόρουμ με πολλούς αξιόλογους ανθρώπους-γνώστες-ψάλτες

 Εφόσον όμως υπήρχαν αυτές οι παραπομπές μπορούσα και εγώ, με το ίδιο δικαίωμα, να τις χρησιμοποιήσω στη συζήτηση, για να υποστηρίξω ότι στο φόρουμ στο οποίο με παρέπεμψαν α) δεν υπήρχαν τέτοια στοιχεία και β) δεν έγινε ποτέ συζήτηση επι αυτών. Διαψεύστε με.

Παράθεση:

Το μέλος ybulbu στις 23-12-2010 στις 15:38 έγραψε...

Πάντως, επί της ουσίας, ξαναλέω πως πρέπει να μας παραθέσετε τις πηγές σας πρώτα για να γίνει διάλογος.

Τώρα που σας παρέθεσα τις πηγές μου, μπορείτε να συνεχίσετε και εσείς στο ... διάλογο; 


#20