Χορτοφαγία, κίνδυνοι και ηθική

• Δεν κατανοείς ότι το να "βαφτίζεις" εσύ το πνεύμα της συζήτησης δεν είναι παρά η άποψή σου. Έχουμε διαβάσει σεντόνια επί σεντονιών και δεν έχει βρεθεί ένας να αντικρούσει αυτό που είπα περί εκτροφής και ανατροφής. Ως εκ τούτου θεωρώ την προσπάθειά σου να στρεβλώσεις κι εσύ τα λεγόμενά μου, ανεπιτυχή.

 

Μα δεν έχεις γράψει τίποτα συγκεκριμένο για την εκτροφή και την ανατροφή. Αν ο πατέρας σου υποστήριζε ότι σε εκτρέφει κι όχι ότι σε ανατρέφει θα είχε αυτομάτως το δικαίωμα να σε σφάξει;

Πόσο πιο απλά μπορώ να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν μπαίνεις στην ουσία των δικαιωμάτων και το πνεύμα των λέξεων αλλά στέκεσαι επιφανειακά πάνω σε ήδη δομημένες ηθικολογίες;

Δεν είναι σκοπός μου να στρεβλώσω τα λόγια κανενός. Σκοπός μου είναι να συζητήσω χωρίς να χαρακτηρίζω τον συζητητή μου τρελό, παρανοϊκό, ανόητο, εγκάθετο, πολυλογά κλπ.

 

• Και για πες μας λοιπόν, πρόσεξε, θέλω νομική απάντηση. Πότε θεωρείται δολοφονία η σφαγή ενός εκτρεφόμενου ζώου. Πρόσεξε γιατί πλέον δεν έχεις περιθώρια άποψης. Οφείλεις να απαντήσεις ακριβώς σε αυτά που ισχυρίζεσαι.... και κατ' επέκταση να γελάσουμε όλοι! Την αποκάλεσες αστική, μετά ο ίδιος είπες νομική (μάλλον μπερδέυτηκες με τον αστικό κώδικα και την αστική αντίληψη των πραγμάτων) και τώρα την ξαναλλάζεις πάλι σε κάτι.... αιθέριο.... χωρίς νόημα.... κάτι που είναι στο δικό σου μυαλό τέλος πάντων. Όχι λοιπόν. Απάντησε νομικά. Δε θα αλλάζεις τα νοήματα. Απάντησε αν μπορείς!

 

Έχεις ακούσει για περιστατικά με ανθρώπους που σφάζουν και τρώνε σκύλους; Σύμφωνα με την άποψή σου, μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι εκτρέφει το σκύλο για να τον φάει. Κάτι τέτοιο όμως είναι παράνομο.

Εδώ διερευνούμε το πώς και το γιατί είναι παράνομο αυτό, όπως και το γιατί είναι παράνομο να τρώει πατέρας το γιο, εφόσον ισχυρυστεί ότι τον εκτρέφει, σύμφωνα με την αναφορά σου ότι 'σκοπός των ζώων που εκτρέφονται είναι ο θάνατος'.

 

Σχετικά με την πρότασή σου: "Την αποκάλεσες αστική, μετά ο ίδιος είπες νομική (μάλλον μπερδέυτηκες με τον αστικό κώδικα και την αστική αντίληψη των πραγμάτων) και τώρα την ξαναλλάζεις πάλι σε κάτι.... αιθέριο.... χωρίς νόημα.... κάτι που είναι στο δικό σου μυαλό τέλος πάντων." ξαναδιάβασε τί έγραψα συνολικά ως τώρα και θα δεις ότι αναφερόμουν σε διαφορετικά πράγματα με τους όρους αστική και νομική. Είναι αστική η αντίληψη που θέλει ως σκοπό των ζώων το θάνατό τους από το χέρι ανθρώπου. Και είναι νομική η θέση ότι καί στα ζώα αναγνωρίζουμε θεμελιακά δικαιώματα. Όπως λχ. το γεγονός ότι αναζητούνται προς δίκη οι άνθρωποι που κρέμασαν κι έγδαραν τα σκυλιά πριν από 3 μήνες περίπου.

 

• Συνεχίζεις να μην αντιλαμβάνεσαι ότι ισχύουν και τα δύο. Δεν έχεις ανατρέψει ούτε το επιχείρημα με τις καμηλοπαρδάλεις όπου ισχύουν και τα δύο. Τι να κάνουμε, η φύση σε διαψεύδει, όχι εγώ.

Ποια δύο; Ότι ταυτόχρονα η διατροφή είναι και δεν είναι αίτιο της εξέλιξης; Σε αυτή την περίπτωση η στοιχειώδης λογική με τους βασικούς της κανόνες σε διαψεύδει όχι εγώ. Εκτός κι αν θεωρείς μία αντίφαση ως θεμελιακό όρο της λογικής.

Ταυτίζεις τις ερμηνείες σου για τη φύση με την ίδια τη φύση. Πρόσεξέ το.

_______________________________

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να κάνω μία νύξη στον τρόπο που αναπτύσσεις το λόγο σου. Το 'πες να γελάσουμε' ονομάζεται λαϊκισμός κι εμπεριέχει το σφάλμα να θεωρείς ότι αντικρούεις το λόγο του συζητητή σου αν το ρίξεις στο δήθεν 'κοινό αίσθημα' και την δήθεν 'κοινή αντίληψη'. Το 'η φύση σε διαψεύδει κι όχι εγώ' ονομάζεται 'εσπευσμένη γενίκευση' δηλαδή βιάζεσαι να γενικεύσεις όσα εσύ παρατηρείς μέσα στη φύση σε κανόνες της φύσης καθαυτούς. Το 'το ζώο υπάρχει εξαιτίας μου' συνιστά το σφάλμα της εσφαλμένης εννόησης του όρου 'υπάρχω εξαιτίας', καθώς δεν υπάρχει εξαιτίας μου αλλά εγώ υποβοηθώ την εξακολούθηση της ύπαρξής του.

 

Τέτοια σφάλματα είναι αναγνωρισμένα μαζί με πλήθος άλλων (πολλά από τα οποία χρησιμοποιούνται καθημερινά σε επιχειρηματολογία), και ονομάζονται σφάλματα λογικής ή logic (ή argument) fallacies. Αξίζει να τα ρίξει κανείς μία ματιά.

________________________________

• Έχεις ακουστά την εξέλιξη των ειδών by Charles Darwin; Μπα.

Προφανώς και προσπέρασες την πρότασή μου ότι οι απόψεις σου φαίνεται να έχουν αγκιστρωθεί στο θετικιστικό πλαίσιο του 1850.

 

• Και στη διατροφή! 20% των ανθρώπων είναι δυσλεκτικοί. Μην πτοείσαι.... .

Έπειτα από εξελικτικός βιολόγος και ψυχολόγος, εμφανίζεις και το προσόν του λογοθεραπευτή που αναγνωρίζει και ίσως θεραπεύει τη δυσλεξία...

Σου έδειξα παραπάνω ότι η διατροφή δεν είναι αιτία εξέλιξης σύμφωνα με τις σύγχρονες θεωρήσεις περί εξελίξεως και 'φυσικής επιλογής'. Η 'φυσική επιλογή' που συνιστά την εξέλιξη είναι μία τυχαία μεταλλαγή του γενετικού υλικού που απλά τυχαίνει να ταιριάξει καλύτερα στο εκιάστοτε περιβάλλον. Η διατροφή είναι κομμάτι της εξέλιξης κι όχι αίτιό της, με τον ίδιο τρόπο που ο αντίχειράς σου είναι κομμάτι του εαυτού σου κι όχι αίτιο της ύπαρξής του. Γιατί επιμένεις στις γενικόλογες θεωρήσεις του δαρβινισμού του 1850, όταν σήμερα ό,τι συνιστά τη σύγχρονη βιολογία ονομάζεται 'γενετική';

 

• Οπότε, ότι έχουμε μάθει μέχρι τώρα, είναι τυχαίο, δεν ισχύει, ματαιότις ματαιοτήτων, τα πάντα ματαιότις.... αλληλούια!

 

Μία πρόταση άνευ νοήματος.

Όντως, ό,τι έχουμε μάθει ως τώρα είναι τυχαίο. Όμως πρωτύτερα εξήγησα ότι τυχαίο είναι προς στιγμήν εκείνο που δεν μπορούμε να αιτιολογήσουμε επαρκώς ΤΩΡΑ. Έτσι, επιστρέφουμε στο σημείο στο οποίο ΤΟΝΙΖΑ ότι η επιστήμη δεν είναι ένα μηχάνημα συμπερασμάτων και πειθούς, αλλά ένας κλάδος έρευνας και διαρκούς αναζήτησης. Αν εσύ επιλέγεις να δικαιολογήσεις τις όποιες αντιλήψεις σου με βάση έναν κλάδο διαρκούς έρευνας και αναθεώρησης, ετούτο σημαίνει ότι δεν έχεις εννοήσει επαρκώς τη λειτουργία τόσο των κατεστημένων σου αντιλήψεων, όσο και της έννοιας της επιστήμης. Κι εδώ εισερχόμαστε σε κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει: πώς η επιστήμη από μία ερευνητική δραστηριότητα, κατέληξε σε όργανο οριστικών συμπερασμάτων και ρητορικής δεινότητας.

 

Η επιστήμη δεν σταματά σε εσένα και στις απόψεις σου, όσο κι αν αυτό σε ξεβολεύει διότι θεωρείς ότι μέσα σε 80 χρόνια ζωής θα πρέπει να έχεις αποκομίσει σαφή και οριστική άποψη για τον κόσμο, και φυσικά το απόλυτο δίκιο σε ότι υποστηρίζεις.

 

• Καλά εδώ σου βγάζω το καπέλο. Είχα να διασκεδάσω τόσο πολύ καιρό. Που ανέφερα εγώ τα Όσκαρ βρε αθεόφοβε; Εσύ τα σύγκρινες με τα Νόμπελ, κι επειδή τώρα στριμώχτηκες πας να το πάρεις πίσω. Αμ δε! Υπήρχαν Όσκαρ την εποχή του Αρχιμήδη; Νόμπελ πάντως δεν υπήρχαν.... χαχαααα!!!

 

Δεν υπήρχαν Νόμπελ στην εποχή του Αρχιμήδη, γι' αυτό και υπήρχε Αρχιμήδης που πέθανε για την επιστήμη του και δεν σκότωσε (στη δουλειά ή και κυριολεκτικά) άλλους για το βραβείο. Όπως δεν υπήρχαν Όσκαρ στην εποχή του Τσάρλι Τσάπλιν, γι' αυτό και απολαύσαμε την τέχνη στα απώτατα όριά της.

 

• ... αλλά να έχει παρατηρήσει ότι κάποιες από αυτές επικρατούν και δεν αλλάζουν τυχαία!

 

...και τότε αντιλαμβάνεται ότι αυτό που υποστηρίζει είναι αντιφατικό, καθώς η βασική του θεώρηση είναι πως οι μεταβολές είναι τυχαίες και απλά ακολουθούν στατιστικούς κανόνες εμφάνισης κι όχι αιτιακές δραστηριότητες.

 

• ΚΑι συνεχίζετε να λέτε άλλα αντί άλλων. Δεν μας ενδιαφέρει η άποψη, μας ενδιαφέρουν οι αποδείξεις! Τις έχετε; Όχι μέχρι στιγμής, αφού έχετε επιστρατεύσει όλες τις τεχνικές εκτροχιασμού του νοήματος όσων λέω.... με χαρακτηριστική την αποτυχία απάντησης στα περί της εκτροφής/ανατροφής.

Να σου αποδείξω τί; Ότι δεν κατανοείς το ζήτημα επειδή νομίζεις ότι ονομάζοντας μία κατάσταση αλλιώς, όπως κάποιοι μοναχοί που ονόμαζαν το κρέας 'φασολάδα', έχεις απαντήσει στην ουσία του ερωτήματος; Αν ρωτούσες έναν μοναχό τότε θα σου απαντούσε 'άλλο το κρέας, αλλο η φασολάδα'. Κι αν τον ρωτούσες σε τί διαφέρουν θα σου απαντούσε και πάλι 'αυτό είναι κρέας κι αυτό φασολάδα' δείχνοντας δύο κομμάτια κρέας.

Η διαφορά στις σημασίες των λέξεων δεν βρίσκεται στις λέξεις, αλλά στις βαθύτερες σημασίες που εμείς τους αποδίδουμε. Μια χαρά σκοτώνει κανείς και στο όνομα της Αγάπης, όπως μας έδειξε η ιστορία. Απλά χωρίζουμε την Αγάπη σε αγάπη για χαρά και αγάπη για τιμωρία, και εφαρμόζουμε την αγάπη που εκφράζεται από τιμωρία όπου μας βολεύει. Μια χαρά σκλαβώνουμε ανθρώπους στο όνομα της Ελευθερίας. Βαφτίζουμε την Ελευθερία ως ελευθερία στην υποδούλωση και σκλαβώνουμε ανθρώπους. Τέλος, μία χαρά δικαιολογούμε το να μεγαλώνουμε ένα ζώο σε συνθήκες σκλαβιάς και να το σφάζουμε ως σκλάβο: βαφτίζουμε αυτή την πράξη εκτροφή, ώστε να φαίνεται διαφορετική από την ανατροφή των ανθρώπων, και εφαρμόζουμε άλλα μέτρα κι άλλα σταθμά στη συλλογιστική μας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 21-10-2011 12:40 ]

Παράθεση: Το μέλος Spoiler στις 21-10-2011 στις 11:45 έγραψε... Μα Αλβέρτο αν δεν ισούται αυτή η φυλή με το ανθρώπινο είδος εξ' ολοκλήρου (που δεν ισούται, συμφωνώ) τότε ως προς τι η αναφορά σου στους ανθρωποφάγους; Ισούνται με όλους τους ανθρώπους;

Οχι βέβαια.Αλλά η αναφορά μου αφ'ενός καταρρίπτει τον ισχυρισμό σου ότι την ανθρωποφαγία (δηλαδή βρώση σαρκών τού είδους Homo sapiens) μάς την απαγορεύει η ίδια η φύση μας,που όμως μάς επιτρέπει την βρώση σαρκών τών ειδών Ovis aries (δηλαδή προβάτων),Bos taurus (δηλαδή ταύρων),Lapis communis (δηλαδή λαγών) κλπ.......

Παράθεση: Το μέλος Spoiler στις 21-10-2011 στις 11:45 έγραψε... Το άρθρο δείχνει ξεκάθαρα πως όταν οι αλλαγές δεν προέρχονται με φυσικό τρόπο αλλά με άλλο είναι σαν να βιάζουμε τον οργανισμό μας. Αυτό λέει το άρθρο.

Οχι,το άρθρο δείχνει ξεκάθαρα πως μπορούμε να κάνουμε αλλαγές αρκεί να είναι σωστά μελετημένες.Αλλωστε,όπως προανέφερα,η θεωρία τού thrifty gene είναι μιά θεωρία που αναμένει να επιβεβαιωθή με έρευνες-κάτι που σημαίνει ότι μπορεί και να καταρριφθή.

Με την ίδια λογική,ούτε θεραπείες γιά τίς ασθένειές μας δέν πρέπει να κάνουμε γιατί πρόκειται γιά μή φυσικές αλλαγές και έτσι βιάζουμε τον οργανισμό μας.Πόσο μάλλον τώρα που αρχίζουν και εφαρμόζονται γονιδιακές θεραπείες,δηλαδή θεραπείες που βασίζονται στην εισαγωγή γονιδίων που λείπουν ή τροποποίηση/επιδιόρθωση γονιδίων που είναι "χαλασμένα" στον ανθρώπινο οργανισμό.

Παράθεση: Το μέλος Spoiler στις 21-10-2011 στις 11:45 έγραψε... Σχετικά με τα εκτρεφόμενα ζώα: Γι' αυτό και είπα κατά τη γνώμη μου (πρώτο ποστ μάλιστα) ότι ηθικώς, η επιτρεπόμενη βρώση κρέατος οφείλει να είναι μόνο από ζώα που υπάρχουν γι' αυτό το σκοπό. Δηλαδή μόνο εκείνα που εκτρέφονται.

Ηθικώς,οι Yurikaka επιτρέπεται να τρώνε και τους νεκρούς γονείς τους (εκτός άν υπήρξαν τόσο στριμμένοι που...δεν τρώγονται με τίποτε).

Ηθικώς,επίσης,οι πρωτόγονοι Ευρωπαίοι έτρωγαν και τα πτώματα τών εχθρών τους.

Το τί είναι ηθικό και τί όχι εξαρτάται από το τί νόημα δίνουμε εμείς στην ηθική.... 

Παράθεση: Το μέλος Spoiler στις 21-10-2011 στις 11:45 έγραψε... Υ.Γ.Αλβέρτο.... λες να ζουν ανάμεσά μας;

Δέν νομίζω-άν ναί,θα τό είχαμε μάθει.

Λεωνίδα,δέν νομίζω ότι σ'αυτήν την συζήτηση μπορώ να προσθέσω κάτι άλλο.Πράγματι,όπως λέει και ο Σταύρος,έχεις την τακτική-ειδικά σ'αυτό το θέμα-να απομονώνης προτάσεις που έχουμε πεί εμείς οι άλλοι και να "απαντάς" σ'αυτές,αγνοώντας το υπόλοιπο μέρος τού κειμένου με το οποίο συσχετίζονται.Ετσι όμως δέν απαντάς σε όλο το επιχείρημα,αλλά μόνο στα σημεία που επιλέγεις εσύ,οπότε και η απάντησή σου είναι ελλιπής.

Θα εγκαταλείψω λοιπόν την συζήτηση αυτή εδώ και θα πάω να φάω τίς μπάμιες και τίς σαλάτες μου γιατί μ'όλη αυτήν την κουβέντα μού άνοιξε η όρεξη κι'επειδή λόγω τού φλέρτ που μού έκανε το συνάχι,όλη την εβδομάδα σχεδόν την έβγαλα με δυό σάντουϊτς ημερησίως  (όχι,δέν είχαν κρέας μέσα,τυράκι και ντοματούλα είχαν).

 

• To "Αν" είναι ένα ποίημα του Κίπλινγκ. Δεν μπορώ να συζητώ σε θεωρητικό επίπεδο τι θα συνέβαινε "αν" εφ' όσον... "δεν"! Δεν μας εκτρέφουν οι γονείς μας, πώς να το κάνουμε;

Spoiler, ετούτο είναι ευφυολόγημα διότι αναφερόμαστε σε θεωρητικό επίπεδο ούτως ή άλλως. Με το άν συζητάμε. Εσύ άλλωστε ανέφερες ότι τα όσα υποστηρίζεις είναι 'επιστημονικά'. Σε τέτοια περίπτωση αναφέρεσαι σε αν, δηλαδή σε υποθέσεις ή αλλιώς: θεωρίες και θεωρητικά πλαίσια που ερμηνεύουν τα φαινόμενα.

Η φράση επιστημονική θεωρία δεν σημαίνει απαραίτητα αληθές, οπότε δεν χρειάζεται να την αναφέρεις καν σε όσα υποστηρίζεις. Υποστήριξε τη δική σου άποψη, ως τέτοια.

 

• Αναρωτιέμαι πότε επιτέλους θα καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ της εκτροφής και της ανατροφής. Παράνομο είναι να εκτρέφεις σκύλους στην Ευρώπη με σκοπό να τους φας. Αλλού ίσως όχι. Όπως και να έχει έχω τοποθετηθεί σχετικά με το ποια είναι η γνώμη μου για το ποια ζώα πρέπει να θεωρούνται βρώσιμα κατά τη γνώμη μου. Κι ας λένε οι κινέζοι πως ό,τι έχει στραμένη την πλάτη του προς τον ήλιο.... τρώγεται.

 

Εγώ αναρωτιέμαι πότε εσύ θα καταλάβεις ότι η διαφορά μεταξύ ανατροφής και εκτροφής είναι ηθική καί μόνο. Γι' αυτό και δεν έχεις κανέναν λόγο να διαχωρίσεις ποια ζώα θα είναι βρώσιμα, πέρα από όσα σου έμαθαν ότι είναι τέτοια. Αν σου μάθαιναν να τρως ανθρώπους θα θεωρούσες βρώσιμους τους ανθρώπους και φυσικά θα μιλούσες για εκτροφή ανθρώπων κι όχι για ανατροφή. Αυτό ακριβώς σου εξηγεί ο Αλβέρτος και δυσκολεύεσαι να κατανοήσεις.

Συνεπώς δεν αναφερόμαστε σε νόμους της φύσης που ερμηνεύονται βιολογικά, αλλά σε αιτήματα του πνεύματος που διατυπώνονται ηθικά. Κι επομένως κάθε επιχειρηματολογία που βασίζεται σε δήθεν βιολογικές μελέτες είναι πρόφαση, και στην ουσία ανέρειστη στην παρούσα συζήτηση. Αυτό εξηγώ από την πρώτη ακόμα παρέμβασή μου.

 

• Πήρες επί λέξει τον όρο "αστική" (που εσύ χρησιμοποίησες όχι εγώ) και κατόπιν είπες ότι εγώ απαντώ ότι είναι "νομική". Δεν το έκανα εγώ, εσύ το έκανες παραποιόντας τα λεγόμενά μου. Σε πληροφορώ πως το ξαναδιάβασα και όσες φορές και να το έκανα, τα γεγονότα παρέμειναν ίδια!

 

Ε όχι και ...γεγονότα. Σε λίγο θα εφαρμόσεις και την βαρυτική εξίσωση πάνω στα γραπτά μου. Υπερβολές...

Όπως κι αν το διάβασες, τελικά καταλαβαίνεις το νόημά τους μετά την τελευταία επεξήγηση ή θα συνεχίσεις το ίδιο βιολί της ανατροφοδότησης ψευδών αντινομιών στο λόγο μου;

 

• Τι είναι και δεν είναι; Άλλο πάλι αυτό; Αίτιο και αποτέλεσμα ΕΙΠΑ!!!!!! Και είπα πως για να το καταλάβεις πρέπει να το δεις χρονικά. Δηλαδή το αίτιο->αποτέλεσμα->άλλο αίτιο->άλλο αποτέλεσμα. Δεν έχω βέβαια και πολλές ελπίδες ότι το κατάλαβες ακόμα και τώρα.

 

Αν αναφέρεσαι σε άλλη μεταβολή της διατροφής και άλλη εξέλιξη, τότε προφανώς και δεν εννοείς ότι υπάρχει μεταβολή στη διατροφή και εξέλιξη ως έννοιες. Τί θα πει λχ. άλλο αποτέλεσμα; Άλλη εξέλιξη; Πόσες εξελίξεις υπάρχουν στη φύση; Είναι άλλη η θεωρία της εξέλιξης για τον άνθρωπο κι άλλη για την καμηλοπάρδαλη; Άλλος γενικός νόμος επικρατεί για τον άνθρωπο κι άλλος για την καμηλοπάρδαλη στον ίδιο κόσμο; Ειλικρινά προσπαθώ να καταλάβω το συλλογισμό σου, δεδομένου ότι αναφέρεσαι διαρκώς σε εξελικτικές θεωρήσεις οι οποίες όμως αντίθετα με εσένα προσπαθούν να βρουν το γενικό νόμο στη φύση.

Δεν υπάρχει η εξέλιξη του ανθρώπου και η εξέλιξη κάθε άλλου ζώου στη βιολογία. Η εξέλιξη είναι μία –τουλάχιστον για την επιστημονική κοινότητα- και αφορά τους γενικούς νόμους που διέπουν τις μεταβολές στον κόσμο της βιολογίας. Όπως δεν υπάρχει η βαρύτητα της γης και η βαρύτητα της σελήνης, αλλά η βαρύτητα γενικά ως νόμος του σύμπαντος. Εκείνο που έχει η γη δεν είναι διαφορετική βαρύτητα αλλά διαφορετικό σε ποσότητα βαρυτικό πεδίο, ή αλλιώς εφαρμόζει διαφορετική ‘ποσότητα της έλξης’.

 

• Και που να δεις πως λέγεται η αλλαγή των όσων λέω με σκοπό την αποσάρθρωσή τους και θεμελίωση διαφορετικών από τα αρχικά νοημάτων. Κάτσε να δεις πως το λένε.... αααα ναι! Propaganda!

Μα δεν γράφεις τίποτα το ουσιαστικό και συγκροτημένο. Η ...'προπαγάνδα' θα περιελάμβανε από μέρους μου να αποδίδω νόημα στα όσα γράφεις, διότι τότε θα αλλοιώνονταν στην πραγματικότητα όσα γράφεις. Επί του παρόντος αποδίδω ακριβώς το κενό του νοήματος όσων γράφεις, με σκοπό να σου κάνω φανερό ότι η συλλογιστική εκείνων που καταθέτεις έχει πρόβλημα και οφείλει να αλλάξει, δίχως να σου γράφω και το προς τα που (αυτό θα συνιστούσε προπαγάνδα: το να ερμηνεύεις με συγκεκριμένο στόχο τα κείμενα κι όχι να τα κρίνεις γενικά και αόριστα).

 

• Σωστά. Αλλά δεν έχει αλλάξει η κεντρική ιδέα. Εκτός κι αν επειδή είμαστε όλοι αστρόσκονη, δεν έχει τίποτε από όλα αυτά σημασία.... η ενέργεια δεν χάνεται, Θεός υπάρχει και δεν υπάρχει και το σύμπαν διαστέλεται συστολικά, αφού μια πεταλούδα στο Πεκίνο κάνει τυφώνες στο Μαιάμι... ..... ΕΛΕΟΣ! ΞΑΝΑΔΕΣ ΤΙ ΕΓΡΑΨΕΣ!

 

Μόνο που αυτά δεν τα έγραψα εγώ. Κι επομένως με προτρέπεις να ξαναδιαβάσω αυτά που εγώ δεν έγραψα, αλλά αποδίδονται σε εμένα για κάποιο λόγο. Εγώ έγραψα ό,τι ακριβώς υποτίθεται ότι γνωρίζουμε σύμφωνα με την επιστημονική κοινότητα: ότι οι γενετικές μεταλλάξεις είναι σε υλικό/βιολογικό επίπεδο τυχαίες - δηλαδή δεν μπορούμε να τις αιτιολογήσουμε στοιχειωδώς - κι εξαιτίας εκείνων παρατηρούμε όσα παρατηρούμε, ακόμη και τις διατροφικές αλλαγές. Επομένως, αν μου επιτρέπεται μία ερμηνεία, το αίτημα της όλης συζητήσεως δεν είναι βιολογικής μορφής, αλλά βαθύτατα ηθικό, που διατρέχει το σύνολο του πνευματικού υποστρώματος αυτού του κόσμου, οποιο κι αν είναι εκείνο.

 

Το πνευματικό αυτό υπόστρωμα έχει διάφορες ερμηνείες και σημασίες. Μία εκ των οποίων αναπτύσσει ο Αλβέρτος, αναφερόμενος στην ανθρώπινη ηθική, όπως εμφανίζεται ιστορικά επάνω στον 'καμβά' αυτού του υλικού κόσμου. Έτσι, ο Αλβέρτος, ως γνήσιος 'Πλατωνιστής', έστω κι εν αγνοία του, υποστηρίζει ορθώς ότι οι ανθρώπινες επιλογές δεν ταυτίζονται με τις επιταγές της βιολογικής φύσεως, διότι ο πνευματικός κόσμος του ανθρώπου δεν ταυτίζεται με την βιολογική του κατάσταση.

 

• Γιατί, όσο κι αν τεχνηέντως προσπαθείς να καλύψεις το γεγονός ότι υπάρχει και γενετικό υλικό που δεν μεταλλάσεται (σε ίδιο χρόνο) σε σχέση με ένα άλλο, ακριβώς γιατί ταιριάζει στις συνθήκες καλύτερα από ένα άλλο, δεν θα το πετύχεις.

 

Σύμφωνα με την επικρατούσα εξελικτική άποψη δεν συμβαίνει να μεταλλάσσεται κανένα γενετικό υλικό ΕΠΕΙΔΗ ταιριάζει καλύτερα στο περιβάλλον. Μεταλλάσσεται τυχαία κατά την μεταγραφή του στη διάρκεια της αναπαραγωγής και στη συνέχεια είτε ταιριάζει είτε όχι στο περιβάλλον του. Σύμφωνα με όσα γράφεις, το γενετικό υλικό της καμηλοπάρδαλης μεταλλάχθηκε σύσσωμο ώστε να φτάσει τα ψηλά φύλλα. Αυτή η άποψη έχει καταρριφθεί πριν καν ...συζητηθεί. Εκείνο που επικρατεί είναι ότι στις 100 καμηλοπαρδάλεις επιβίωσαν εκείνες οι 10 που ΕΤΥΧΕ (λόγω γενετικών μεταλλάξεων) να αναπτύξουν ψηλό λαιμό. Αν για κάποιο λόγο φύτρωναν μόνο θάμνοι εκείνη την περίοδο, τότε δεν θα πριμοδοτούνταν οι ίδιες 10 από τις 100, αλλά κάποιες άλλες 10 που τυχαία εμφάνισαν κοντό λαιμό την ίδια περίοδο εξαιτίας των ίδιων ακριβώς 'μεταλλάξεων'.

Καταλαβαίνεις κάτι από αυτά ή είναι δύσκολα;

Η προσαρμοστικότητα στο περιβάλλον δεν είναι το αίτιο της όποιας εξέλιξης, αλλά το εμφανές αποτέλεσμα εκείνης. Το αίτιο μας είναι άγνωστο και το αποκαλούμε 'τυχαιότητα στις μεταβολές του γενετικού υλικού'.

 

• Όσο νόημα έχει η θεωρία του χάους πάνω στην οποία χτίζεις την επιχειρηματολογία σου!

Έχεις ιδέα από τη θεωρία του χάους ή έχεις την αυτή εντύπωση με την θεωρία της εξέλιξης;

 

• Βέβαια! Κι ο Παρθενώνας, φύτρωσε εκεί μια μέρα. Δεν τά 'μαθες; Έπεσαν από τον πλανήτη Άρη κάτι σπόροι.... !

Αφού λοιπόν θέλεις να επεκτείνουμε τη συζήτηση και εκεί, θα σε ακολουθήσω ευχαρίστως:

Ο Παρθενώνας είναι εξίσου αναίτιος με οτιδήποτε άλλο στον κόσμο μας. Κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει τί προκαλεί την καλλιτεχνική διάθεση στον άνθρωπο, ώστε να φτιάχνει καλλιτεχνήματα κάθε τύπου και διάθεσης. Κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει τί είναι ψυχή και τί εκείνη εκφράζει μέσα στον κόσμο αυτό των 'αυστηρών νόμων και κανόνων' που η ίδια του αποδίδει. Τα ίδια με τον Λόγο , δηλαδή το πνευματικό υπόστρωμα του ανθρώπου.

 

• Πρώτος εγώ ανέφερα τι σημαίνει η λέξη επιστήμη (στέκομαι από πάνω και παρατηρώ). Πάλι λάθος!

 

Λάθος μεν, δικό σου δε.

Αυτό που εσύ έγραψες είναι η ετυμολογική σχέση της λέξης επιστήμη με τις ρίζες των επί μέρους λέξεων (επί και ίστημι). Θα υποστήριζα ότι από τη σημασία της 'πέρασες και δεν ακούμπησες', διότι θα περίμενε κανείς με την ίδια λογική το περί-πτερο (περί - ίπταμαι) να είναι ιπτάμενο περιστρεφόμενο αντικείμενο σύμφωνα με την ανάλυση που κάνεις ή το μικρό-φωνο να είναι ένα όργανο που κάνει τη φωνή μας σχεδόν να μην ακούγεται...

 

• Ξαναδές το λίγο αυτό. Το έγραψα και πιο πριν. Παίρνεις και τον παράγοντα χρόνο υπ' όψη, κάτι που εσύ δεν κάνεις.

Δεν καταλαβαίνω το σκοπό της επανάληψης του αυτονόητου: η αιτία και το αποτέλεσμα είναι δύο διαδοχικές  καταστάσεις, δηλαδή καταστάσεις που συνδέονται μεταξύ τους με χρονική μεταβολή. Όμως, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα: δύο γεγονότα επάλληλα δεν σημαίνει ότι συνδέονται μεταξύ τους με άμεση αιτιακή σχέση. Για να το κάνω πιο σαφές, αν σφυρίξω κι αμέσως μετά το σφύριγμα πέσει ένα αεροπλάνο, ετούτο δεν σημαίνει ότι το αεροπλάνο έπεσε επειδή εγώ σφύριξα... Αυτό το σφάλμα ονομάζεται 'επιχειρηματολογία της σύγχρονης εμφανίσεως' και είναι κλασικό σφάλμα λογικής, από εκείνα που σου έγραψα παραπάνω. Δεν αρκεί μία χρονική επαλληλία για να ορίσουμε αιτιακές σχέσεις σε ό,τι αποκαλούμε έρευνα.

 

Αυτό ακριβώς σου περιγράφω σε όλα τα σχόλια που έχω κάνει: το γεγονός ότι κάποια πράγματα εμφανίζονται χρονικώς επάλληλα, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι το ένα εξαρτάται από το άλλο σε βαθμό αιτιότητας, τέτοιο που να αποτελεί 'συγκροτημένη συλλογιστική'.

 

• Σοβαρά ε; Τι λες; Δεν ήξερα πως το ρήμα που χρησιμοποιείται για να περιγράψεις ένα φόνο, λέγεται "Αγαπώ". Νόμιζα πως χρησιμοποιούταν το ρήμα "σκοτώνω". Όχι αγαπητέ μου, μπορεί με το μυαλό σου να φαντάζεσαι διαφορετικές έννοιες, τα λήμματα όμως ως οχήματα εννοιών που είναι, είναι συγκεκριμένο τι μεταφέρουν!

 

Και πάλι, άλλα σου γράφω κι άλλα μου γράφεις. Το πώς θα χρησιμοποιήσει καθένας μία λέξη είναι ένα προσωπικό ζήτημα, και άσχετο με το πώς ερμηνεύουμε 'ορθώς' (δηλαδή συμβατικά) αυτή τη λέξη. Τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της ελευθερίας στην ανθρωπότητα έγιναν στο όνομα της Ελευθερίας. Οι σημαντικότερες ανισότητες στην κοινωνία μας φέρουν τον τίτλο της Ισότητας. Ένας παθιασμένος εγκληματεί σφάζοντας την σύντροφό του στο όνομα της Αγάπης. Οι μεγαλύτερες ατιμίες συμβαίνουν στο όνομα της Τιμής. Ο σαδιστής βασανίζει το θύμα του στο όνομα της κρυφής Επιθυμίας του θύματος (θεωρώντας το μαζοχιστή).

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-10-2011 12:37 ]