1073 online · 210.851 μέλη
«…Αυτό που την έκανε να φύγει τρέχοντας ήταν τα μάτια του. Κοίταζαν μια Ήρα θλιβερά οικεία, σχεδόν τελειωμένη, μετά από τρία χρόνια συγκατοίκησης, χωρίς κενά, μουντζουρωμένη από παρελθόν, σημαδεμένη από συνηθισμένα λάθη και με παλιές πιτζάμες. Κανένα μυστήριο…».
Απόσπασμα από το μυθιστόρημα «Ενικός αριθμός» της Λένας Διβάνη
Πιστεύετε πως η συνήθεια/συμβίωση/γάμος «σκοτώνουν» τον έρωτα; Αν ναι, γιατί θεωρείτε πως συμβαίνει; Υπάρχουν τρόποι αποτροπής μιας τέτοιας εξέλιξης ή είναι αναπόφευκτη στην ουσία;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-10-2011 13:47 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 21-10-2011 13:54 ]
Οχι απαραίτητα.Ο τέως ασφαλιστής μου,που είχε έναν μακροχρόνιο δεσμό με μία κοπέλα μεγαλύτερή του (και λογικά πρέπει να είναι μαζί της ακόμη,άν και έχω να τους δώ πάνω από έξι χρόνια...) μού είχε πεί ότι ο καλύτερος τρόπος γιά να διατηρή κανείς τον έρωτα σε μιά σχέση/συμβίωση/γάμο είναι να κεντρίζη πάντοτε το ενδιαφέρον τού συντρόφου του γι'αυτόν,να τον κάνη να ανακαλύπτη πτυχές τού χαρακτήρα του που δέν ήξερε,να αλλάζη την εξωτερική του εμφάνιση κατά καιρούς ώστε να γίνεται πιό ενδιαφέρουσα γιά τον σύντροφό του,να κάνη στον σύντροφό του ευχάριστες εκπλήξεις.Μ'άλλα λόγια να μήν παραμένη στατικός.
Αυτό λοιπόν το έχω παρατηρήσει σχεδόν σε όλα τα πρόσωπα τού περιβάλλοντός μου,από τους γονείς μου (που έζησαν μαζί πάνω από μισόν αιώνα...) μέχρι τους περισσότερους παντρεμένους/συμβιούντες κλπ φίλους μου-που παρά τό ότι κάποιες φορές έχουν διαφωνίες και καυγάδες,όποτε τούς βλέπω δίνουν την εντύπωση πως "τα'φτιαξαν" μόλις χθές......
Ναι. Ο έρωτας τρελαίνει, απογειώνει, μυθοποιεί και ο γάμος "λογικεύει", προσγειώνει και απομυθοποιεί.
Για τη συμβίωση, διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη...
Και μόνο το γεγονός ότι σήμερα ως νεότεροι χωρίζουμε πριν συμβιώσουμε/παντρευτούμε/συνηθίσουμε σημαίνει ότι ο 'θάνατος του έρωτα' δεν συναντά την αιτία του στα παραπάνω.
Όπως, ορθώς περιγράφει το ζήτημα αυτό η συγγραφέας του κειμένου που καταθέτει ο Sven, το ζήτημα βρίσκεται στη φράση "Κανένα μυστήριο…". Είχα παλαιότερα γράψει στο θέμα που είχε ανοιχτεί με τον "Ματθαίο Γιωσαφάτ" ότι ο έρωτας είναι ερώτημα, απορία, τόσο ετυμολογικά όσο και ουσιαστικά. Η απορία μας οδηγεί στην αναζήτηση. Η απορία (ο έρωτας) δεν είναι ο αυτοσκοπός, αλλά αποτελεί το μέσον για να μεταφερθεί η απορία προς το φως της. Και η απορία είναι υπαρξιακής φύσεως, καθώς ο άνθρωπος α-πορεί προ του ίδιου του σκοπού της ύπαρξής του, την οποία και οφείλει στους γονείς και στη δική τους απάντηση σε σχέση με το ερώτημα της ζωής.
Όταν λοιπόν, οι αρχαίοι έλληνες ανέφεραν τη λέξη έρωτας, δεν εννοούσαν αυτό που εμείς εννοούμε με την ίδια λέξη, αλλά εννοούσαν εκείνο το συναίσθημα του μυστηρίου, του ανεξήγητου αισθήματος προς της υπαρξιακής απορίας. Γι' αυτό και αναπτύχθηκε τόσο πολύ η "ερωτική φιλοσοφία", δηλαδή η φιλοσοφία περί του έρωτος και της φύσεώς του, με διάφορες απόψεις περί της ωραιότητας, του αγαθού, του δίκαιου, του ισχυρού ως σκοπούς του έρωτα. Και το σύνολο της παρανόησης των κειμένων αφορά το γεγονός ότι ένας έβλεπε τον έρωτα ως έκφραση ισχύος διά της σεξουαλικότητας κι άλλος έβλεπε τον έρωτα ως απλό θαυμασμό της ισχύος της ομορφιάς στις ανθρώπινες εκφράσεις. Ο τρίτος, που άλλαξε το σύνολο της ερωτικής φιλοσοφίας, ο Σωκράτης, έβλεπε τον έρωτα ως απλό παιχνίδισμα γύρω από την αρετή, όπως τα μικρά παιδιά παίζουν γύρω από εκείνο που πρόκειται να μάθουν.
Εκεί που συμβαίνει η παρανόηση περί του έρωτα είναι ότι εκείνος ταυτίζεται με την ηδονή, ότι δηλαδή αν προσφέρουμε ηδονή στον άλλο είμαστε ερωτευμένοι μαζί του. Όπως η ηδονή (γεύση) είναι το μέσον για να τραφούμε όταν ακόμα δεν γνωρίζουμε ποιες ουσίες είναι θρεπτικές και ποιες όχι για τον οργανισμό μας, κι όχι ο σκοπός, έτσι και η ερωτική ηδονή είναι το μέσον για να αποζητήσουμε την ουσία του έρωτα, την "τελείωσή" του, όχι με την έννοια της παύσης, αλλά με την έννοια της ολοκλήρωσης στην οποία κι εκείνος αλλάζει μορφή, τελειώνει, αποκτά ουσία (τέλος είναι η ολοκλήρωση, ο σκοπός).
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-10-2011 23:13 ]
Αλβέρτο,
συμφωνώ απόλυτα με την άποψη πως θα πρέπει με κάθε τρόπο να προσπαθούμε να συντηρήσουμε το «μυστήριο» σε μία μόνιμη σχέση οποιασδήποτε μορφής, μη θεωρώντας ΤΙΠΟΤΑ δεδομένο.
Ας πάρουμε το παράδειγμα του δημοσίου και του ιδιωτικού υπαλλήλου. Η βεβαιότητα της μονιμότητας στο δημόσιο -όπου ό,τι και να κάνει ένας δημόσιος υπάλληλος ΠΟΤΕ δεν απολύεται- κάνει την πλειοψηφία τους να ανταποκρίνεται απλά στα στοιχειώδη και όσο το δυνατόν λιγότερα, και μόνον τα υπεύθυνα και ώριμα άτομα ανταποκρίνονται με υπευθυνότητα στις ευθύνες που έχουν αναλάβει. Αντίθετα, στον ιδιωτικό τομέα, ο φόβος της απόλυσης, σε περίπτωση που κάποιος δεν ανταποκρίνεται με υπευθυνότητα και συνέπεια στο ρόλο του, τον κάνει να βρίσκεται σε συνεχή εγρήγορση και να προσπαθεί να καταθέσει τον καλύτερό του εαυτό.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε μία μόνιμη σχέση. Όπου επικρατεί η φιλοσοφία του «έδεσα το γάιδαρό μου», εκεί ελλοχεύει ο κίνδυνος ο γάιδαρος να λύσει το σχοινί του και να αναζητήσει πιο πράσινα λιβάδια…
o-Ζοne,
τα παραμύθια τελειώνουν συχνά με τη φράση «και έζησαν ευτυχισμένοι μέχρι τα βαθιά τους γεράματα».
Η φράση αυτή είναι ένας απλός τρόπος αποφυγής του προβλήματος που όλοι μας αντιμετωπίζουμε, λιγότερο ή περισσότερο, κάποια στιγμή στις μακροχρόνιες ερωτικές μας σχέσεις. Είναι κοινή πεποίθηση πως η λάμψη του έρωτα ξεθωριάζει συχνά, ιδιαίτερα μετά τη «νομιμοποίηση» μιας ερωτικής σχέσης. Στα παραμύθια, δεν μαθαίνουμε ποτέ πώς έζησαν την υπόλοιπη ζωή τους η Σταχτοπούτα με τον πρίγκιπά της ή η Ωραία Κοιμωμένη με τον δικό της. Στα παραμύθια συντηρείται η εξιδανίκευση. Εκεί δεν υπάρχουν τα άπλυτα πιάτα στο νιπτήρα, οι πασαλειμμένες μαρμελάδες στο καθαρό μπλουζάκι του μικρού παιδιού, τα άστρωτα κρεβάτια, το διάβασμα, το σιδέρωμα, το σφουγγάρισμα κ.τ.λ.
Στο σταυροδρόμι της εξιδανίκευσης και της απομυθοποίησης, μοιάζει να στεκόμαστε απορημένοι και χωρίς διάθεση να ανοίξουμε έναν τρίτο ενδιάμεσο δρόμο. Μοιάζει σαν να έχουμε να διαλέξουμε μόνον ανάμεσα σε ένα παραμυθένιο παλάτι και μια σφουγγαρίστρα. Ο τρίτος δρόμος είναι η εικόνα των αγαπημένων ηλικιωμένων ζευγαριών που χαμογελούν ακόμα, περπατώντας πιασμένοι χέρι-χέρι…
Πιστεύω πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό, αν και πολύ, μα πάρα πολύ δύσκολο στην αυθεντική του μορφή, γιατί προϋποθέτει προσωπική ωριμότητα, ελευθερία επιλογής και επιθυμία κοινής αναζήτησης νέων πλευρών της σχέσης και της ζωής, και ΟΧΙ την ασφάλεια ενός απάνεμου λιμανιού για αγκυροβόλι…
-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 23-10-2011 22:42 ]
StavmanR,
διευρύνεις και θεωρητικοποιείς υπερβολικά το θέμα, ενώ το ερώτημα είναι πολύ συγκεκριμένο και γήινο.
Θα μπορούσα να απαντήσω στο επίπεδο που το θέτεις (φιλοσοφικό, υπαρξιακό), αλλά θα ξεφύγουμε από αυτό που είχα πρόθεση να συζητήσουμε, με αφορμή το αρχικό ερώτημα, όπως αυτό τέθηκε.
Παράθεση:
|
Μά και η σφουγγαρίστρα,τά άπλυτα πιάτα και τα λοιπά μπορούν να γίνουν "εργαλεία" γιά το άνοιγμα αυτού τού "τρίτου δρόμου" άν οι δύο σύντροφοι τα εκμεταλλευτούν με τον κατάλληλο τρόπο.Γιά παράδειγμα,σχεδόν όλοι οι φίλοι μου που παντρεύτηκαν μοιράστηκαν την καθημερινή ζωή ίσότιμα,έπλυναν και σκούπισαν τα πιάτα και οι δύο πλαϊ-πλάϊ,σφουγγάρισαν και σκούπισαν μαζί το σπίτι και όταν αργότερα απέκτησαν παιδιά,ξαγρύπνησαν και οι δύο δίπλα στο νεογέννητο που έκλαιγε το βράδυ.Είναι κι'αυτό ένας τρόπος κοινής αναζήτησης νέων πλευρών τής σχέσης και τής ζωής.
Σωστό επίσης (και ακόμη πιό επίκαιρο σήμερα που γίνεται και πολύς λόγος) το παράδειγμα με τους δημοσίους και ιδιωτικούς υπαλλήλους,όπου η βεβαιότητα τής μονιμότητας κάνει τους περισσότερους δ.υ να "εφησυχάζουν" και μόνο οι ώριμοι και υπεύθυνοι απ'αυτούς αποδίδουν με ευσυνειδησία-όπως μόνο οι ώριμοι και υπεύθυνοι σύντροφοι "αποδίδουν" με ευσυνειδησία στην σχέση.
Αλβέρτο,
συμφωνώ απόλυτα πως η σφουγγαρίστρα και τα λοιπά μπορούν να γίνουν «εργαλεία» διάνοιξης ενός τρίτου δρόμου συνύπαρξης. Το ερώτημα είναι πώς αυτό μπορεί να γίνει ουσιαστικά.
Αν θεωρήσουμε την ερωτική σχέση και κατόπιν το γάμο ως θεσμούς, με την κοινωνιολογική έννοια, τότε το ζητούμενο είναι το πώς θα διατηρηθούν οι θεσμοί αυτοί ζωντανοί. Γνωρίζουμε πολύ καλά πως ένας θεσμός αποτελεί έναν τρόπο καθιέρωσης κανόνων και συγκεκριμένων λειτουργιών που στο τέλος δεν μπορούμε να θυμηθούμε ακριβώς γιατί καθιερώθηκαν και για ποιο σκοπό.
Ο γάμος, για παράδειγμα, προφυλάσσει απέναντι στις παρορμήσεις του έρωτα, στις όποιες τάσεις φυγής/αυτονόμησης, τονίζοντας ταυτόχρονα και τη σημασία της αναπαραγωγής του είδους, για να μην επιδοκιμάσει ανοιχτά την επιθυμία των ανθρώπων απλά για σεξουαλική και συντροφική συνύπαρξη.
Οι θεσμοί, λοιπόν, «αντικειμενικοποιούν» και «αποπροσωποποιούν» τις ανθρώπινες προθέσεις, έτσι ώστε να μην μπορούν να αμφισβητούνται οι ίδιοι και να διακινδυνεύεται η ίδια τους η ύπαρξή…
Στην ίδια τη φύση κάθε θεσμού ενυπάρχει πάντα μια «κανονικότητα» που μας κάνει να ξεχνούμε το γεμάτο ζωή ξεκίνημα. Ο θεσμός του γάμου μετατρέπει τον έρωτα σε τελετουργία διαμέσου του μυστηρίου, του γαμήλιου ταξιδιού, του γλεντιού, των δώρων κ.τ.λ. και κατόπιν εγκαθιδρύει τόσους κανόνες που τελικά το ζευγάρι «ξεχνά» γιατί αποφάσισε να μοιραστεί τη ζωή. Μοιάζει, δηλαδή, σαν να υπάρχουν δυνάμεις υπεράνω τους που να καθορίζουν τη μοίρα και το μέλλον τους.
Για να αντισταθεί, λοιπόν, η ερωτική σχέση απέναντι σε όλα αυτά και για να μην ξεθωριάσει, θα πρέπει να εμπεριέχει κάτι το πολύ δυνατό και ζωντανό ώστε να μπορέσει να αντισταθμίσει την απρόσωπη συμμόρφωση προς αυτού του είδους τις επιταγές του θεσμού. Ταυτόχρονα, το ζευγάρι θα πρέπει να λάβει σοβαρά υπόψη και να υλοποιήσει την υπόσχεση που έχει δώσει για αμοιβαιότητα, αλληλοϋποστήριξη και έγνοια, που αποτελούν τη βάση ώστε να μπορεί να εμπιστεύεται ο ένας τον άλλον.
-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 23-10-2011 21:34 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 23-10-2011 21:37 ]
Απο την εμπειρια μου και μονο και ως δις παντρεμενος(και παραμενω) εχω καταληξει σε καποια συμπερασματα στο μεσον της ηλικιας μου.
Ο ανθρωπος ως ειδος δεν ειναι προορισμενος για την μονογαμια.Αυτο το επεβαλε αυτη η αορατη κοινωνικη ταυτοτητα που παιρνουμε απο την οικογενεια την θρησκεια που προσπαθουν να επιβαλλουν εναν αισθηματικο και ερωτικο μικροκοσμο.
Για αντρες και γυναικες ουσιαστικα αυτο σημαινει οτι βρισκεσαι σε εναν μπουφε με ολων των ειδων τα φαγητα αλλα τα εμφυτα κοινωνικα δεσμα σου επιτρεπουν να φας μονο σε οτι φτανει το χερι σου.Κριμα.
Απο την αλλη πλευρα η καταρα του ειδους ειναι η ανυποφορη ελξη στην μοναξια.Αυτο οδηγει στο να εχεις συντροφο.
Οι γυναικες εχουν σαν κριτιριο τα αισθηματα που οδηγουν στον ερωτα και οι αντρες την καλοπεραση εως οτου βρεθει η μια και μοναδικη που για τον ερωτα της θα εξευτελιστουν μεχρι αηδιας.Και στους δυο η εξωτερικη εμφανιση ερχεται ως ο προπομπος μιας γνωριμιας.
Στο δια ταυτα λοιπον.
Η συμβιωση ειναι για εμενα το πιο σημαντικο πραγμα.Ο λογος ειναι οτι κανενας δεν παιρνει σαν δεδομενο τον αλλον.Δηλ.Αν μαθεις να προσεχεις τον εαυτο σου και να εισαι ενταξει στις υποχρεωσεις μιας κοινης ζωης τοτε υπαρχουν πιο λιγες πιθανοτητες(επαναλαμβανω....πιο λιγες,οχι καθολου) σαν αντρας η γυναικα αντιστοιχα να "ζοωποιηθης" στην διαρκεια ενος γαμου.Αν οχι......το καπελακι μου και χαρηκα για την γνωριμια.
Συν τοις αλλοις θεωρω σημαντικο να μαθεις πως "κινειται" ο ανθρωπος σου στην καθημερινοτητα του.Μια σχεση του τυπου ...σπιτι σου/σπιτι μου δεν αποκαλυπτει ποτε τα πραγματικα προτερηματα η ελλατωματα παρα μια εντελως ψευτικη επιφανεια.Η οποια οταν "ξυστει" εισαι ηδη με μια βερα και δυο παιδια.
Εν ολιγης χαιρετα μου τον πλατανο.
Το κλειδι κατα την γνωμη μου κρυβεται στην πληρη αποδοχη του συντροφου σου ως προσωπικοτητα.Να τον θες για αυτο που ειναι και να τον πιστευεις για αυτο που ειναι.Η υπαρξη του διπλα σου να μην εχει να κανει με κανονες που εσυ θα θεσεις αλλα με αυτα που ο ιδιος/ιδια αντιπροσωπευει σε αυτην την ζωη.
Για να το καταφερεις αυτο ειναι τοσο δυσκολο γιατι υπαρχει ο κανονας που δεν δεχεται εξαιρεση.Πρεπει να γνωριζεις πρωτα τον εαυτο σου.
Τιποτα δεν σκοτωνει τον ερωτα οταν δεν τον φοβασαι!!!
Παντως ο εγωισμος ειναι το χαρακτηριστικο στοιχειο στις μερες μας.Μεγαλη δυστυχια!!
Sven,
κατά τη γνώμη μου υποπέφτεις σε σφάλματα συλλογιστικής καθώς δεν θεωρητικοποιείς επαρκώς το ζήτημα.
Ο γάμος δεν είναι ένας θεσμός που αφορά δύο άτομα και μόνο. Αν για παράδειγμα επιβίωναν δύο ναυαγοί σε ένα νησί θα παντρεύονταν; Προφανώς και όχι, διότι δεν έχει νόημα η επισημοποίηση ή η θεσμοποίηση της σχέσης τους στα καβούρια και τους παπαγάλους. Επομένως ο γάμος δεν είναι διαπροσωπικός θεσμός μεταξύ των μετεχόντων όπως περιγράφεται, αλλά αντίθετα κοινωνικός-πολιτικός θεσμός. Δεν παντρεύεται ένα ζεύγος για να θεσμοποιήσει τις μεταξύ του συμπεριφορές, αλλά για να ανταποκριθεί στις ήδη θεσμοποιημένες συμπεριφορές. Επομένως, ο γάμος δεν αποτελεί κάποιον ιδιαίτερο συσχετισμό μεταξύ δύο ανθρώπων, αλλά απεναντίας μία έκφραση του συσχετισμού αυτού στην κοινωνία που τον θεσμίζει. Απεναντίας, ο έρωτας του ενός προς τον άλλο είναι μία καθαρά διαπροσωπική λειτουργία.
Για να το κάνω πιο ξεκάθαρο θα φέρω ένα παράδειγμα κοινωνικού και ατομικού φαινομένου: η ιδιοκτησία δεν είναι ατομικό φαινόμενο, αλλά νομικός θεσμός, δηλαδή κοινωνικός. Εκείνο που είναι ατομικό φαινόμενο είναι η κτητικότητα. Όμως το αντικείμενο έκφρασης της κτητικότητας (σπίτι, αυτοκίνητο κλπ) δεν είναι ατομικό, αλλά αντίθετα κοινωνικό. Η κοινωνία θεσμίζει την ιδιοκτησία, την υποστηρίζει ή την αίρει κατά βούληση. Σε μία δημοκρατία δεν κατέχεις τίποτα αν δεν σου αναγνωρίσει το δικαίωμα αυτό η πλειοψηφική βούληση. Απεναντίας, στο δικό σου μυαλό, μπορείς να κατέχεις το σύμπαν ολόκληρο (κτητικότητα). Μάλιστα, ακόμα και στις διαπροσωπικές συναλλαγές υπάρχει ο νομικός θεσμός της συναλλαγής (νόμιμη συναλλαγή). Όπως συμβαίνει και με τον έρωτα και το γάμο, έτσι και κατ' αναλογία στο παραπάνω παράδειγμα, είναι άλλο πράγμα η θέλησή μας για συναλλαγή και το νομικό πλαίσιο περί της συναλλαγής αυτής, δηλαδή ο συσχετισμός αυτής της συναλλαγής με τις επιταγές του κοινωνικού συνόλου.
Εδώ πρέπει να προσέξουμε κάποιες σημαντικές μεν, λεπτομέρειες δε. Οι σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων δεν είναι σχέση δύο ερημιτών. Καθένας κουβαλά ένα σύστημα συσχετισμών με τα κοινωνικά σύνολα στα οποία μετέχει. Δεν είναι επομένως δυνατό να απομονώσουμε τους ανθρώπους αυτούς από τα κοινωνικά σύνολα και να τους 'εξετάσουμε' προσωπικά ως προς τη μεταξύ τους σχέση και μόνο. Δεν μπορούμε να πούμε λχ. ότι οι άνθρωποι αυτοί ξέχασαν τον έρωτα, έτσι, δίχως αιτιολόγηση και να τους συμπεριφερόμαστε ως σε ανθρώπους με νόσο του Αλτζχάιμερ... Απεναντίας, μπορούμε να επισημάνουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί "αναγκάζονται" να παρακάμψουν τα πηγαία συναισθήματά τους εξαιτίας των αναγκαίων συνθηκών, των επιταγών του κοινωνικού συνόλου. Όταν σήμερα ο ένας αναγκάζεται να εργαστεί υπό καθεστώς δουλείας σε ωράριο 2-10 κι ο άλλος με το ίδιο καθεστώς 10-8, πώς θα εκφράσουν αμοιβαία τα συναισθήματά τους; "Δεν μπορεί δεν μπορεί, κάπου θα συναντηθούμε" μας τραγουδά ο Γ. Μηλιώκας. Δύο άνθρωποι που θέλουν, απλά πιέζονται ώστε να μην μπορούν.
Το ζήτημα του έρωτα θεωρείται από εσένα δεδομένο, λες και είναι όντως δεδομένο... Το συζητάμε εδώ και χιλιάδες χρόνια, ώστε να καταλάβουμε περί τίνος πρόκειται, κι ακόμα απορούμε στην ύπαρξή του. Εσύ μου γράφεις "μην θεωρητικοποιείς το ζήτημα, αλλά ας μιλήσουμε για τον έρωτα". Εγώ σου απαντώ ότι ούτως ή άλλως γράφεις για κάτι που δεν γνωρίζεις κάν, παρά μόνο το βιώνεις. Πώς είναι δυνατό να συζητήσουμε, έτσι απλά, για κάτι που δεν γνωρίζουμε ουσιαστικά; Σάμπως δεν αποτελεί θεωρητικοποίηση το σύνολο της προηγούμενης παρέμβασής σου περί θεσμών; Πώς μπορούμε να αιτιολογούμε την άποψη περί του "θανάτου του έρωτα" δίχως να γνωρίζουμε τί συνιστά τη "ζωή του έρωτα";
Στο φαινόμενο ζήτημα λοιπόν, έχω απαντήσει και μάλιστα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, τέτοιο που δεν θα βρεις αντίστοιχο σε αμεσότητα μέσα στην υπόλοιπη συζήτηση: "Και μόνο το γεγονός ότι σήμερα ως νεότεροι χωρίζουμε πριν συμβιώσουμε/παντρευτούμε/συνηθίσουμε σημαίνει ότι ο 'θάνατος του έρωτα' δεν συναντά την αιτία του στα παραπάνω." Δηλαδή, τα παραπάνω (συμβίωση, παντρειά, συνήθεια) είναι επί της ουσίας άσχετα με το φαινόμενο του έρωτα.
- Δεν παντρεύεσαι ΕΠΕΙΔΗ είσαι ερωτευμένος ούτε και το αντίστροφο.
- Δεν συνηθίζεις ΕΠΕΙΔΗ δεν είσαι ερωτευμένος, ούτε και το αντίστροφο.
- Δεν συμβιώνεις ΕΠΕΙΔΗ είσαι ερωτευμένος, ούτε και το αντίστροφο.
Επομένως, ο συσχετισμός μεταξύ της ανάπτυξης/παύσης του έρωτα κι όλων των παραπάνω είναι αναίτιος κι ανέρειστος. Πρόκεται για έναν γενικευτικό συσχετισμό στο στυλ "το σχολείο σκοτώνει την παιδεία", ο οποίος είναι φαύλος από τη βάση του συλλογισμού του, ως γενικευτική περιγραφή φαινομένου. Κάτι άλλο συμβαίνει κάτω από τα φαινόμενα, κάτω από τα τετριμμένα, που δεν αναφέρεται διότι μας ξεβολεύει αγρίως από τις συνήθειες μας: έρωτας είναι η ίδια η θέληση για ζωή. Αλλά όχι με την ηδονική του έκφραση καθεαυτή με τον οποίο συνήθως τον ταυτίζουμε, όπως περιέγραψα στο παραπάνω σχόλιο.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-10-2011 16:47 ]
StavmanR,
διαβάζεις αυτά που θέλεις, όπως τα θέλεις, όσο τα θέλεις και μπορείς...
Το σίγουρο είναι, πάντως, πως ΔΕΝ με διαβάζεις σωστά...:)))
Καλή συνέχεια:)))))
Sven,
θα σου δώσω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις ότι ανοίγεις συγκεκριμένα θέματα συζητήσεων, αλλά γράφεις για τελείως διαφορετικά πράγματα. Παρακολούθησε το εξής:
Ενώ το θέμα της συζήτησης είναι αν "ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα", εσύ απαντάς με τονισμένη γραφή ότι "Αν θεωρήσουμε την ερωτική σχέση και κατόπιν το γάμο ως θεσμούς, με την κοινωνιολογική έννοια, τότε το ζητούμενο είναι το πώς θα διατηρηθούν οι θεσμοί αυτοί ζωντανοί."
Μα το ζήτημα συζήτησης δεν είναι αν πεθαίνουν οι 'θεσμοί', αλλά αν αυτοί οι 'θεσμοί' σκοτώνουν τον έρωτα... Αν όντως σκοτώνουν τον έρωτα κι ο έρωτας είναι κάτι καλό, τότε κακώς είναι ζητούμενο σου το πώς θα διατηρηθούν οι θεσμοί. Αν, από την άλλη, οι θεσμοί δεν σκοτώνουν τον έρωτα, τότε δεν έχουν σχέση με το θέμα συζήτησης το οποίο διερευνά τί σκοτώνει τον έρωτα κι απλά απαντάμε αρνητικά στο επίμαχο ερώτημα.
Εγώ, από την δική μου πλευρά, διερευνώ ποιος είναι ο θύτης και ποιο το θύμα στο ερώτημά σου. Δηλαδή, εφόσον κάποιος σκοτώνεται και κάποιος σκοτώνει, ψάχνω να βρω την 'πρόθεση' (αίτιο), το όπλο (μέσον) και τις ενδείξεις (εμπειρίες/φαινόμενα). Αν για κάποιο λόγο μας φαίνεται περίεργη αυτή η μέθοδος είναι διότι δεν μάθαμε να ψάχνουμε, αλλά αντίθετα μάθαμε να παίζουμε με τις λέξεις έτσι ώστε να μην καταλαβαίνει κανείς τί ψάχνουμε και με ποιον τρόπο.
Μου κάνει φοβερή εντύπωση το γεγονός ότι χρειάζεται να κάνω ανάλυση μίας απλής συλλογιστικής μεθόδου σε δημόσιο διάλογο.
Έχεις διερευνήσει ποτέ τί είναι ο έρωτας; Ή απλά πιστεύεις ότι έρωτας είναι εκείνο που κάνει έναν άνθρωπο να πει 'είμαι ερωτευμένος'; Είναι ο έρωτας κάτι που ενυπάρχει στην 'ευρύτερη' φύση του ανθρώπου ή ξαφνικά εμφανίζεται στα 12,15 ή 30 χρόνια του ως αναλαμπή; Είναι η σεξουαλική σχέση απαραίτητα και μία ερωτική σχέση ή όχι (λχ. θα χαρακτηρίζαμε ως ερωτική μία σχέση μεταξύ ενός πελάτη και μίας πόρνης ή ενός σεΐχη και μίας από τις παλλακίδες του ή και ενός βιαστή με την βιασθείσα, έστω και κατ' επανάληψη); Μπορεί να είναι δύο άνθρωποι ερωτευμένοι δίχως να έχουν συνάψει 'ερωτικό δεσμό' (άλλωστε πώς θα συνάψεις ερωτικό δεσμό αν δεν είσαι πρώτα ερωτευμένος με τον άλλο;); Μπορεί να είναι δύο άνθρωποι ερωτευμένοι έμμεσα, δηλαδή διά της τέχνης ή του πνεύματος ή και κάθε άλλης πνευματικής δραστηριότητας; Πώς μπορούμε να χωρέσουμε όλα όσα προκύπτουν από τα παραπάνω ερωτήματα σε μία κατηγορία συμπεριφοράς και να τα αντιμετωπίσουμε ως δήθεν προφανή;
Τέτοια είναι τα ερωτήματα που οφείλει να προσεγγίσει κανείς πριν απαντήσει σε ερωτήσεις που περιγράφουμε ως 'προφανείς', που όμως κρύβουν την αφανή παγίδα της αοριστολογίας/κενολογίας μέσα στις κατεστημένες ιδεολογικές φόρμες στις οποίες εκφράζονται.
Εν τω μεταξύ, στο λογοτέχνημα που κατέθεσες και συμφώνησα εν μέρει με την άποψη που φέρει, το κύριο στοιχείο του έρωτα είναι το μυστήριο ("Κανένα μυστήριο…", γράφει η συγγραφέας για το 'θάνατο' του έρωτα). Σχετίζεται άραγε το 'ερωτικό κενό' που ομολογούμε στην εποχή μας με τον σύγχρονο μηχανιστικό τρόπο εννόησης της ζωής με τον οποίο εκπαιδευτήκαμε σε μεγάλο βαθμό; Αν είμαστε ηλεκτρόνια και πρωτόνια και κινούμαστε με στατιστικές πιθανότητες ή αν είμαστε απλά κοινωνιολογικά συμπτώματα, πού θα χωρέσει ο έρωτας, δηλαδή η απορία και το μυστήριο: στην πιθανότητα; Και είναι κάτι που πρέπει να προβληματίσει ως έναν βαθμό.
Έχε υπόψη ότι δεν είναι σκοπός μου να εκτροχιάσω τις συζητήσεις, ούτε να προκαλέσω την ανία ή την οργή κανενός, πολλώ δε μάλλον την αποχώρηση οποιουδήποτε. Προσπαθώ να συμμετέχω με όποιο τρόπο πιστεύω ότι η συζήτηση αυτή θα οδηγήσει στην ουσία του ζητήματος. Και δίχως να ειρωνεύομαι, θα ήθελα να μου δείξει κάποιος τον τρόπο να συμμετέχω έτσι ώστε να είμαι μέσα στο θέμα που συζητάτε.
NikosRoman,
μία παρατήρηση σημαντική:
Δεν είναι δυνατό να παρομοιάζουμε τον συνάνθρωπό μας με κεφτεδάκι ή μαρούλι, ώστε να καταλήξουμε σε βεβιασμένα συμπεράσματα. Υπάρχουν πολλές και βάσιμες ενστάσεις σε τέτοιου είδους προτάσεις με τη σημαντικότερη εκείνη που αναφέρεται στα ανθρώπινα δικαιώματα κι έχει ως εξής: δεν είναι θεμιτό να χρησιμοποιείται ο άνθρωπος ως μέσον (ανακούφισης ή απόλαυσης επί του προκείμενου). Τέλος, ακόμα και ο μπουφές έχει τους κανόνες του, άλλους εσωτερικούς (εσωτερική πειθαρχία: ευγένεια, σεβασμός κλπ) κι άλλους εξωτερικούς (εξωτερική πειθαρχία: ιδιοκτησία, μενού, σερβίρισμα, αποζημίωση κλπ).
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-10-2011 17:10 ]
StavmanR,
αυτό που θεωρείς ως απάντησή μου στο ερώτημα που τέθηκε (η δεύτερη παράγραφός σου) δεν είναι απάντηση στο ερώτημα, αλλά σχολιασμός στο σχόλιο του Αλβέρτου!!!
Φροντίζεις να με επαληθεύεις, πως δηλαδή καταλαβαίνεις αυτά που θέλεις...
Είναι πασιφανές πως ηδονίζεσαι να διαφωνείς με τους ΠΑΝΤΕΣ, όχι μόνον εδώ στο ΜΗ αλλά και σε όλα τα άλλα blogs/ιστοσελίδες που περιφέρεσαι. Αφού πρώτα τους κάνεις μπάχαλο, με τα σεντόνια σου, μετά αποχωρείς ή μάλλον σε αποχωρούν...
Καλή συνέχεια:)))
Νομίζω πως η σωστή ερώτηση είναι απλώς:πιστεύετε πως η συμβίωση δύο ερωτευμένων ανθρώπων οδηγεί στον "θάνατο" τού μεταξύ τους έρωτα;
Κι'αυτό γιατί γιά να υπάρξη γάμος πρέπει πρώτα να έχη διαπιστωθεί η δυνατότητα συμβίωσης.Δέν ξέρω κανένα ζευγάρι που να είναι παντρεμένο "εξ αποστάσεως".
(Ναί,ξέρω,υπάρχουν εξαιρέσεις όπως π.χ. οι ναυτικοί που περνάνε μεγάλα χρονικά διαστήματα μακρυά από το σπίτι τους,αλλά ακόμα κι'αυτοί διέρχονται κάποια διαστήματα συμβίωσης με τίς συντρόφους τους-και μάλιστα στην εποχή μας σπάνια κάποιος ναυτικός θα κάνη "μπάρκο" πάνω από έναν χρόνο,ακόμα και στά εμπορικά πλοία).
Τίς απόψεις μου επί τής ουσίας βέβαια τίς έχω πεί προηγουμένως,αλλά δέν αντιλαμβάνομαι γιά ποιό λόγο τσακώνονται ο sven με τον Σταύρο.Προφανώς ο Σταύρος επιχειρεί να εξετάση το θέμα θεωρώντας τον όρο "έρωτας" υπό μιά γενικώτερη έννοια ενώ ο sven το εξετάζει από την πιό "εξειδικευμένη" άποψη που συναντά λόγω τής επαγγελματικής του ιδιότητας.
Sven,
Μα δεν με απασχολεί 'τί είναι', αλλά 'τί λέει'. 'Λέει' κάτι διαφορετικό από εκείνο που κατάλαβα εγώ; Έχει κάποιο βαθύτερο νόημα το οποίο κρύβεται κάτω από τα όσα φανερώνουν οι λέξεις; Ξαναγράφω το συγκεκριμένο απόσπασμα από το κείμενό μου, ώστε να το διαπιστώσουμε μαζί:
_________________________________________________
Ενώ το θέμα της συζήτησης είναι αν "ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα", εσύ απαντάς με τονισμένη γραφή ότι "Αν θεωρήσουμε την ερωτική σχέση και κατόπιν το γάμο ως θεσμούς, με την κοινωνιολογική έννοια, τότε το ζητούμενο είναι το πώς θα διατηρηθούν οι θεσμοί αυτοί ζωντανοί." (τονισμένη η πρότασή σου από εμένα)
{Κι εξηγούμαι}:
Μα το ζήτημα συζήτησης δεν είναι αν πεθαίνουν οι 'θεσμοί', αλλά αν αυτοί οι 'θεσμοί' σκοτώνουν τον έρωτα... Αν όντως σκοτώνουν τον έρωτα κι ο έρωτας είναι κάτι καλό, τότε κακώς είναι ζητούμενο σου το πώς θα διατηρηθούν οι θεσμοί. Αν, από την άλλη, οι θεσμοί δεν σκοτώνουν τον έρωτα, τότε δεν έχουν σχέση με το θέμα συζήτησης το οποίο διερευνά τί σκοτώνει τον έρωτα κι απλά απαντάμε αρνητικά στο επίμαχο ερώτημα.
Εγώ, από την δική μου πλευρά, διερευνώ ποιος είναι ο θύτης και ποιο το θύμα στο ερώτημά σου. Δηλαδή, εφόσον κάποιος σκοτώνεται και κάποιος σκοτώνει, ψάχνω να βρω την 'πρόθεση' (αίτιο), το όπλο (μέσον) και τις ενδείξεις (εμπειρίες/φαινόμενα). Αν για κάποιο λόγο μας φαίνεται περίεργη αυτή η μέθοδος είναι διότι δεν μάθαμε να ψάχνουμε, αλλά αντίθετα μάθαμε να παίζουμε με τις λέξεις έτσι ώστε να μην καταλαβαίνει κανείς τί ψάχνουμε και με ποιον τρόπο.
________________________________________________
Από τη μία αναρωτιέσαι αν ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα κι από την άλλη απαντάς στον Αλβέρτο ότι ο γάμος πρέπει να διασωθεί (είναι ζητούμενο να διατηρηθεί ζωντανός). Αν όμως ο γάμος σκοτώνει τον έρωτα, όπως διερευνά το θέμα που άνοιξες, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να διατηρηθεί ζωντανός ένας θεσμός που σκοτώνει τον έρωτα. Τί κατάλαβα λάθος, λοιπόν; Εξήγησέ μου όμορφα κι ωραία δίχως να επιτίθεσαι και δίχως να οργίζεσαι. Μπορεί το λάθος να είναι δικό μου. Σε εκείνη την περίπτωση βοήθησέ με να το καταλάβω, όπως σου έγραψα πιο πριν.
Γράφεις παρακάτω:
Το πασιφανές είναι ότι ψυχαναλύομαι σε κάθε συζήτηση στην οποία συμμετέχεις... Αντί να σχολιαστούν οι απόψεις μου σχολιάζεται η όποια 'προσωπικότητα' και 'συμπεριφορά' μου.
Για την ιστορία του ζητήματος, αλλά και για να κινήσω το ενδιαφέρον των συζητητών γύρω από ζητήματα λογικής, ετούτο αποτελεί ένα από τα αναγνωρισμένα ιστορικά σφάλματα λογικής (ή λογική πλάνη ή και σόφισμα) τα οποία ανέφερα σε άλλο μέλος σε παράλληλο νήμα. Μπορεί να το βρει κανείς ακόμη και στη βικιπέδια ως 'σφάλμα εστιασμού στο πρόσωπο' [ad hominem] (ή και απλώς λασπολογία) και συνιστά την προσωπική επίθεση στο συζητητή δια σπιλώσεως, ώστε να προωθήσουμε την συγκεκριμένη φαύλη συλλογιστική: αν ο Α ισχυρίζεται το χ, τότε θεωρούμε ότι δείχνοντας πως ο Α είναι αναξιόπιστος ή ανόητος, αυτόματα αποδεικνύουμε πως το χ είναι εξίσου ανόητο με τον εν λόγω φορέα του. Παράδειγμα: "ο Νίκος {Α} υποστήριζε ότι η μακαρονάδα ταιριάζει με τυρί {χ}. Ο Νίκος όμως δεν μπορεί καν να λύσει μία απλή εξίσωση, δεν έχει παιδεία και είναι και ανήθικος. Άρα η μακαρονάδα δεν ταιριάζει με το τυρί.". Το αντίθετο επιχείρημα ονομάζεται 'επιστράτευση της αυθεντίας' (ή επίκληση στην αυθεντία) κι έχει ως εξής: "Ο Αινστάιν υποστηρίζει ότι η μακαρονάδα τρώγεται μόνο με τυρί. Ο Αινστάιν είναι από τους πλέον ευφυείς ανθρώπους και γνωρίζει καλύτερα από όλους πώς λειτουργεί η φύση. Άρα η μακαρονάδα τρώγεται μόνο με τυρί."
Ας πούμε ότι είμαι και κάνω όλα όσα αναφέρεις, κι επιπλέον πολλά περισσότερα τα οποία δεν αναφέρεις, αλλά θα τα αποδεχθώ δίχως καν να χρειαστεί να τα αναφέρεις, εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος. Θα κάνουμε συζήτηση για το τί υποθετικά είμαι και το τί υποθετικά κάνω ή για το ζήτημα που συζητείται;
Αλβέρτο,
δεν υφίσταται 'μάλωμα' ή 'καυγάς'. Άλλωστε, ακόμη κι αν ίσχυε το πόρισμα της ταχείας τηλε-ψυχανάλυσης πως 'ηδονίζομαι να διαφωνώ', τότε απλά ο ένας μας θα οργίζονταν ενώ ο άλλος θα το απολάμβανε. Πώς θα μπορούσε να αποτελεί καυγά, όπως τίθεται από τον συζητητή μου;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-10-2011 23:00 ]
Παράθεση:
|
Ποιοι ομως κοινωνικα λαθος λογοι εμπεριεχονται στο "κοινωνικα" και ποιοι στο "λαθος"?
Πολλες φορες μου εχει ερθει να πεταξω τα ρουχα μου και να γυριζω γυμνος με τα αχαμνα μου εξω.Υπαρχουν κοινωνικα λαθος λογοι που με αποτρεπουν να το κανω.
Τα μικρα παιδια ας πουμε γιατι εκει ειναι λογοι ηθικοι.
Η αστυνομια ισως γιατι ειναι λογοι νομικοι.
Μια περαστικη γυναικα που θα ειναι λογοι σεξιστικοι.
Που αρχιζει το κοινωνικο λαθος και που τελειωνει?
Δεν παντρευονται ολοι επειδη υποκυπτουν στα κοινωνικα λαθη ενω ολοι οι αλλοι ειναι σωστοι.
Κανω την παραθεση μονο και μονο για να γραψω οτι το σωστο η λαθος ,ειναι υποθεση προσωπικη του καθενος και οχι κοινωνικη.Ειμαι σε γαμο και εχω ηδη συζησει αρα θα μπορουσα να γραψω οτι κοινωνικα λαθος ειναι οσοι δεν το εχουν κανει.
Ειναι ομως η προσωπικη μου αποψη.
Ωστόσο,στην πλειονότητα τών συνοικεσίων δέν υπεισέρχεται ο έρωτας,οπότε δέν υπάρχει ώστε να τίθεται το ερώτημα άν κινδυνεύει να "σκοτωθή" από την συμβίωση.
Γι'αυτό επικεντρώνω το ζήτημα στην συμβίωση δύο ερωτευμένων ανθρώπων-είτε υφίσταται στα πλαίσια ενός γάμου είτε όχι.
Spoiler η διευκρινηση σωστη και συμφωνω.
Αλβερτο το ιδιο και απλα εκφερω μια απορια στο θεμα συνοικεσιο(χαριν συζητησης).
Αυτος ο χαμος που γινεται με τα "ερωτευμενα" η "αγαπησιαρικα" διαζυγια την τελευταια δεκαετια ειναι περα απο την φαντασια.
Αν στραβωσει το πραγμα με ενα νεο ζευγαρι κανενας απο τους δυο δεν δινει δευτερη ευκαιρια.Αμεσως διαζυγιο.
Κατα καιρους διαβαζω διαφορα αρθρα στις εφημεριδες για τα στατιστικα στοιχεια σχετικα με τα διαζυγια και οι λογοι ειναι απο γελοιοι(διαφωνια στον τροπο διασκεδασης) εως σχετικα σοβαροι(οικονομικο/ανεργια).
Σε ολες τις περιπτωσεις ομως το πιο ενδιαφερον ειναι ο χρονος συμβιωσης μεσα στον γαμο.Απο 2 εως 4 χρονια.Πολυ λιγο για να σου δοθει η ευκαιρια να προσπαθησεις να φτιαξεις τα πραγματα.Απλα κανεις δεν μπαινει στον κοπο.
Φτανω να πιστεψω λοιπον οτι οι πιο δυνατοι γαμοι σε παλαιοτερες εποχες ηταν αυτοι των συνοικεσιων.(λαμβανοντας παντα υποψην την μη χειραφετηση της γυναικας ως εργαζομενη και αρα ως ανεξαρτητη αλλα και την οικογενειακη βια τα οποια και τα δυο δεν νομιζω οτι υπηρξαν σαν κανονας στα ζευγαρια που παντρευτηταν απο συνοικεσιο).
Ειμαι λαθος??
Πεστε μια γνωμη.
