860 online · 210.855 μέλη
Διαβάζουμε -κι ακούμε- συχνά την πρόταση "αυτή η συζήτηση τελείωσε" ή και "αυτό το θέμα εξαντλήθηκε".
Πότε πιστεύετε ότι έχει εξαντληθεί ένα θέμα, ώστε να μην είναι δυνατό να προστεθεί κάτι ή να αναθεωρηθεί κάτι σε εκείνο, μέσα σε έναν ανοιχτό διάλογο στον οποίο μπορεί κάποιος να συμμετέχει έστω κι έπειτα από 3 μήνες από την στιγμή που εκείνος (ο διάλογος) ανοίχτηκε;
Μπορούμε ποτέ να πούμε/επιβάλλουμε πότε τα υπόλοιπα μέλη ή η παρέα μας θα πρέπει να σταματήσει να συζητά γύρω από ένα ζήτημα; Είναι θεμιτό κι επιθυμητό ως προς την ίδια τη συζήτηση;
Έχει κάποιο νόημα η πρόταση 'κουράστηκα από τη συζήτησή σας. Πρέπει να σταματήσετε'; Αν ναί, πότε μπορεί να συμβαίνει κάτι τέτοιο; Είναι θεμιτό να επιμένω να διακοπεί λχ. ένας αγώνας ποδοσφαίρου επειδή εγώ δεν ικανοποιούμαι από το θέαμα και βαρέθηκα να παρακολουθώ; Είναι εξίσου θεμιτό να διακόπτω κάποιον ή κάποιους όταν εκείνοι προσπαθούν να επικοινωνήσουν μέσα από οποιοδήποτε πλαίσιο στο οποίο εγώ συμμετέχω ιδία βούληση; Ας πούμε το απλό παράδειγμα: έστω ότι συζητούν δύο φίλοι για μία ταινία. Εγώ μπαίνω στην παρέα τους, με προειδοποιούν για το θέμα που συζητούν και για την πρόθεσή τους να συζητήσουν για όσο χρειαστεί, κι αφού παρακολουθήσω 2 λεπτά (ή και 2 ώρες) από τη συζήτησή τους στρέφομαι σε εκείνους και τους λέω "Λέτε βλακείες. Αλλάξτε θέμα!". Τί μπορεί να σημαίνει αυτή η κίνησή μου ως προς την πρόθεσή μου απέναντι στην υπό ανάπτυξη συζήτησή τους;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 15-11-2011 19:58 ]
Παράθεση:
|
Θα σου απαντήσω σαν πρώην διαχειριστής αφού από τα συμφραζόμενα φαίνεται ότι περιορίζεις το θέμα σε topic φόρουμ.
Κατ' αρχήν εξαρτάται από την πολιτική του φόρουμ...
Αν βλέπεις σαν διαχειριστής ότι πέφτουν σεντόνια άσχετα με το θέμα,διαμαρτυρίες άλλων μελών,το θέμα μακραίνει αλλά αυτό δεν προσθέτει κάποιο στοιχείο,ανακυκλώνονται οι ίδιες απόψεις ή η συζήτηση εκτρέπεται του θέματος περνάει χρονικό διάστημα μεγάλο μεταξί των παρεμβάσεων,οι αναγνώσεις δεν αυξάνονται ,δεν υπάρχει συμμετοχή μάλλον σε ένα σοβαρό φόρουμ με παρεμβατική πολιτική από μεριάς διαχειριστών /συντινιστών το θέμα έχει κλείσει ..
Προσωπικά προτιμούσα πριν κλείδώσω ένα θέμα να το ανακοινώσω μια βδομάδα πριν διευκρινίζοντας πως αν θέλει κάποιος να κάνει παρέμβαση ή διαφωνεί με αυτή την προοπτική να γράψει κάτι ήαν το θέμα έχει κλειδώσει και κάποιος θέλει να γράψει κάτι να στείλει πμ στον διαχειριστή...
Παράθεση:
|
Όσον αφορά τους διαχειριστές/συντονιστές το θέμα δεν είναι ζήτημα επιβολής ή μη δημοκρατικών διαδικασιών.Εκτός από τεχνικές λεπτομέρειες (χώρος αποθήκευσης,κόστος σέρβερ,χασιμο χρόνου από μεριάς συντονιστών) είναι αν το θέμα έχει ενδιαφέρον,αν η συζήτηση είναι επιπέδου και αν έχει νόημα η συζήτηση να γίνεται(αν δηλαδή αποκομίζει κάτι κάποιος που θα καθίσει να τη διαβάσει).
Ακόμα εξαρτάται από το τι εικόνα θέλει να δείχνει ένα φόρουμ προς τα έξω,σε ποιους απευθύνεται,ποιος είναι ο σκοπός για τον οποίο δημιουργήθηκε κτλ...
Πολλές φορές το πρόβλημα έγκειται στο επίπεδο των συζητητών(δεν είναι το φόρτε μας σαν λαός η συζήτηση,δεν ξέρουμε να συζητάμε ούτε και να σεβόμαστε την άποψη του Άλλου).Αυτό που λέω υπερωρίες για διαχειριστές/συντονιστές...
Όσον αφορά μέλη νομίζω πως δεν έχει νόημα να απαιτήσει κάποιος το τέλος μιας συζήτησης:μπορεί -σεβόμενος τους άλλους-απλά να αποχωρήσει....
Παράθεση:
|
Το πρώτο έχει λογική:είναι η αίσθηση που έχει κάποιος...Και είναι απόλυτο δικαίωμα κάποιου να το σκεφθεί και να εκφράσει αυτή του την γνώμη...Κάτι τέτοιο μπορεί να συμβαίνει π.χ. λόγω σεντονιών ή λόγω ανούσιου μήκους του θέματος:αν είναι να διαβάσω 6 σελίδες για κάτι που θα μπορούσε να αναπτυχθεί σε μια λογικό είναι να κουράζομαι ,να δυσανασχετώ...
Το δεύτερο το θεωρώ παράλογο:αν κάτι κουράζει κάποιον ή δεν του αρέσει αυτός μπορεί να φύγει από το τόπικ...Δεν είναι υποχρεωτική η συμμετοχή ούτε το διάβασμά του...Οι άλλοι μπορεί να την βρίσκουν με το συγκεκριμένο θέμα-δεν έχουμε όλοι ούτε τα ίδια ενδιαφέροντα ,ούτε το ίδιο πολιτιστικό επίπεδο( με την γενικότερη έννοια)...
Optiras,
καταρχήν δεν θέτω το ζήτημα με βάση το όποιο forum. Για να σου το κάνω πιο κατανοητό θα σου γράψω το εξής:
Αν οι δυό μας αποφασίσουμε να συζητήσουμε για την πολιτική, και καταλήξουμε ή δεν καταλήξουμε κάπου, αυτό σημαίνει ότι το θέμα της πολιτικής έχει λήξει; Αν αυτό το κάναμε μέσω επιστολών, θα μπορούσε κανείς να πάρει τις επιστολές, να τις κλειδώσει σε ένα ντουλάπι, να απαγορεύσει τον σχολιασμό τους και να πει ότι αυτό το θέμα έχει λήξει; Πώς το βλέπεις εσύ;
Δεν ζητώ την άποψή σου ως διαχειριστή αλλά την αυθεντική σου άποψη. Διαχειριστή ή συντονιστής είναι 'ταμπέλες' που οριοθετούν την συμπεριφορά σου και την άποψή σου. Εσύ είσαι υπεράνω της ταμπέλας σου ή της εκάστοτε θέσης σου. Επομένως, με ενδιαφέρει η δική σου άποψη ως μή συντονιστή ή διαχειριστή κι όχι η περιορισμένη ως διαχειριστή. Κάθε άνθρωπος επιλέγει τις θέσεις στις οποίες συμμετέχει. Δεν επιλέγει όμως το γεγονός ότι είναι άνθρωπος.
Επειδή όμως το θέτεις σε θέμα συντονισμού θα σε ακολουθήσω εκεί.
Γράφεις
Ποιος ο λόγος να κλειδώσεις ένα θέμα;
Αν τίθεται ζήτημα χώρου, υποθέτω ότι θα έφτανε να διαγράψεις ένα κατατεθειμένο βίντεο ώστε να σωθούν πάνω από 5.000 σελίδες διαλόγου. Όμως, στην πραγματικότητα τίθεται ένα άλλο ζήτημα: γιατί να κλειδώσεις ένα οποιοδήποτε θέμα;
Έχω θέσει ένα ζήτημα που έχει ως εξής: "μπορεί να υπάρχει δημοκρατία αν δεν συμπεριφερόμαστε δημοκρατικά σε κάθε μας ανάσα;". Θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσω απόψεις, όχι μόνο από συντονιστές, αλλά και από τους επίλοιπους μετέχοντες στις συζητήσεις.
Το ερώτημά μου είναι πότε εξαντλείται ή τελειώνει ένα θέμα συζήτησης, όχι πότε θα επιλέξει κάποιος να το διαγράψει ή να το παύσει. Το ένα είναι άσχετο με το άλλο. Δεν ξέρω αν γίνεται σαφής η διαφορά.
Εφόσον οι συντονιστές δεν μισθώνονται μπορείς θεωρητικώς να έχεις 5.000 συντονιστές και να έχεις μικρότερο φόρτο εργασίας για τον καθένα ξεχωριστά. Από την άλλη είναι δυνατό να θεωρείς μία συζήτηση ως ληγμένη επειδή δεν επαρκεί το υλικό σου ώστε να την συντονίσεις; Με την ίδια άποψη θα έπρεπε να μην έχεις φόρουμ, καθώς προφανώς το υλικό σου δεν μπορεί να αντέξει συζητήσεις ή θα έπρεπε να βάζεις όριο 'κάθε εβδομάδα επιτρέπονται μόνο μέχρι 100 σχολιασμοί, καθώς το ανθρώπινο υλικό μας δεν επαρκεί για μεγαλύτερη κίνηση'.
Δεν θεωρείς επομένως παράλογο το γεγονός ότι κάποιος θεωρεί μία συζήτηση μεταξύ άλλων ως 'εξαντλημένη' ή 'τελειωμένη';
Ας κάνουμε μία παύση. Είναι απόλυτα λογικό να ΝΙΩΣΕΙ κανείς κουρασμένος. Είναι λογικό να εκφράσει αυτή την άποψη μέσα σε συζήτηση άλλων; Ποια λογική έχει αυτή του η κίνηση;
Σκέψου λοιπόν να συζητούν τρεις άνθρωποι σε ένα καφενείο για τον Ολυμπιακό. Εγώ πηγαίνω κάθομαι μαζί τους και ξαφνικά τους λέω "με κουράσατε με τον Ολυμπιακό!". Έχει κάποιο νόημα προς τη συζήτησή τους ή είναι απλά μία έμμεση νύξη ώστε να αλλάξουν θέμα συζήτησης;
Ας έρθουμε και σε ένα forum. Έστω ότι συζητούν τρεις άνθρωποι για τον Ολυμπιακό. Εγώ μπαίνω, κάνω τρία απανωτά κλικ, διαβάζω, κάνω άλλα τριάντα κλικς για να αλλάξω σελίδα και να μετακινήσω την μπάρα πάνω κάτω, και στη συνέχεια αποφασίζω να κάνω άλλα τρία κλικς και 55 πατήματα πλήκτρων για να γράψω ότι αυτή η συζήτηση έχει τελειώσει. Ποιο το νόημα της κίνησής μου; Να αλλάξουν συζήτηση σε κάτι που δεν αλλάζει η συζήτηση, αφού ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ; Να τους νουθετήσω δεδομένου ότι θεωρώ πως παραλογίζονται συζητώντας ένω το σωστό είναι να μην συζητούν; Θα ήθελα μία άποψη μήπως και βλέπω εγώ τα πράγματα περίεργα...
Δεν θα θεωρούσες προσβλητικό προς το πρόσωπό σου να σου γράψει κάποιος ότι η συζήτηση στην οποία συμμετέχεις είναι τελειωμένη, δίχως νόημα, την ίδια στιγμή που τέτοια νύξη δεν γίνεται για τις υπόλοιπες 200 ενεργές συζητήσεις του φόρουμ; Δεν θα σου φανεί 'περίεργο', 'παράδοξο' ή 'αφελές'; Δεν θα σου φανεί τελείως παράδοξο το γεγονός ότι λχ. θα θεωρηθεί λήξαν το ζήτημα του πανεπιστημιακού ασύλου, την ίδια στιγμή που δεν θεωρείται λήξαν το θέμα της όποιας κας Μπεζεντάκου που επισκέφτηκε το μουσείο; Αν ήσουν συντονιστής κι έπρεπε να κλείσεις οπωσδήποτε ένα από τα δύο θέματα ΩΣ ΚΕΝΟ ΝΟΗΜΑΤΟΣ σε ένα forum, ποιο θα έκλεινες κατά την δική σου άποψη και γιατί;
Ζητώ την καθαρά δική σου άποψη. Δεν πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη από γενικόλογες διατυπώσεις.
Άψογο ως προς τη συλλογιστική, με μία μικρή ένσταση στο 'πολιτιστικό επίπεδο' που θέλει πολλή συζήτηση, όπως σωστά το θέτεις κι εσύ στην παρένθεση.
Παράθεση:
|
Από τα συμφραζόμενα το συμπεραίνω...Δεν το λέω αυθαιρετα
Παράθεση:
|
Σαφώς όχι...Μένει όμως να δούμε αν έχει νόημα μια συζήτηση ή το θέμα...Αυτό εξαρτάται από πολλούς λόγους(π.χ. γιατί κάνουμε μια συζήτηση,τι περιμένουμε να κερδίσουμε από μια συζήτηση,από την στάση των συνομιλητών,αν ενδιαφέρει το ζήτημα ή όχι...
Παράθεση:
|
Δεν είναι ταμπέλες ...Είναι ρόλοι που έχουν ανατεθεί σε κάποιους από κάποιους για κάποιον σκοπό...Ρόλοι οι οποίοι συνεπάγονται δικαιώματα και υποχρεώσεις...Και σαφώς περιορίζουν την δραστηριότητα αυτών που έχουν αυτούς τους ρόλους...
Παράθεση:
|
Αυτό είναι άσχετο με το θέμα μας και με αυτό το φόρουμ(δεν ήμουν ούτε είμαι διαχειριστής σε αυτό το φόρουμ).Συνοπτικά θα αναφέρω ότι εξαρτάται από την πολιτική του φόρουμ-που καθορίζεται συνήθως από τον ιδιοκτήτη του και όχι τόσο από τον διαχειριστή(έχω αναφέρει πράγματα και στην προηγούμενη απάντησή μου).
Δεν σε απασχόλησε αν οι 5000 σελίδες αξίζουν τον κόπο να τις σώσεις...Κάποιους τους απασχολεί...'Εχεις δοκιμάσει να ελέγξεις 5000 σελίδες;
Παράθεση:
|
Να υποθέσω ότι μάλλον δεν έχεις κάνει διαχειριστής/συντονιστής;Ναι συνήθως δεν αμοίβονται,άντε να παίρνει κάτι ψιλά ο διαχειριστής ....
Δεν όμως τόσο εύκολο να βρεις συντονιστή...Συντονιστής δεν μπορεί και ούτε πρέπει να γίνεται ο οποιοσδήποτε...Σε πολλά φόρουμ υπάρχουν αυστηρές προϋποθέσεις(μπορείς να ρίξεις μια ματιά σε κανονισμούς διαφόρων φόρουμ)...Ούτε πάντα υπάρχουν πολλοί εθελοντές...Το νούμερο που αναφέρεις είναι απλά μη.... διαχειρίσιμο από διαχειριστή!
Την μανιχαϊστική άποψη που αναφέρεις δεν την σχολιάζω....Η πραγματικότητα είναι τόνος του γκρι,ούτε άσπρη,ούτε μαύρη....
Παράθεση:
|
Δεν θεωρώ παράλογο να αξιολογήσει έτσι κάποιος μια συζήτηση:πως θα μπορούσα αν δεν ξέρω γιατί το ισχυρίζεται;Από εκεί φαίνεται αν έχει δίκιο ή άδικο...
Συνήθως όμως είναι δύσκολο να εξαντλήσει κάποιος ένα θέμα...
Παράθεση:
|
Είναι προσωπική αξιολόγηση που κάνει κάποιος...Δεν βρίσκω παράλογο να κάνει κάποιος κριτική-αν και θα προτιμούσα να εξηγεί τους λόγους...Προσωπικά σαν διαχειριστής θα το έσβηνα το μήνυμα-γιατί θεωρώ ότι είναι άσχετο με την κύρια κουβέντα και για το ότι υπάρχει περίπτωση η συζήτηση να ξεστρατίσει...
Προσωπικά δεν θα παρέμβαίνα ποτέ για να γράψω ότι ένα θέμα με κούρασε...Δεν το θεωρώ απαραίτητο....
Παράθεση:
|
Ναι, έτσι είναι ...Και είναι συνηθέστατο φαινόμενο στα καφενεία....
Παράθεση:
|
Όχι, δεν θα το θεωρούσα προσβλητικό.Θα του ζητούσα εξηγήσεις γιατί ισχυρίζεται αυτό το πράγμα...Μια άλλη επιλογή θα ήταν να αγνοηθεί τελείως ένα τέτοιου είδους μήνυμα...Οι υπόλοιποι συμμετέχοντες μπορούν να κρίνουν μια τέτοια επέμβαση ακόμα και αν δεν επεμβούν...
Σαν διαχειριστής θα εξέταζα βέβαια αν ένα τέτοιο μήνυμα είναι συνέχεια κόντρας μεταξύ των δυό συνομιλήτών και ανάλογα θα παρέμβαινα...
Το δεύτερο θέμα(η μη ανάλογη επέμβαση σε άλλα θέματα )μπορεί και να είναι τυχαίο...
Παράθεση:
|
Αυτό εξαρτάται από τυο επίπεδο του φόρουμ και των συμφορουμιτών...Το πρώτο θέμα μπορεί να το βρίσκουν βαρύ, δύσπεπτο, για διανοούμενους, πολιτικό θέμα-ζούμε στην εποχή της αντιπολιτικής κτλ...
Παράθεση:
|
Αν ήμουν συντονιστής και είχα το ελεύθερο να αποφασίσω θα έκλεινα τη μπεζεντάκου..Προσωπική αξιολόγηση σαν σημαντικότερο θέμα το άσυλο...
Αν το φόρουμ ήταν κοινωνικού περιεχομένου(κουτσομπολίστικο )όμως ποιος άκουγε τον διαχειριστή μετά....
Υ.Γ.:γιατί δεν χρησιμοποιείς την παράθεση;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 17-11-2011 18:13 ]
Optiras,
Η ερώτησή μου ήταν σαφής: αν εμείς αποφασίσουμε κάποια στιγμή να σταματήσουμε έναν διάλογο ετούτο σημαίνει σε κάθε περίπτωση ότι το θέμα του διαλόγου έχει εξαντληθεί; Τί σχέση έχει το 'τί περιμένω να κερδίσω' σε έναν διάλογο; Κέρδισε ή χάσε ό,τι θέλεις εσύ. Εδώ αναφέρομαι στο θέμα καθεαυτό. Ο άνθρωπος κερδίζει αφήνοντας ανοιχτά θέματα, κι όχι κλείνοντάς τα.
Περί συντονιστών:
Όταν ο ρόλος κάποιου είναι να λογοκρίνει, τότε ο ρόλος του είναι ταμπέλα όπως και η κρίση που εφαρμόζει. Δικαιώματα και υποχρεώσεις έχουν όλοι, κι όχι μόνο εκείνοι που φέρουν 'σφραγίδα εταιρείας'. Forum σημαίνει ελεύθερος διάλογος κι αγορά συζητήσεων. Σε μία αγορά έχουν όλοι το ελεύθερο στην έκφραση. Διαφωνείς;
Εγώ έγραψα άλλο πράγμα και μου κάνει εντύπωση αυτή η αναφορά σου...
"Ποιος ο λόγος να κλειδώσεις ένα θέμα;
Αν τίθεται ζήτημα χώρου, υποθέτω ότι θα έφτανε να διαγράψεις ένα κατατεθειμένο βίντεο ώστε να σωθούν πάνω από 5.000 σελίδες διαλόγου. Όμως, στην πραγματικότητα τίθεται ένα άλλο ζήτημα: γιατί να κλειδώσεις ένα οποιοδήποτε θέμα;"
Για να κλειδώσεις οποιοδήποτε θέμα για το περιεχόμενό του σημαίνει ότι το έχεις ΗΔΗ ελέγξει. Γιατί με επιστρέφεις στον έλεγχο όταν αυτός έχει ήδη γίνει;
Από την άλλη ποιο το νόημα του κλειδώματος ενός δραστήριου θέματος όταν ταυτόχρονα ανοίγουν άλλα δέκα απλά για να ανοίξουν; Δεν έχει νόημα από πλευράς ελέγχου, διότι θα έπρεπε να θέτεις όριο στο πόσα θέματα ανοίγονται κι όχι σε πόσα ήδη λειτουργούν και προσφέρουν στο διάλογο και στο φορουμ. Θα ήθελες εκατό διαφορετικά μέτωπα και άπειρες σελίδες με μοναδικούς σχολιασμούς ή ένα θέμα που ήδη προσφέρει στο φόρουμ καθώς έχει ικανή συμμετοχή και διάθεση;
Κι εσύ πριν γίνεις συντονιστής σε άλλο φόρουμ απλά δεν ήσουν συντονιστής. Αλλά κι όταν έγινες κι έπειτα, σε άλλα φόρα δεν σε δέχτηκαν για συντονιστή. Επομένως, δεν υπάρχει ένα κριτήριο ικανότητας συντονιστή όπως διαφαίνεται να υποστηρίζεις, αλλά απεναντίας κάθε διαχειριστής έχει τα δικά του κριτήρια επιλογής συντονιστών. Ας μην γενικεύουμε λοιπόν στο ποιος μπορεί και ποιος δεν μπορεί να γίνει συντονιστής στα φορα. Έχω δει κι εγώ πολλά...
Το ενδιαφέρον βρίσκεται στο γεγονός ότι την άποψή μου την οποία και δεν σχολιάζεις...μόλις τη σχολίασες! Σου έχω τονίσει τον σχολιασμό σου επάνω στην άποψή μου. Η δική σου άποψη είναι τελείως ψυχρή, ως τόνος του γκρι. Η δική μου δέχεται το μαύρο ως έλλειψη όλων των υπολοίπων. Το λευκό είναι η σύνθεση των χρωμάτων. Εσυ δεν αποδέχεσαι ότι υπάρχει έλλειψη και ύπαρξη, σωστό και λάθος, καλό και κακό, ζεστό και ψυχρό; Δεν είναι η έλλειψη, το λάθος, το κακό, το ψυχρό, η απουσία των αντίθετών τους; Ή μήπως αν υποστήριζες κάτι τέτοιο θα χαρακτηριζόσουν κι εσύ ...μανιχαϊστής;
Περί 'εξαντλημένου'
Πώς μπορείς να περιγράψεις το γιατί εξαντλήθηκε ένα θέμα συζήτησης μεταξύ άλλων; Από τη στιγμή που η συζήτηση αφορά άλλους, αυτό δεν θα σήμαινε ότι εσύ γνωρίζεις το πού εξαντλήθηκε το θέμα για εκείνους; Με απλά λόγια, την ερώτησή σου στρέψε την προς εκείνον που δηλώνει εξάντληση θέματος συζήτησης. Βάλε τον εαυτό σου στη θέση του τρίτου που δηλώνει εξάντληση κι αναρωτήσου: Πώς μπορώ να ισχυρίζομαι ότι εγώ γνωρίζω πότε μία συζήτηση έχει τελειώσει/εξαντληθεί για τους άλλους δύο (ή και πιθανότατα για άλλους πέντε που μπορεί να εκφραστούν σε εκείνη μετά από επίσκεψη, μέσα στο επόμενο διάστημα) την ώρα που εκείνοι συζητούν;
Περί καφενειακής συζήτησης
Υπάρχει και η άποψη ότι το φόρουμ είναι καφενείο ή θα πρέπει να γίνει καφενείο. Από εκεί έχω εμπνευστεί αυτό το παράδειγμα.
Περί προσβολής:
Αν δεν το θεωρούσες προσβλητικό, τί θα το θεωρούσες; Δεν ρωτώ τί θα έκανες έπειτα, αλλά πώς θα το αντιλαμβανόσουν εκείνη τη στιγμή, την ώρα που εσύ προσπαθείς να επικοινωνήσεις με τον συζητητή σου. Δηλαδή, εσύ προσπαθείς να μιλήσεις με το φίλο σου για ένα ζήτημα που σας απασχολεί και πετιέται ένας τρίτος και σου λέει ότι 'αυτό το θέμα έχει εξαντληθεί. Δεν πάτε να κοιμηθείτε καλύτερα;'. Πώς το αντιλαμβάνεσαι ως πρόθεση κι ως συμπεριφορά του ανθρώπου αυτού;
Περί πανεπιστημιακού ασύλου και λάιφ στάιλ:
Ναι, αλλά μόλις βγήκε το ...αβγό από το πιάτο, ξαφνικά ανακαλύψαμε ...την Αμερική.
Απο εδώ και πέρα να δεις ...δυσπεψία. Και πλέον τα πράγματα θα είναι σοβαρά.
Παράθεση:
|
Σου απάντησα ήδη:''συνήθως είναι δύσκολο να εξαντλήσεις ένα θέμα''...
Παράθεση:
|
Έναν διάλογο ή συζήτηση γιατί τον κάνεις;Γιατί δεν έχεις κάτι καλύτερο να κάνεις;Ή για να σκοτώσεις την ώρα σου;Αυτός που συμμετέχει στην συζήτηση έχει κάποιο σκοπό ή κίνητρο;
Φαντάζομαι ότι όπως και εγώ δεν ξέρεις να πλέκεις...Θα εμπλεκόσουν σε διάλογο για το πλέξιμο ή όχι;εγώ όχι γιατί δεν θα με ενδιέφερε....
Παράθεση:
|
Ο ρόλος διαχειριστή/συντονιστή δεν είναι η λογοκρισία...Είναι η επίβλεψη και έλεχγχος για το αν εφαρμόζονται οι κανονισμοί..Δυστυχώς δεν έχουν όλοι το επίπεδο να κρατάν συζήτηση σε κάποιο επίπεδο...Τρολάρισμα,κόντρες ,flame war, προσωπικές επιθέσεις,μπινελίκια,άσχετες απαντήσεις,spam είναι ζητήματα καθόλου σπάνια-και εδώ τα έχουμε δει...Την διαγραφή ή διόρθωση τέτοιων μηνυμάτων δεν την θεωρώ λογοκρισία ( ο ορισμός εδώ για να συνεννοούμαστε: http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%AF%CE%B1 )....
Παράθεση:
|
Και ο παιδεραστής;Και αυτός που βρίζει;Και αυτός που προάγει την βία;Έχε υπόψη σου ότι ο διαχειριστής έχει ευθύνες και απέναντι στο νόμο...
Παράθεση:
|
Εκτός θέματος...Αν θέλεις να το συζητήσουμε άνοιξε άλλο τόπικ....
Παράθεση:
|
Συνήθως οι επιλογές που έχουμε στη ζωή δεν είναι μεταξύ του ιδανικού και του να μην κάνουμε τίποτα,όπως αντιλήφθηκα την έκφρασή σου...Σωστό και λάθος υπάρχει...
Συνήθως ποτέ δεν έχεις να επιλέξεις ανάμεσα σε δυο μόνάχα λύσεις...Και μάλλον δεν έχει νόημα να περιμένεις τις ιδανικές συνθήκες για να ξεκινήσεις κάτι...Αυτές μπορεί και να μην πραγματοποιηθούν ποτέ...
Παράθεση:
|
Αυτό περιμένω να μου το πει αυτός που το ισχυρίζεται...Για αυτό ρωτάω, για να δω πως φθάνει σε αυτό το συμπέρασμα...
Παράθεση:
|
Είναι υποκειμενική γνώμη...Όπως υποκειμενική γνώμη είναι και αυτή των άλλων ότι δεν εξαντλήθηκε ...
Πειράζει να την ακούσω πρώτα πριν βγάλω συμπέρασμα;Γιατί να απορρίψω μια άποψη εκ των προτέρων επειδή δεν συμφωνώ μαζί της ή δεν μου αρέσει;Μπορεί ο Άλλος να είδε/σκέφθηκε κάτι που να μου έχει διαφύγει...
Ας ακούσουμε πρώτα μια άποψη και μετά την απορρίπτουμε αν δούμε ότι δεν μας πείθει... Προκαταλήψεις και παροπίδες δεν βοηθάν γενικώς....
Προσωπικά προτιμώ να ακούσω μια ακόμα λάθος άποψη παραπάνω,παρά να μην ακούσω μια σωστή...
Παράθεση:
|
Γιατί θα έπρεπε να το πάρω προσωπικά;
Παράθεση:
|
Το τι θα έκανα μετά όμως εξαρτάται από την στάση του συνομιλητή μου...Και για αυτό πριν βγάλω συμπέρασμα θα περίμενα να δω την στάση του...Το ότι το αντιλαμβάνομαι σαν εμπόδιο στην συζήτηση αυτό είναι φανερό φαντάζομαι....
Μπορεί κανείς όμως και να αγνοήσει τέτοιου είδους επεμβάσεις..Το σημαντικότερο είναι η συνέχεια της συζήτησης αν μας ενδιαφέρει..
Παράθεση:
|
Ο καθένας είναι υπέυθυνος και χρεώνεται τις συμπεριφορές του...Ακόμα ,όλες οι πράξεις λένε κάτι για αυτόν που τις κάνει...
Στο υποθετικό παράδειγμα που κάνεις,απλώς θα τον αγνοούσα...Θα επικεντρωνόμουν στην συζήτηση και στον ενεργό συνομιλητή μου,στα σοβαρά και ενδιαφέροντα πράγματα και όχι σε πράγματα ανευ ουσίας....
Υ.Γ.:Μια προσωπική απορία:ποιο υποτίθεται είναι το φόρουμ όπου θα ήθελα να κάνω τον συντονιστή και δεν με δέχθηκαν;Μέχρι σήμερα δεν μου έχει τύχει...(όχι ότι έχω κάνει και πολλές αιτήσεις...).Μου έχει τύχει να με προτείνουν άλλοι,να με κάνουν χωρίς να το ζητήσω ,να μου το ζητήσουν... Μήπως με μπερδεύεις με κάποιον άλλο;Οπτήρας υπάρχει και άλλος στο ελληνικό ίντερνετ (δεν συχνάζουμε όμως στα ίδια φόρουμ)
Κι όμως, ετούτο δεν μπορεί να αποτελεί απάντηση. Διότι, δεν απαντά στο ερώτημα 'πότε εξαντλείται ένα θέμα', αλλά στο εν πολλοίς άσχετο ερώτημα 'συνήθως εξαντλείται ένα θέμα;'. Αν λοιπόν εκλάβω την απάντησή σου αυτή κυριολεκτικά, θα σε ρωτήσω στη συνέχεια:
εφόσον συνήθως είναι δύσκολο να εξαντλησεις ένα θέμα, υπάρχουν αραιές περιπτώσεις στις οποίες εκείνο εξαντλείται. Ποιες θα μπορούσε να είναι εκείνες; Πότε ένα θέμα εξαντλείται και πότε μπορούμε να πούμε ότι το θέμα μας περιλαμβάνεται στην μειονότητα των θεμάτων που είναι δυνατό να εξαντληθούν;
Εκείνο που ίσως θα έπρεπε να αναρωτηθείς έχει ως εξής: τί εννοείς διάλογο για πλέξιμο; Ο Γκάντι έκανε έναν ατελείωτο διάλογο για το πλέξιμο, με βάση τον οποίο καταρχήν ανεξαρτητοποιήθηκε η Ινδία και κατ' επέκταση ο κάθε Ινδός που συμμετείχε σε εκείνον. Ο κάθε διάλογος είναι ελευθερία και ο αγώνας για ελευθερία δεν παύεται ποτέ. Επομένως ο σκοπός είναι ο αγώνας καθαυτός κι όχι μία πρόσκαιρη νίκη ή ήττα.
Για να ευθυμήσω λίγο θα σου γράψω ότι έρχονται καιροί στους οποίους εκείνος που έμαθε να πλέκει θα είναι ο μόνος που θα ζεσταίνεται.
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω στην πρώτη σου πρόταση. Όπως θα σου δείξω αμέσως παρακάτω, οι υπόλοιπες προτάσεις στην παράγραφό σου όχι μόνο δεν αναιρούν τη λογοκρισία, αλλά την επιβάλλουν.
Στα φόρα επικοινωνούμε σχεδόν αποκλειστικά με γραπτό λόγο. Επομένως οι κανονισμοί αφορούν αποκλειστικά τον γραπτό λόγο. Η κρίση επί του γραπτού λόγου, που αφορά τί είναι επιτρεπτό και τί όχι, ονομάζεται λογο-κρισία. Ο συντονισμός ενός φόρουμ είναι ο ορισμός της λογοκρισίας. Από εκεί κι έπειτα, το ζήτημα που τίθεται είναι κατά πόσο εμείς θεωρούμε την λογοκρισία απαραίτητη ή και θεμιτή, και σε ποιο βαθμό.
Όταν άνοιξα ένα θέμα σχετικά με το πόσο μπορεί να υφίσταται δημοκρατία αν δεν συμπεριφερόμαστε δημοκρατικά σε κάθε μας ανάσα, εννοούσα μεταξύ άλλων κι αυτό: το γεγονός ότι υφίσταται λογοκρισία, όχι από τους ίδιους τους μετέχοντες, αλλά από κάποιους που αναλαμβάνουν να 'προστατεύσουν' τους υπόλοιπους. Δεν υφίσταται αυτορύθμιση των διαλόγων, αλλά ρύθμιση εκείνων.
Δηλαδή εννοείς ότι κάποιος που βρίζει ή ένας εγκληματίας δεν έχει το ελεύθερο της έκφρασής του; Τί ακριβώς ρωτάς;
Το πώς θα κριθεί μία πράξη (ακόμη κι ως έκφραση) από την κοινωνία , σε επίπεδο νόμου και δικαίου, είναι άσχετο με το γεγονός ότι καθένας έχει το ελεύθερο της άποψής του.
Ο διαχειριστής έχει ευθύνες απέναντι στο νόμο, ΜΟΝΟΝ ΔΙΟΤΙ ΕΧΕΙ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ ΤΑ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΟΣΩΝ ΓΡΑΦΟΝΤΑΙ απλά και μόνο με τη συμμετοχή μας στο διάλογο. Κι ετούτο φαίνεται στον κανονισμό του φόρουμ. Μπορεί κάλλιστα να δηλώσει ότι δεν τον αφορά τίποτα από όσα γράφονται και να ζητήσει να παρεμβαίνει η δικαιοσύνη σε όσα εκείνη θεωρεί παράνομα. Έτσι, ο διαχειριστής είναι δυνατό να λειτουργήσει και για το Δίκαιο, δεδομένου ότι θα βοηθά στην ανάδειξη παράνομων δραστηριοτήτων.
Σωστά, αλλά άσχετα επί της ουσίας όσων γράφω εγώ... Δεν έγραψα ότι έχουμε στη ζωή μας δύο επιλογές και μόνον για κάθε ζήτημα, αλλά δύο αξιώματα για να επιλέξουμε μεταξύ εκείνων κατά την αξιολόγηση των επιλογών: το καλό και το κακό. Τα αξιώματα ετούτα είναι που μας βοηθούν να αξιολογήσουμε τις επιλογές μας και να τις κατατάξουμε σε έναν αξονα μεταξύ εκείνων. Θεωρείς ότι ισχύει κάτι διαφορετικό; Αν όχι, σημαίνει ότι είσαι ...μανιχαϊστής επειδή εντάσσεις τις επιλογές σου μεταξύ του διπόλου 'καλό και κακό';
Το 'καλύτερο' και το 'χειρότερο' έχουν την εξής σημασία: είναι πλησιέστερα προς το καλό και το κακό, ως βασικά αξιώματα της μεθόδου αξιολόγησης. Θυμίζει εκείνο το 'τείνει προς το 1' ή το αντίστοιχο 'τείνει προς το 0' των μαθηματικών.
Σωστά, αλλά στην αρχή του σχολιασμού σου μου έγραψες ότι συνήθως (κι όχι πάντοτε) ένα θέμα δεν εξαντλείται. Που σημαίνει ότι έχεις στο νου σου το πότε εξαντλείται ένα θέμα ο ίδιος. Που επίσης σημαίνει ότι κι εσύ ισχυρίζεσαι ότι είναι δυνατόν να εξαντληθεί ένα θέμα συζήτησης. Κάνω λάθος;
Ξαναδιάβασε την προηγούμενη παράγραφό μου.
Διότι αφορά εσένα προσωπικά. Εσύ μετέχεις στον διάλογο ο οποίος και λογοκρίνεται. Δεν καταλαβαίνω πόσο διαφορετικά μπορείς να το πάρεις...
Επομένως το βλέπεις ως απόπειρα παρεμπόδισης μίας προσπάθειας για επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Έτσι δεν είναι;
Πώς χρεώνεται τις συμπεριφορές του αν δεν κρίνονται οι συμπεριφορές του; Δηλαδή, εδώ υπονοείς ότι υπάρχει μία ανώτερη δύναμη που είναι υπεύθυνη αποκλειστικά για την χρέωση των συμπεριφορών, κι όχι εμείς οι ίδιοι; Σε ρώτησα πώς ΕΣΥ χρεώνεις μία συμπεριφορά, κι εσύ μου απάντησες αόριστα ότι η συμπεριφορά χρεώνεται. Μα αυτό ακριβώς ρωτώ: πώς την χρεώνεις εσύ; Κι όποιος άλλος θέλει μπορεί να παρέμβει και να μιλήσει για την δική του άποψη.
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
-----------------
Life's what you make it...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : kamelia8 στις 21-11-2011 17:39 ]
Παράθεση:
|
''Συνήθως είναι δύσκολο να εξαντλήσεις ένα θέμα'' σημαίνει ότι συνήθως το θέμα δεν εξαντλέιται.
Αν δεν αφήσεις την κόντρα και το πνεύμα αντιλογίας θα με υποχρεώσεις να αποσυρθώ από τον διάλογο και να μην ξανανοίξω διάλογο μαζί σου....Αυτά δεν δείχνουν καλό και καλόπιστο συζητητή...
Γιατί πιο κάτω δείχνεις να κατάλαβες αυτό που εννοώ......Απλά ελληνικά μιλάω....
Παράθεση:
|
Εξαρτάται από το θέμα που συζητάμε(το εύρος του,το πόσο απλό είναι το ζήτημα,το ποια πτυχή του ζητήματος συζητάμε),από τους συνομιλητές που συμμετέχουν,από το για ποιον λόγο γίνεται ο διάλογος κτλ....
Παράθεση:
|
Με δουλέυεις;Δεν μιλάω στα γιαπωνέζικα....Ορισμός του διαλόγου εδώ:
http://www.vlioras.gr/Philologia/Composition/Dialogos.htm
http://www.isth.gr/images/uploads/02-2-PAPAGIANNHS.pdf
http://www.voros.gr/them/ar1211.html
Διάλογος λοιπόν για το πλέξιμο(αυτό που κάνουν μερικές γιαγιάδες)...Άσε αυτόν του Γκάντι...Σε αυτό της κυρά Κούλας αναφερόμουν σαν παράδειγμα για να πω ''σε ένα διάλογο με θέμα που δεν σε ενδιαφέρει''...
Κοίτα την σελήνη και όχι το δάχτυλο που την δείχνει...
Παράθεση:
|
Παίζεις με τις λέξεις.Αυτό δεν βοηθά στον διάλογο...
Από τις πρώτες προυποθέσεις για καλό διάλογο είναι να συμφωνήσουμε τουλάχιστον σε κάποιες έννοιες...
Στην λέξη λογοκρισία δίνεις μια προσωπική ερμηνεία της λέξης ενώ ο συνήθης ορισμός είναι αυτός του λινκ που σου έβαλα πιο πάνω δηλαδή
''λογοκρισία είναι ο έλεγχος που ασκείται από κάποια εξουσία στις διάφορες εκφάνσεις του λόγου (κυρίως στα ΜΜΕ) και της τέχνης με απώτερο στόχο την παρεμπόδιση ανταλλαγής πληροφοριών, ιδεών και απόψεων, οι οποίες είναι αντίθετες προς τις αρχές της εξουσίας
ή η παρέμβαση που περιορίζει την πνευματική δράση κάποιου
ή το σύνολο των ανθρώπων που λογοκρίνουν''
http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%AF%CE%B1
Να σημειώσω κάτι:σε μερικά φόρουμ, ιδίως πολιτικά( κομμάτων, κινημάτων ομάδων),μέσων μαζικής ενημέρωσης, στρατιωτικά κτλ όντως ασκείται λογοκρισία όταν ο εκάστοτε διαχειριστής ή συντονιστής διαγράφει μια άποψη που δεν του αρέεσει ή δεν συμφέρει ή κρίνει μια άποψη που ο διαχειριστής πυποστηρίζει ή και έχει εκφράσει ο ίδιος...Αυτό όμως επειδή δεν αναφέρεται σε κανένα κανονισμό φόρουμ σαν υποχρέωση του διαχειριστή/συντονιστή-κρατάμε τα προσχήματα βλέπεις- δεν είναι υποχρέωση του διαχειριστή αλλά κατάχρηση εξουσίας εκ μέρους του...
Παράθεση:
|
Ενδιαφέρον ζήτημα για συζήτηση σε άλλο τόπικ...
Παράθεση:
|
Που έγραψα κάτι τέτοιο;Απλώς οι βρισιές διαγράφονται λόγω του γεγονότος ότι δείχνουν έλλειψη σεβασμού στουε άλλους συνομιλητές-άρα δεν μπορεί να γίνει καλός διάλογος...
Αν εκφράσει κάποιος μια άποψη ,κανένας δεν πάει να ζητήσει το ποινικό του μητρώο...Το να προωθείς την παιδεραστία είναι ποινικά κολάσιμη πράξη και αν κάποιος σε φόρουμ το προσπαθεί ο διαχειριστής διαγράφει αμέσως τέτοιου είδους παρεμβάσεις και για να μην τρέχει ο ίδιος διαχειριστής στα δικαστήρια....
Παράθεση:
|
Πουθενά δεν έχω γράψει το αντίθετο...
Παράθεση:
|
Πες το στην υπηρεσία δίωξης ηλεκτρονικού εγκλήματος ή στα δικαστήρια αν μπλέξεις....
Παράθεση:
|
Σχόλιο μου σε σχόλιο σου...
Παράθεση:
|
Συνήθως δεν έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε ένα καλό και ένα κακό αλλά σε ενδιάμεσες διαβαθμίσεις ή σε καταστάσεις ποου είναι πολύ κοντά μεταξύ τους
Παράθεση:
|
Δεν λογοκρίνεται..Κρίνεται...
Προσωπικά δεν με ενοχλεί η κριτική.Ούτε με πειράζει.Δεν θίγομαι αν κάποιος μου κάνει κριτική...(θα εξετάσω αν έχει δίκιο και για ποιο λόγο μου την κάνει ...Αν έχει δίκιο θα το δεχθώ...Αν έχει λάθος θα την απορρίψω...Εμένα βοηθά η κριτική που μου γίνεται στο να βελτιωθώ....Μερικά πράγματα τα αξιολογεί καλύτερα κάποιος εξωτερικός παρατηρητής...
Παράθεση:
|
Ποιος είπε ότι δεν κρίνονται
Παράθεση:
|
Δεν υποννοώ τίποτα.Παθητική φωνή είναι!:
χρεωνω μια συμπεριφορά/μια συμπεριφορά χρεώνεται
Παράθεση:
|
Από τα συμφραζόμενα θα έπρεπε να καταλάβεις...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 21-11-2011 18:12 ]
Optiras:
Καταρχήν δεν μου κάνεις χάρη που συμμετέχεις σε διάλογο. Στον εαυτό σου κάνεις χάρη, όπως κι εγώ αντίστοιχα στον δικό μου.
Τα ελληνικά σου φαίνεται να μην αντιλαμβάνονται ότι η απάντηση 'συνήθως ένα θέμα δεν εξαντλείται' δεν έχει καμία σχέση με την ερώτηση 'πότε ένα θέμα εξαντλείται;'. Είναι σαν να ρωτώ 'πότε κινδυνεύει ένας άνθρωπος;' και να λαμβάνω την απάντηση 'συνήθως δεν κινδυνεύει'... Μα δεν είναι το θέμα μας τί συμβαίνει συνήθως, αλλά πότε συμβαίνει αυτό που συμβαίνει! Μου κάνει εντύπωση που θεωρείς ότι θίγεσαι κι όλας από το διάλογο...
---------------------------------------------
Ας διαευκολύνουμε τη συζήτηση: μπορείς να αναφέρεις ένα παράδειγμα θέματος διαλόγου που εξαντλείται; Πρόσεξε ότι δεν ρωτώ πότε κάποιος βαριέται ή αποσύρεται από μία συζήτηση αλλά πότε εξαντλείται το θέμα καθαυτό...
-----------------------------------------------------
Γιατί εκνευρίζεσαι; Διάλογος για το πλέξιμο είναι μόνο ο διάλογος που κάνουν οι γιαγιάδες; Δηλαδή όταν θελήσω να μελετήσω το πλέξιμο θα ρωτήσω τις γιαγιάδες για το πώς θα συνδιαλέγομαι με τους υπόλοιπους; Σου ανέφερα τον Γκάντι μήπως τυχόν και 'ξεκολλήσεις' από την ιδέα που έχεις για το τί σημαίνει διάλογος για το ...πλέξιμο. Όποιος άλλος ενδιαφέρεται ας διαβάσει πώς ξεκίνησε η απελευθέρωση των Ινδιών από τους Άγγλους, και θα σοκαριστεί αν αντιληφθεί ότι ξεκίνησε από την συζήτηση γύρω από το πλέξιμο (αυτάρκεια βασικών αγαθών- ρούχων). Γιατί εγώ θα πρέπει να περιορίσω την άποψή μου για το εκάστοτε πλέξιμο ανάλογα με το πώς έχεις εσύ τη δική σου στο δικό σου κεφάλι; Αν εγώ πιστεύω ότι το πλέξιμο είναι επαναστατική πράξη (και σου φέρω το παράδειγμα του Γκάντι), εσύ θα μου στερήσεις το δικαίωμα να αναφέρομαι σε εκείνο όπως εγώ πιστεύω, και θα επιβάλλεις στο θέμα να συζητάμε για τη ...σταυροβελονιά και μόνο;
-------------------------------------------------------
Μου επιτίθεσαι κι ετούτο είναι που δεν βοηθά τον διάλογο. Εγώ θα επιμείνω στα του θέματος που ανέπτυξες παραπάνω:
Ποια από τις παραπάνω ερμηνείες δεν αφορά το συντονισμό ενός φόρουμ; Δεν φιλτράρονται οι σχολιασμοί και οι απόψεις των μελών; Δεν κρίνονται ως αποδεκτές ή μή αποδεκτές απο μία κάστα ανθρώπων; Δεν παρεμποδίζεται η ανταλλαγή απόψεων, όταν εσύ ο ίδιος έγραψες σε παραπάνω σχόλιό σου ότι μία άσχετη παρέμβαση επάνω σε συζήτηση δύο ανθρώπων αποτελεί εμπόδιο του διαλόγου; Τί από τα παραπάνω δεν συνιστά λογοκρισία επάνω στις απόψεις που καταθέτουν τα μέλη; Ποιος ο ρόλος των συντονιστών, αν όχι η κρίση των αποδεκτών ή μη αποδεκτών απόψεων και παρεμβάσεων; Δεν έχεις δει να διαγράφονται σχόλια, να φιλτράρονται στην οθόνη σου και να μην εμφανίζονται, να διαγράφονται ή να αποκλείονται χρήστες επειδή εξέφρασαν άποψη, να κλειδώνονται ενεργά θέματα συζητήσεων κλπ.; Αν κάτι από όλα αυτά δεν συμβαίνει σε οποιοδήποτε φόρουμ, τότε όντως έχω λάθος σε όσα υποστηρίζω.
Όπως έγραψα αμέσως παρακάτω, η λογοκρισία μπορεί να εκληφθεί ως θεμιτή ή αθέμιτη, χωρίς ετούτο να σημαίνει ότι δεν υφίσταται σε οποιαδήποτε περίπτωση... Εκείνο που πρέπει να μας προβληματίσει σε γενικότερα επίπεδα είναι το τί σημαίνει 'θεμιτή λογοκρισία' για μία κοινωνία. Θα ανοίξω ένα θέμα συζήτησης, ώστε να το αναπτύξουμε εκεί καλύτερα.
-------------------------------------------------------
Προσπαθώ να καταλάβω το νόημα του σχολίου σου που ρωτούσε αν ο βιαστής, ο παιδεραστής ή ο υβριστής έχουν δικαίωμα να εκφράσουν την άποψή τους... Τί νόημα έχει αυτή η ερώτηση που έκανες πριν; Σου την παραθέτω για δική σου διευκόλυνση:
"Και ο παιδεραστής;Και αυτός που βρίζει;Και αυτός που προάγει την βία;Έχε υπόψη σου ότι ο διαχειριστής έχει ευθύνες και απέναντι στο νόμο..." (επάνω στο σχόλιό μου πως όλοι έχουν το ελεύθερο της άποψης)
Τα ίδια και για τον Spoiler, που φαίνεται να έχει μπερδέψει τα νοήματα: κάθε άνθρωπος έχει το ελεύθερο της άποψής του, είτε είναι βιαστής, είτε κατά συρροήν δολοφόνος είτε και άγγελος επί της γης. Η καταδίκη για έκφραση άποψης συνιστά προληπτική λογοκρισία σε κάθε περίπτωση.
-------------------------------------------------------
Εδώ δεν διαφωνούμε, και φαίνεται ότι δεν έχεις αντιληφθεί τί έγραψα παραπάνω. Σχολίασα ως εξής:
"Δεν έγραψα ότι έχουμε στη ζωή μας δύο επιλογές και μόνον για κάθε ζήτημα, αλλά δύο αξιώματα για να επιλέξουμε μεταξύ εκείνων κατά την αξιολόγηση των επιλογών: το καλό και το κακό. Τα αξιώματα ετούτα είναι που μας βοηθούν να αξιολογήσουμε τις επιλογές μας και να τις κατατάξουμε σε έναν αξονα μεταξύ εκείνων. Θεωρείς ότι ισχύει κάτι διαφορετικό; Αν όχι, σημαίνει ότι είσαι ...μανιχαϊστής επειδή εντάσσεις τις επιλογές σου μεταξύ του διπόλου 'καλό και κακό';
Το 'καλύτερο' και το 'χειρότερο' έχουν την εξής σημασία: είναι πλησιέστερα προς το καλό και το κακό, ως βασικά αξιώματα της μεθόδου αξιολόγησης. Θυμίζει εκείνο το 'τείνει προς το 1' ή το αντίστοιχο 'τείνει προς το 0' των μαθηματικών."
-------------------------------------------------------
Εφόσον φιλτράρεται μέσα από μία επιτροπή αποδοχής ή απορρίψεως απόψεων, λογοκρίνεται. Μην παίζεις με τις λέξεις και κατηγορείς εμένα για κάτι τέτοιο... Πρόσεξε ότι στους ορισμούς σου λογοκρισία είναι ο ΕΛΕΓΧΟΣ καθαυτός για το πόσο πρέπει ή δεν πρέπει να εμφανίζεται μία άποψη, κι όχι μόνον η απόρριψη μίας άποψης. Διάβασέ το παραπάνω, εκεί που το παραθέτεις εσύ.
-------------------------------------------------------
Γιατί τόση μυστικότητα και εμμεσότητα; Κινδυνεύεις; Υπάρχει κάποιος φόβος να εκφραστείς ευθέως δημόσια; Ελεύθερος διάλογος είναι και κατά την γνώμη που εξέφρασες δεν υφίσταται λογοκρισία στις συζητήσεις μας. Εφόσον, λοιπόν, δεν είσαι παιδεραστής και βιαστής ή υβριστής (σύμφωνα με τα σχόλια που προηγούθηκαν), δεν κινδυνεύεις: εκφράσου, το λοιπόν, δίχως να κινδυνεύεις να σε παρερμηνεύσω και να μπούμε σε έναν νέο κύκλο σχολιασμών κι αντισχολιασμών.
-------------------------------------------------------
Νάντια,
Το θέμα μου ήταν καθαρά το πότε ένα θέμα εξαντλείται. Εφόσον ο συζητητής μου το επέκτεινε σε λειτουργίες των φόρα, δεν έχω πρόβλημα να συζητήσω και για τα φόρα. Όμως ο πυρήνας και κορμός της συζήτησης είναι το πότε εξαντλείται ένα θέμα και κατ' επέκταση πότε προσπαθούμε να το εξαντλήσουμε εμείς, καθένας για δικούς του λόγους.
Η πρότασή σου για αλλαγή του τίτλου κρίνεται από εμένα ανεπαρκής, μετά τις διασαφηνίσεις μου. Εντούτοις σε ευχαριστώ για το ενδιαφέρον επί του τίτλου.
-------------------------------------------------------
Γιώργο,
Θεωρώ ότι αυτό που ζητάτε εσύ και η Νάντια μπορεί να συζητηθεί σε παράλληλο νήμα που θα ανοίξετε εσείς με πρωτοβουλία σας και θα έχει ως εξής: "Πότε κλειδώνεται μία συζήτηση;". Εδώ συζητάμε για το πότε εξαντλείται ένα θέμα. Τώρα, αν η εξάντληση του θέματος γίνεται αφορμή για κλείδωμα θέματος ή διαγραφή σχολίων, τότε η λειτουργία συντονιστή εμπλέκεται στη συζήτησή μας. Αλλά μέχρι το σημείο στο οποίο προσπαθούμε να βρούμε τί σημαίνει 'το θέμα εξαντλήθηκε' από τον εκάστοτε συντονιστή ή το εκάστοτε μέλος.
Εξαντλείται ποτέ ένα ζήτημα ή ένα θέμα; Η kamelia έγραψε πολύ όμορφα ότι κανένα θέμα δεν εξαντλείται ποτέ, διότι αυτό θα σήμαινε ότι κατέχουμε την απόλυτη γνώση του θέματος. Αυτό θα σήμαινε ότι μπορούμε να γνωρίζουμε όλη την αλήθεια γύρω από ένα ζήτημα και δεν έχουμε άλλες α-πορίες, διάθεση για γνώση. Και ταυτόχρονα, κάθε θέμα δένει με κάθε σχεδόν άλλο θέμα σε ένα απέραντο πλέγμα αλληλοεξαρτήσεων και συσχετισμών. Έτσι, είμαστε 'υποχρεωμένοι' όσο έχουμε διάθεση για συζήτηση, να συζητάμε τα θέματα, και να ψάχνουμε να βρούμε την ουσία πίσω από εκείνα. Διαφωνεί κανείς με αυτή την άποψη;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-11-2011 01:54 ]
Παράθεση:
|
Διαστρεβλώνεις τα πράγματα:διάβασε προσεκτικά αυτό που έγραψα:πουθενά δεν λέω ότι κάνω χάρη ούτε σε μένα ούτε σε σένα.Απλώς όταν διαπιστώνω ότι ο άλλος θέλει κόντρα πιστεύω ότι δεν έχει νόημα η συνέχιση της συζήτησης γιατί δεν με ενδιαφέρει η προσωπική κόντρα και δεν έχω να κερδίσω τίποτα από ένα τέτοιο διάλογο...Σε ένα διάλογο συμμετέχω γιατί με ενδιαφέρει να ακούσω άλλες απόψεις-την δική μου την ξέρω....
Παράθεση:
|
Αυτό από που βγαίνει;Τους λόγους για τους οποίους μπορεί να μην συνεχίσω μαζί σου τον διάλογο τους έγραψα πιο πάνω....αυτό που λες εδώ είναι προσωπική σου εντύπωση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα...
Παράθεση:
|
Ένα απλό θέμα:π.χ. το πρόβλημα με την μη ακρόαση του σταθμού που έχει θέσει συμφορουμίτης....Αυτό είτε σου αρέσει είτε όχι εξαντλήθηκε....
Παράθεση:
|
Δεν εκνευρίζομαι.
Μια από τις προυποθέσεις του καλού διαλόγου είναι να προσπαθούμε να καταλάβουμε τον συνομιλήτή μας και όχι να κάνουμε (σκοπίμως;) ότι δεν καταλαβαίνουμε και να ξεφεύγουμε από το θέμα...Σου εξήγησα τι ήθελα να πω....Τα άλλα που λες είναι άσχετα με το θέμα μας εδώ....
Δεν πρόκειται για προσπάθεια να μην σου επιτρέψω να πεις την άποψή σου για το πλέξιμο..Γιατί δεν ανεβάζεις θέμα;Σου επισήμανα απλώς ότι είναι άσχετα με το θέμα.....
Για τις ινδίες αν θέλεις να το συζήτήσουμε άνοιξε τόπικ
Παράθεση:
|
Δεν σου επιτίθομαι:προσπάθησα να εφιστήσω την προσοχή σου σε ένα σημείο που εμποδίζει τον διάλογο.Αν κάτι σε ενόχλησε από αυτά που έχω γράψει μου το λες και το βλέπω...'Ανθρωποι είμαστε μπορεί να κάνουμε και λάθη!
Παράθεση:
|
Μάλλον δεν διάβασες το τμήμα της προηγούμενης απάντησής μου(μάλλον περιορίστηκες μόνο σε copy and paste)...Αυτά γίνονται σε πολλά φόρουμ,όχι όμως και σε όλα.Και ούτε είναι υποχρεωτικό να συμβαίνουν....
Μεγάλο μέρος αυτού του φαινομένου εξαρτάται από την έλλειψη παιδείας που μας χαρακτηρίζει σαν λαό(Ξέρουμε να συζητάμε;Σεβόμαστε την άποψη του άλλου;Ανεχόμαστε την άποψη του άλλου;Δεχόμαστε ότι μπορεί να υπάρχουν άνθρωποι που σκέφθονται με διαφορετικό τρόπο;Μήπως επιμένουμε φορτικά προσπαθώντας να κάνουμε τον άλλο να αλλάξει γνώμη ακόμα και αν αυτός δεν το θέλει;Εφαρμόζουμε τους κανονισμούς του φόρουμ;Ξέρουμε τους κανονισμούς του φόρουμ;Στις περισσότερες περιπτώσεις η απάντηση είναι όχι)
Ακόμα μεγάλο μέρος ευθύνης έχουν και διαχειριστές/συντονιστές λόγω ή συμβιβασμού ή προσωπικής ανεπάρκειας..
Σαν λαός χαρακτηριζόμαστε ακόμα από ιντερνετικό αναλφαβητισμό:είναι λογικό...Τα τελευταία χρόνια μπήκαμε στον κόσμο της πληροφορικής και αυτό έχει τις συνέπειες του...
Σου έχει διαφύγει μάλλον η εξής είδηση:υπάρχουν διαχειριστές που σύρθηκαν στα δικαστήρια ακόμα και για λινκ spam!!!Κυρίως τελευταία υπάρχει μια τάση από τις κυβερνήσεις για άγριο κυνήγι φόρουμ, μπλογκ που είναι ενοχλητικά...και επιστρατεύονται ακόμα και πονηρές λύσεις για το κλείσιμό τους...
Αυτά ένας διαχειριστής τα έχει υπόψη..Εσένα σαν μέλος δεν σε νοιάζει...Τον διαχιεριστή όμως τον νοιάζει....
Παράθεση:
|
Η άσχετη παρέμβαση αποτελεί εμπόδιο στον διάλογο αυτών που ενδιαφέρονται να συζήτήσουν το θέμα!Για αυτό ο διαχειριστής/συντονιστής την απομακρύνει...Ο διάλογος χάνει την ροή του ,το θέμα μπορεί να ξεστρατίσει κτλ...Προσωπικά προτιμούσα να κάνω έκκληση σε αυτόν που ανέβασε την άσχετη παρέμβαση να ανοίξει άλλο τόπικ ή μετακινούσα το θέμα ανοίγοντας άλλο τόπικ....
Από εκεί έφευγε γιατί ήταν εμπόδιο στην συζήτηση...Δεν διαγραφόταν σαν άποψη/γνώμη....Και αυτό ανεξάρτητα από το αν μου άρεσε /συμφωνούσα.....
Παράθεση:
|
Οι ιδέες/ απόψεις/ γνώμες θα κρίνονται και θα συζητούνται ...Και θα γίνονται αποδεκτές ή όχι....Δεν βλέπω κάτι περίεργο σε αυτή την διαδικασία....Αυτό ισχύει για όλους...Και για την κάστα και για εμάς...Ο άνθρωπος είναι λογικό ον...
Παράθεση:
|
Πρώτον:δεν έγραψα κάτι τέτοιο...Δεύτερον σου εξήγησα τι εννούσα...Τρίτον:μένε σε αυτά που γράφει ο συνομιλητής σου ....Τέταρτο:προσπάθησε να καταλαβαίνεις τι θέλει να πει ο συνομιλητής σου...
Παράθεση:
|
Όταν συμβαίνει αυτό...Που όμως δεν συμβαίνει πάντα...
Παράθεση:
|
Αν πρόσεξες δεν είναι δικοί μου ορισμοί...Την σκοπιμότητα της λογοκρισίας πρόσεξε στον ορισμό:
''λογοκρισία είναι ο έλεγχος που ασκείται από κάποια εξουσία στις διάφορες εκφάνσεις του λόγου (κυρίως στα ΜΜΕ) και της τέχνης με απώτερο στόχο την παρεμπόδιση ανταλλαγής πληροφοριών, ιδεών και απόψεων, οι οποίες είναι αντίθετες προς τις αρχές της εξουσίας
Παράθεση:
|
Αυτό είναι το θέμα μας εδώ;
Κάνε μου κριτική...Δεν με ενοχλεί...
Ο ιντερνετικός λόγος οφείλει να είναι σύντομος:τα ευκόλως εννούμενα παραλείπονται γιατί αλλιώς να σου το σεντόνι!!!!Και νομίζω ότι είναι φανερή η άποψή μου...Ο καθένας έχει το στυλ έκφρασης του...
Αυτός είναι ο λόγος ....
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 22-11-2011 10:32 ]
Νάντια,
Δηλαδή τώρα μου εξήγησες το άστοχο του τίτλου και θα πρέπει να δω καθαρά ότι ο τίτλος είναι άστοχος έπειτα από αυτή σου την παρέμβαση;
Ας δούμε τα πράγματα όπως τίθενται απ' εσένα:
"Ένα θέμα εξαντλείται όταν το αποφασίσει η πλειοψηφία". Δηλαδή, όταν στο μεσαίωνα οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη είχαν εξαντλήσει το ζήτημα της κινήσεως των πλανητών... Σήμερα, θα κάνουμε ένα γκάλοπ για κάθε θέμα και δεν θα το ξανασυζητήσουμε ποτέ ξανά διότι θα έχει ...εξαντληθεί. Σωστά;
Είδες που μας οδηγεί η λογική like-dislike που έχει συζητηθεί σε ένα άλλο 'εξαντλημένο' θέμα; Τα πάντα μετατρέπονται σε στιγμιαίο γκάλοπ προτιμήσεων και θάβονται.
___________________________________________________
Spoiler,
Δεν έγραψα τέτοιο πράγμα, Spoiler. Αλλά ως συνήθως σε ενδιαφέρει περισσότερο να επιτεθείς στον άλλο, να τον βγάλεις τρελό ή ανόητο παρά να συζητήσεις...
Έγραψα ότι ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΤΟ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΗΣ ΑΠΟΨΗΣ ΤΟΥ. Το πότε και γιατί εφαρμόζουμε λογοκρισία είναι ένα ζήτημα εξόχως σημαντικό κι αφορά την εκάστοτε ηθική της κοινωνίας μας. Και είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον το γεγονός ότι σήμερα οι εφαρμοστές και υπέρμαχοι της λογοκρισίας θεωρούν εαυτούς υπεράνω ηθικής. Έτσι, το αν θα καταδικάσεις κάποιον επειδή έβρισε εξαρτάται από το αν θεωρείς τη λογοκρισία θεμιτή ή αθέμιτη, και σε ποιον βαθμό.
Εκείνο που θα πρέπει να απασχολήσει όλους μας είναι το γιατί λχ. ο Λαζόπουλος μπορεί να βρίζει ή να χλευάζει ενώ εσύ ή εγώ 'δεν μπορούμε'... Κι εκεί θα δεις ότι η κοινωνία η ίδια έχει βρει έναν τρόπο να εκφράζεται ελεύθερα (σάτιρα) ώστε να μην είναι θεμιτή η λογοκρισία. Αλλά δυστυχώς οι προβληματισμοί δεν είναι της μόδας. Οι προσωπικές επιθέσεις και τα άσχετα σχόλια είναι.
_______________________________________________
optiras,
Τί εννοείς 'κερδίζω' σε έναν διάλογο; Τί περιμένεις να κερδίσεις σε έναν διάλογο; Επέμεινες πολύ σε αυτό και θα ήθελα να το συζητήσουμε.
__________________________________________
Τί εννοείς 'εξαντλήθηκε';
Εξαντλείται ποτέ το θέμα του τί σημαίνει ένας ραδιοσταθμός για μία κοινότητα, πώς εκφράζονται οι προτιμήσεις, πώς συσχετίζονται παραγωγός και ακροατής, τί είναι μουσική, γιατί ανοίγουμε έναν ραδιοφωνικό σταθμό και τί περιμένουμε από εκείνον κ.ο.κ.;
Δεν εξαντλήθηκε η συζήτηση αλλά προφανώς ο σταθμός (δεν ξέρω σε ποιο πράγμα αναφέρεσαι επακριβώς αλλά υποθέτω ότι είμαι στο πνεύμα).
_________________________________________
Δηλαδή, με αυτά που γράφεις εδώ θεωρείς ότι εσύ έχεις καταβάλει προσπάθεια να καταλάβεις αυτά που σου γράφω; Αμφιβάλλω σε μεγάλο βαθμό.
Κανένα θέμα δεν είναι αυτόνομο, κι επί τούτου δεν δύναται να εξαντληθεί. Ακόμα και το πώς προτιμάτε το τσάι σας, με λεμόνι ή χωρίς, είναι ανεξάντλητο ως προς τον διάλογο. Εξαντλείται μόνον ως συγκεκριμένη δημοσκοπική έρευνα κι όχι ως θέμα διαλόγου, αλλά κι εκεί είμαστε υποχρεωμένοι να συζητήσουμε για το τί σημαίνει η δημοσκόπηση, ειδάλλως δεν υπάρχει νόημα πίσω από εκείνη. Πολλοί φαίνεται να έχετε μπερδέψει τον διάλογο με την δημοσκόπηση. Είναι το ζήτημα like-dislike που έθεσα παραπάνω.
____________________________________________
Υπάρχει έστω κι ένα φόρουμ που δεν έχει συντονιστές και δεν επιβλέπεται/ρυθμίζεται η συζήτηση; Θα μου το δείξεις;
_________________________________________________
Πρόσεξε μία πρότασή σου: γιατί κάποιος να μην ΘΕΛΕΙ να αλλάξει άποψη, αν μία άποψη είναι πληρέστερη από εκείνη που ήδη έχει; Αν κάποιος συμμετέχει σε διάλογο για να μην αλλάξει άποψη σε καμία περίπτωση, αυτό δεν σημαίνει ότι θέλει να επιβάλλει τη δική του την οποία και θεωρεί δογματικά σωστή; Ποιος ο λόγος να συμμετέχει κανείς σε διαλογο αν όχι για να βρει μαζί με τους άλλους την καλύτερη δυνατή άποψη των πραγμάτων;
___________________________________________
Οι κανονισμοί του φόρουμ αφορούν το πώς ντύνομαι; Το πώς τρώω; Το αν θα μαχαιρώσω κάποιον στο δρόμο ή αν θα ληστέψω περίπτερο; Πόσο δύσκολο είναι άραγε να καταλάβουμε ότι οι κανονισμοί του φόρουμ είναι ρυθμιστικές αρχές των απόψεων που κατατίθενται ΚΑΙ ΜΟΝΟ; Ξαναδιάβασε, αν το επιθυμείς, τον ορισμό που έδωσες για την λογοκρισία και βρε μου την διαφορά τους.
Επαναλαμβάνω ότι υπάρχει θεμιτή κι αθέμιτη λογοκρισία στις κοινωνίες μας. Προσωπικά με προβληματίζει περισσότερο η θεμιτή σε κάθε της έκφανση.
Τώρα, το γεγονός ότι κάποια λογοκριτική αρχή αναγκάζει έναν διαχειριστη να λογοκρίνει, δεν σημαίνει ότι ο διαχειριστής δεν λογοκρίνει. Εμένα με προβληματίζει το γεγονός καθαυτό της λογοκρισίας, η οποία θεωρείται θεμιτή από τα κοινωνικά σύνολα. Δηλαδή θεωρείται θεμιτή η φίμωση απόψεων, αποκλειστικά και μόνο επειδή δεν μας αρέσουν.
Επί χούντας, ο διοικητής έδινε διαταγή στον λοχία να χτυπήσει έναν πολίτη. Το γεγονός ότι ο λοχίας εκτελούσε διαταγή δεν σημαίνει ότι δεν εφάρμοζε βία επάνω στον πολίτη, ίδια με τη βία που θα εφάρμοζε ο διοικητής επάνω στον λοχία. Σε μία επιχείρηση, ο διευθυντής ζητά από τον προιστάμενο εργασίας να εκμεταλλευτεί τον υφιστάμενο. Το γεγονός ότι τον εκμεταλλεύεται τελικά δεν σημαίνει ότι δεν είναι του αυτού επιπέδου εκμετάλλευση με εκείνη του διευθυντή προς τον ίδιο.
Γι' αυτό και δεν κατηγόρησα ποτέ αποκλειστικά έναν για τη λογοκρισία που εφαρμόζεται. Το πρόβλημά μας είναι ότι επειδή θεωρούμε ότι κάποιος θα θιχτεί, δεν συζητάμε για τέτοια θέματα γενικώς.
_______________________________________________
Αν η άσχετη παρέμβαση είναι από κάποιον συντονιστή/διαχειριστή;
Εκείνοι που ενδιαφέρονται να συζητήσουν το θέμα, θα το συζητήσουν σε κάθε περίπτωση. Μπορεί να παρεμβάλλονται δέκα σελίδες με εικόνες και βρισιές, αλλά εκείνος που θέλει, θα συζητήσει. Έτσι, λοιπόν, θεωρώ ότι περισσότερο ενδιαφερόμαστε για την 'εικόνα' του διαλόγου κι όχι για την ουσία του. Και η εικόνα/βιτρίνα είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας που έχει αναχθεί σε κοινωνική υπεραξία. Έχω συμμετάσχει πολλές φορές σε διάλογο-μπάχαλο. Κι όμως ήμουν εκεί, όπως κι ο συζητητής μου, μέχρι που μας κλείδωσε ο συντονιστής το θέμα (εξαιτίας άλλων) προκειμένου να κρατήσει το image του φόρουμ απαστράπτον. Κι όμως, παρά τις 'βρισιές' και τις 'ανοησίες', διακόπηκε μία σοβαρή κουβέντα μεταξύ ανθρώπων. 'Μαζί με τα απόνερα πετάξαμε και το βρέφος' λέει η ρήση.
Το λάθος που γίνεται έχει ως εξής: νομίζουμε ότι όσο πιο 'τυπική' ειναι μία συζήτηση, τόσο περισσότερο τραβά τον εκάστοτε μελετητή της. Όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Άλλωστε, αν ίσχυε δεν θα υπήρχαν αυτά τα φόρουμς, αλλά όλοι θα διάβαζαν επιστημονικές διατριβές και επιστημονικά περιοδικά, στα οποία η σοβαροφάνεια και η οργάνωση δίνει και παίρνει... Το 'στημένο' και το 'οργανωμένο' είναι απλά ψεύτικες καταστάσεις που δεν δείχνουν την πραγματική εικόνα. Διότι, μόνο εφόσον 'φας τη βρισιά στη μάπα' και τον 'φανατισμό ωμό' που λέει κι ο λαός, εκτιμάς κάθε διάθεση του συζητητή σου για διάλογο. Και τότε ψάχνεις μέσα στο χυλό από ανούσιες παρεμβάσεις να βρεις μία όμορφη άποψη. Και τότε καταλαβαίνεις ότι αυτό που πραγματικά μετρά είναι να ψάχνεις στα χαμένα εκείνο που θεωρούσες εντελώς αναίτια αυτονόητο.
________________________________________
Συγγνώμη που ρωτώ, αλλά, έχεις συναίσθηση της συζήτησής μας;
Οι παραπάνω ερωτήσεις έγιναν στα πλαίσια της συζήτησης αν οι απόψεις σου λογοκρίνονται ή όχι μέσα στο φόρουμ... Αν φιλτράρονται από μία κάστα ανθρώπων, δεν λογοκρίνονται; Ξαναδιάβασε τον ορισμό που κατέθεσες σε προηγούμενο σχόλιό σου. Αν όχι, τότε σε ποιο σημείο διαφέρει η λογοκρισία από το φιλτράρισμα των απόψεων σε ένα φόρουμ;
Απάντησε μία φορά καθαρά δίχως περιστροφές (μα και μου και μπα και μπου). Θα βοηθήσει τη συζήτηση.
_________________________________________
Θες να πεις ότι οι συντονιστές δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους και δεν φιλτράρουν όσα γράφονται; Διότι, αν δεν κάνω λάθος κύριος σκοπός του συντονισμού είναι το φιλτράρισμα των κατατεθειμένων απόψεων στις συζητήσεις... Γράψε μου πού έχω λάθος, ακριβώς. Μην κατηγορείς μόνο εμένα για 'παιχνίδισμα' και 'αντίδραση δίχως λόγο επάνω σε όσα γράφει ο άλλος'. Ο spoiler, όταν ζήτησε να υπάρχει φίλτρο report, επάνω στις απόψεις, δεν ζήτησε φιλτράρισμα απόψεων με βάση τις 'καταγγελίες'; Δεν ζήτησε λογοκρισία; Τί ακριβώς σημαίνει το report αν όχι καταγγελία προς φιλτράρισμα είτε της άποψης καθαυτής είτε της δυνατότητας του μέλους να καταθέτει απόψεις (ban); Εξηγήστε μου διότι φαίνεται ότι εγώ δεν τα καταλαβαίνω καλά.
__________________________________________
Στο τονίζω εκεί που έχει σημασία... Και θα σου εξηγήσω ΓΙΑΤΙ εχει σημασία αυτό κι όχι το άλλο. Σε κάθε διάλογο, σκοπός είναι η ανταλλαγή πληροφοριών, ιδεών και απόψεων. Επομένως, το δεύτερο κομμάτι (στόχος) είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ σε κάθε διάλογο αλλά και σε κάθε έκφραση. Εσύ μου τονίζεις το αυτονόητο που δεν είναι απαραίτητο καν να υπάρχει στην πρόταση. Εγώ σου τονίζω το υπόλοιπο, πρωτεύουσας σημασίας: Κάθε ρυθμιστική παρέμβαση σε διάλογο που αντιβαίνει τις αρχές της εξουσίας, αποτελεί παρεμπόδιση της ανταλλαγής απόψεων κλπ κλπ. Η εφαρμογή των κανονισμών είναι οι αρχές της ρυθμιστικής εξουσίας του διαλόγου μας. Κάθε έλεγχος για την ανεύρεση εκείνων που αντιβαίνουν τους κανονισμούς αυτούς συνιστά λογοκρισία. Ξαναδιάβασε τώρα το πρώτο και γράψε μου σε τί από όλα που έγραψα βρήκες ανακρίβεια ή ασυνέπεια. Εφόσον κάποιος εφαρμόζει τον έλεγχο, μέσω της 'έξουσίας' που έχει να σβήνει ένα κείμενό σου ή να σου απαγορεύει την έκφραση της άποψής σου σε ένα διάλογο, δεν σε λογοκρίνει;
Πές μου σε ποιο σημείο ακριβώς διαφωνείς, ώστε να δούμε τί οφείλουμε να διερευνήσουμε.
__________________________________________
Σου ζήτησα να εκφραστείς ευθέως κι όχι εμμέσως. Η ευθεία είναι ο συντομότερος δρόμος καθώς γνωρίζουμε. Έχεις γράψει πολλαπλώς περισσότερα από μία όμορφη και απλή απάντηση στο ερώτημά μου και ξαφνικά σε πείραξε η ...πολυλογία; Γιατί σε εμένα φαίνεται ως πρόφαση για να μην καταθέσεις ευθεία άποψη; Εσένα πώς θα σου φαίνονταν αν έγραφα 10 ολόκληρες προτάσεις (σε τρία απανωτά σχόλια) για να δικαιολογήσω το γιατί δεν απαντώ απλά ένα ναι, ένα όχι, ή μία πρόταση καθαρή και ξεκάθαρη; Δεν θα ήταν αυτοαναίρεση των λόγων μου; Πώς θα το έκρινες εσύ;
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 22-11-2011 13:11 ]
Παράθεση:
|
Αυτό που λες, το κάνει πολύ συχνά ο StavmanR. Αυτός είναι ο λόγος που έχω σταματήσει προσωπικά να συζητάω μαζί του απευθείας. Όπως έγραψε και ο Optiras πιο πάνω, δεν έχουμε να κάνουμε με "καλό συνομιλητή".
Παράθεση:
|
Ο δαίμων του φόρουμ μου έφαγε το λινκ!!!Αναφερόμουν σε αυτό το θέμα:
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=25754&gotolast=1
Δες την απάντησή σου αν ισχύει και για αυτή την περίπτωση...
Αν ναι θα την δω μετά..
Παράθεση:
|
Προσπάθεια κατέβαλα!Το αν είχε επιτυχία είναι άλλη υπόθεση!
Παράθεση:
|
Το σχόλιό σου δείχνει κακοπιστία!Το να πεις ότι δεν σε κατάλαβα θα το δεχόμουν!Το να αμφισβητείς το ότι προσπάθησα επέτρεψέ μου να το θεωρώ κακοπιστία....
Παράθεση:
|
Άποψή σου.Σεβαστή .Την δική μου την έχω αναφέρει πιο πάνω.
Παράθεση:
|
Αν εννοείς και τον διαχειριστή μαζί τέτοιο φόρουμ δεν έχω υπόψη μου....
Παράθεση:
|
Υπάρχουν φόρουμ στα οποία οι διαχειριστές /συντονιστές δεν κάνουν την δουλειά τους...Σε άλλα βλέπουν αλλά δεν επεμβαίνουν...Σε άλλα δεν βλέπουν καν...
Σε αυτό το φόρουμ είχαμε κάποιο πρόβλημα στα τέλη Αυγούστου...
Παράθεση:
|
Αυτές οι απορίες είναι και δικές μου..Ωστόσο οφείλουμε να σεβαστούμε το ότι κάποιος δεν θέλει να αλλάξει άποψη...Ο καθένας έχει το δικαίωμα να επιλέξει την στάση που κρατά....
Παράθεση:
|
Παίρνω για παράδειγμα έναν κλασικό κανόνα στρα φόρουμ:το να μη βρίζουμε τον συνομιλητή μας...Αυτό τι σχέση έχει με
''ρυθμιστικές αρχές των απόψεων που κατατίθεται ΚΑΙ ΜΟΝΟ'' ;Σε τι βοηθά την συζήτηση το βρίσιμο;Ή πιστεύεις ότι αν βρίσεις τον άλλο θα τον πείσεις;Μάλλον το αντίθετο θα καταφέρεις:θα μουλαρώσει,θα ταμπουρωθεί και θα απορρίψει την γνώμη σου χωρίς να την εξετάσει...
Παράθεση:
|
Ποια είναι η λογοκριτική αρχή;Έχω κάνει διαχειριστής αλλά δεν θυμάμαι καμιά λογοκριτική αρχή......Δεν λογοκρίνουν -σύμφωνα με τον συνήθη ορισμό -όλοι οι διαχειριστές συντονιστές!Ελέγχουν,ναι.Αυτή είναι η δουλειά τους...Έχει κανείς πρόβλημα με τον έλεγχο;
Εγώ όχι.Καθαρός ουρανός αστραπές δεν φοβάται!Ας έρθει ο όποιος έλεγχος θέλει!
Παράθεση:
|
Άνοιξες θέμα είδα.Ας το συζητήσουμε εκεί λοιπόν!φεύγουμε από το θέμα μας εδώ!
Παράθεση:
|
Και τότε είναι εμπόδιο!Ποιος είπε ότι οι διαχειριστές/συντονιστές δεν κάνουν λάθη;Άνθρωποι είναι και αυτοί!
Παράθεση:
|
Η δική μου εμπειρία είναι λίγο διαφορετική:συνήθως μόλις επικρατούσε μπάχαλο η συζήτηση απλώς δεν γινόταν:οι περισσότεροι δεν συμμετείχαν-και για να μην υποστούν βρισιές,άρχιζε κόντρα κτλ...
Οι διαχειριστές/συντονιστές έχουν αρκετές λύσεις...Προσωπικά είμαι υπέρ της προοδευτικής αύξησης της αυστηρότητας και μόνο σαν έσχατη λύση κλείδωμα-έχω κλειδώσει προσωρινά θέμα και εγώ.Μια άλλη λύση είναι να γίνεται διάλογος σε καυτό θέμα μόνο με τη παρουσία του συντονιστή...
Παράθεση:
|
Δεν συμφωνώ...
Δεν σημαίνει ότι επειδή σεβόμαστε τον συνομιλητή μας γίνεται τυπική συζήτηση....Αυτό εξαρτάται από το τι λέμε και όχι από το πως το λέμε....
Προσωπικά με τραβάνε οι πολιτισμένοι συζητητές....Και τους παρακολουθώ...
Πάντως συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...
Παράθεση:
|
Διαφωνώ αλλά αυτο είναι εκτός θέματος...Και είναι θέμα προσωπικής επιλογής...Ο καθένας κάνει τις επιλογές του και απολαμβάνει αυτό που όι επιλογές που έκανε συνεπάγονται!
Παράθεση:
|
Συντονισμός φόρουμ δεν σημαίνει απαραίτητα φιλτράρισμα απόψεων.Το ποιος είναι ο ρόλος του συντονιστή μπορείς να το διαβάσεις στον κανονισμό του εκάστοτε φόρουμ
Παράθεση:
|
Ρώτα τον ίδιο ποια ήταν η πρόθεση του!
Παράθεση:
|
Αυτή δεν είναι η σωστή χρήση του ...
Παράθεση:
|
Έχω απαντήσει πιο πάνω.Διάβασε προσεκτικά τις απαντήσεις μου αν σε ενδιαφέρουν...Αν δεν σε ενδιαφέρουν μη το κάνεις...Δεν έχω πρόβλημα...
Παράθεση:
|
Πρώτα από όλα αν θέλεις προσπάθησε να γίνεσαι κατανοητός μη χρησιμοποιώντας ξύλινη γλώσσα.Θέτε απλές ερωτήσεις ώστε να λαμβάνεις απλές απαντήσεις ..
Την κριτική που μου έκανες εν μέρει την δέχομαι(δυστυχώς η συντομία δεν είναι το φόρτε μου και θα προσπαθήσω να το περιορίσω)
Τί εννοείς εξαντλήθηκε το θέμα; Προσδιόρισέ μου το γιατί εξαντλήθηκε. Η δική μου άποψη είναι ότι δεν εξαντλήθηκε στο παραμικρό, δεδομένου ότι ο "εκσυγχρονισμός της σελίδας για καλύτερη πρόσβαση στο ράδιο" δεν παύεται ποτέ. Ποια η δική σου;
Από την άλλη δεν τίθεται καν ως θέμα συζήτησης. Αφορά ένα αίτημα προς τον διαχειριστή/υπέυθυνο ιστοσελίδας το οποίο κι εκφράζεται δημόσια κι όχι κατ' ιδίαν. Θεωρείς ότι είναι θέμα συζήτησης το 'μπορείς να μου φέρεις τρία πορτοκάλια όπως θα επιστρέφεις απ' έξω;'. Διότι είναι αίτημα κι όχι θέμα συζήτησης (απαντάται με ναί ή όχι). Θέμα συζήτησης θα γίνει όταν ρωτήσω "ποιοι οι λόγοι που κάποιος δεν θέλει να πάρει πορτοκάλια για κάποιον άλλο όταν πηγαίνει έξω;". Κι εκεί θα δεις, παρά το ανόητο της ερωτήσεως, τί χάος κρύβεται από πίσω.
______________________________________________
Θα θεωρούσα εύλογο αυτό που γράφεις αν συμμετείχες σε καλόπιστη συζήτηση μαζί μου. Απομονώνεις διαρκώς προτάσεις και τους συμπεριφέρεσαι λες και εμφανίστηκαν για πρώτη φορά στη συζήτηση. Θα σου δώσω παράδειγμα:
Περί λογοκρισίας και συντονιστών, φιλτραρίσματος των διαλόγων:
- optiras: Μάλλον δεν διάβασες το τμήμα της προηγούμενης απάντησής μου(μάλλον περιορίστηκες μόνο σε copy and paste)...Αυτά γίνονται σε πολλά φόρουμ,όχι όμως και σε όλα.Και ούτε είναι υποχρεωτικό να συμβαίνουν....
- stavmanr: Υπάρχει έστω κι ένα φόρουμ που δεν έχει συντονιστές και δεν επιβλέπεται/ρυθμίζεται η συζήτηση; Θα μου το δείξεις;
- optiras: Αν εννοείς και τον διαχειριστή μαζί τέτοιο φόρουμ δεν έχω υπόψη μου....
(και κάνοντας την ίδια παράθεση δεύτερη φορά γράφεις: )
- Υπάρχουν φόρουμ στα οποία οι διαχειριστές /συντονιστές δεν κάνουν την δουλειά τους...Σε άλλα βλέπουν αλλά δεν επεμβαίνουν...Σε άλλα δεν βλέπουν καν...
Αν αυτό δεν είναι όχι μόνο κακόπιστη συζήτηση, αλλά και εμπαιγμός του συζητητή τί άλλο μπορεί να είναι;
Επομένως, ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΦΟΡΑ εφαρμόζεται λογοκρισία, δηλαδή έλεγχος επάνω στο επιτρεπτό ή ανεπίπτρεπτο έκφρασης μίας άποψης, ασχέτως αν ο διαχειριστής είναι ταυτόχρονα και συντονιστής ή όχι... Και λαμβάνοντας το τελευταίο σχόλιό σου υπόψη, η λογοκρισία οφείλει να γίνεται σωστά, ως δουλειά, ειδάλλως δεν είσαι καλός συντονιστής (δηλαδή στη δουλειά σου). Σε τί από όλα διαφωνείς; Βοήθησέ με να σε καταλάβω, γράφοντάς μου πού βρίσκεται το σφάλμα μου επάνω σε όσα συζητάμε.
Η απορία μου παραμένει στο γιατί φοβάσαι να γράψεις ευθέως μία απάντηση σε όσα ερωτάσαι... Διαρκώς κάνεις βόλτες γύρω από ένα θέμα δίχως να μετέχεις σε εκείνο ενεργά.
____________________________________________
Σωστά, αλλά εσύ θεωρείς ότι η στάση αυτή είναι σωστή σε έναν διάλογο ή όχι; Πώς την κρίνεις ΕΣΥ ως στάση; Τι θα σήμαινε ΓΙΑ ΕΣΕΝΑ το γεγονός ότι μπαίνω σε έναν διάλογο με σκοπό να μην αλλάξω τις απόψεις μου επ' ουδενί;
_________________________________________________
Αυτό όμως δεν έχει σχέση με εκείνο το οποίο παράθεσες σχολιάζοντάς το προηγουμένως: "Πόσο δύσκολο είναι άραγε να καταλάβουμε ότι οι κανονισμοί του φόρουμ είναι ρυθμιστικές αρχές των απόψεων που κατατίθενται ΚΑΙ ΜΟΝΟ; ". Παραθέτεις ένα δικό μου σχόλιο και γράφεις άλλα αντί άλλων, κι εγώ προσπαθώ να καταλάβω τη συνέχεια στη σκέψη σου. Συμφωνείς ότι ΟΙ ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΙ ΕΝΟΣ ΦΟΡΟΥΜ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑΣ (ρυθμιστικές αρχές αποδεκτού λόγου) και μόνο; Άσχετα με το πόσο οι κανονισμοί μπορεί να θεωρούνται απαραίτητοι και σε ποιον βαθμό από το εκάστοτε υποκείμενο που τους μελετά. Το ερώτημά μου είναι σαφές...
Τώρα στο νέο θέμα που ανοίγεις: το βρίσιμο είναι ταπείνωση έναντι ενός ανθρώπου, ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΟΙ το θεωρούν έτσι. Όταν ο ίδιος και οι υπόλοιποι συζητητές αναγνωρίσουν τον υβριστή ως τέτοιο, τότε η αξιοπρέπεια του 'θύματος' της εξύβρισης δεν κλονίζεται, αλλά αντίθετα οι ύβρεις επιστρέφονται. Επομένως το πρόβλημά μας δεν είναι οι ύβρεις καθαυτές, αλλά το γεγονός ότι όταν κάποιος υβρίζεται ξεπέφτει στα δικά μας μάτια. Ο Spoiler, γνωστός για το 'ταμπέλιασμα των συζητητών' εδώ στο φόρουμ, θα εμφανιστεί ο ίδιος αποδέκτης των ταμπελιασμάτων του, όταν ο αναγνώστης ή εκάστοτε συζητητής κατανοήσει ότι το 'σωρηδόν ταμπέλιασμα' είναι μία ανόητη διαδικασία επάνω σε ένα σοβαρότατο πράγμα, οπως ο διάλογος. Μέχρι τότε, ο εκάστοτε Spoiler θα θεωρεί ότι προάγει το πνεύμα του διαλόγου, επειδή και μόνο η αντίληψη κάποιων εκ των υπολοίπων έχει διαμορφωθεί με βάση τις αγελαίες συμπεριφορές (ταμπέλιασμα). Τα ίδια ακριβώς έκανε και με το 'λουλουδάκι' θεωρώντας ότι αν εμφανιστεί ένα -1 πάνω από μία άποψη, τότε αυτή η άποψη αποδυναμώνεται ή και αντίστοιχα ενδυναμώνεται η άποψη που φέρει το +1. Τα έχουμε συζητήσει στο εκεί 'εξαντλημένο' θέμα.
_________________________________________________
Δηλαδή αν εγώ σε απειλήσω να σου ρίξω μία φάπα σε περίπτωση που δεν χτυπήσεις τον διπλανό σου, κι εσύ αποφασίσεις να ρίξεις φάπα στον διπλανό σου, εσύ δεν εφαρμόζεις βία;
Παραπάνω δεν έδωσες τον ορισμό της λογοκρισίας που αναφέρει ρητά ότι ο ΕΛΕΓΧΟΣ ΚΑΘΑΥΤΟΣ ΤΟΥ ΑΠΟΔΕΚΤΟΥ Η ΟΧΙ ΜΙΑΣ ΑΠΟΨΗΣ ΣΥΝΙΣΤΑ ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ; Γιατί επιστρέφεις στα ίδια και τα ίδια;
Μπορεί εσένα να μην σε ενοχλεί η λογοκρισία, όπως κι εμένα. Όμως το ζήτημά μας έχει ως εξής: είναι λογοκρισία; Αφού απαντήσεις σε αυτό, θα συνεχίζουμε να δούμε αν είναι θεμιτή ή αθέμιτη, κι από τί εξαρτάται το θεμιτό ή αθέμιτο της λογοκρισίας.
___________________________________________________
Ξαναδιάβασε παραπάνω την άποψή μου για τις βρισιές. Αν οι βρισιές εναντίον μου γίνονται η αφορμή να φύγω από έναν διάλογο, τότε δίνω μεγαλύτερη ισχύ στις βρισιές από ότι στο διάλογο. Γίνομαι ετεροκαθοριζόμενος και υποκύπτω σε αγελαίες συμπεριφορές. Το να μην με απασχολούν οι βρισιές είναι η ίδια η εκπαίδευσή μου έναντι της όποιας αγελαίας συνείδησής μου. Πώς σου φαίνεται ετούτο;
Κάποιος που σταματά έναν διάλογο επειδή τον έβρισαν ή τον περιγέλασαν, απλά υποκύπτει στο μαζικό συναίσθημα, στη μαζική ψυχολογία. Θεωρεί ότι αυτομάτως έχασε την αξιοπρέπειά του, το ορθό της άποψής του και την σοβαρότητα της έκφρασής του. Όμως για να συμβεί κάτι τέτοιο, αυτό θα σήμαινε ότι υπάρχει κάποιος άλλος που του αφαιρεί την αξιοπρέπεια. Κι εκείνος θα ήταν λιγότερο αξιοπρεπής δεδομένου ότι μεταφέρει απώλεια αξιοπρέπειας στο 'θύμα του'. Επομένως, υποκύπτοντας στις προθέσεις ενός λιγότερο αξιοπρεπή από εσένα είναι ο τρόπος με τον οποίο χάνεις την αξιοπρέπειά σου επί της ουσίας, κι όχι φαινομενικά, όπως συμβαίνει όταν σε βρίζουν.
_______________________________________________
Σεβασμός είναι απλά να μην σε βρίσω; Προτιμώ να με βρίσεις σε μία συζήτηση, παρά να καταθέτεις αυτιστικούς μονολόγους, που δείχνουν ότι έχεις την άποψή μου γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων σου. Προτιμώ να ξεφύγεις, από το να γράφεις ξύλινα λόγια, στα οποία περισσότερο σε ενδιαφέρει να μην θίξεις τον άλλο, παρά να εκφραστείς εσύ. Προτιμώ την κρίση από την λογοκρισία, έστω και επί του ίδιου του εαυτού σου. Εσύ;
_________________________________________________
Δηλαδή τί άλλο είναι ο συντονισμός ενός φόρουμ (αγοράς συζητήσεων); Με εσένα συζητώ κι όχι με τους κανονισμούς.
_________________________________________________
Περί report:
Μα ποια είναι η γενική χρήση του 'report' αν όχι η καταγγελία για άμεση επέμβαση μίας ρυθμιστικής αρχής στο διάλογο; Πρόσεξε ότι δεν σου γράφω για σωστή ή όχι χρήση, αλλά για τη χρήση καθαυτή. Για το σωστή ή όχι, θα συζητήσουμε αφού πρώτα αποφασίσουμε ποια είναι η γενική του χρήση. Αν δεν αποφασίσουμε ότι το μααχαίρι κόβει, πώς θα αποφασίσουμε αν ήταν υπεύθυνο για το κόψιμο χεριού;
____________________________________________
Το γνωρίζω ότι έχεις σχολιάσει παραπάνω. Άλλωστε δεν θα μπορούσα να κάνω παράθεση και να σχολιάσω όσα έγραψες αν πρώτα δεν τα είχες γράψει... Σου αναίρεσα όλο τον παραπάνω σχολιασμό με τρεις απλές κουβέντες τις οποίες και απέφυγες να σχολιάσεις. Τελικά η δική μου τοποθέτηση περί λογοκρισίας ήταν σωστή ή όχι; Πως την βλέπεις; Θυμίζω ότι πήρες έναν ορισμό και τόνισες το συμπληρωματικό μέρος της πρότασης του ορισμού, αντί να ασχοληθείς με την κύρια πρόταση. Σου την ξαναπαραθέτω:
"Στο τονίζω εκεί που έχει σημασία... Και θα σου εξηγήσω ΓΙΑΤΙ εχει σημασία αυτό κι όχι το άλλο. Σε κάθε διάλογο, σκοπός είναι η ανταλλαγή πληροφοριών, ιδεών και απόψεων. Επομένως, το δεύτερο κομμάτι (στόχος) είναι ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ σε κάθε διάλογο αλλά και σε κάθε έκφραση. Εσύ μου τονίζεις το αυτονόητο που δεν είναι απαραίτητο καν να υπάρχει στην πρόταση. Εγώ σου τονίζω το υπόλοιπο, πρωτεύουσας σημασίας: Κάθε ρυθμιστική παρέμβαση σε διάλογο που αντιβαίνει τις αρχές της εξουσίας, αποτελεί παρεμπόδιση της ανταλλαγής απόψεων κλπ κλπ. Η εφαρμογή των κανονισμών είναι οι αρχές της ρυθμιστικής εξουσίας του διαλόγου μας. Κάθε έλεγχος για την ανεύρεση εκείνων που αντιβαίνουν τους κανονισμούς αυτούς συνιστά λογοκρισία. Ξαναδιάβασε τώρα το πρώτο και γράψε μου σε τί από όλα που έγραψα βρήκες ανακρίβεια ή ασυνέπεια. Εφόσον κάποιος εφαρμόζει τον έλεγχο, μέσω της 'έξουσίας' που έχει να σβήνει ένα κείμενό σου ή να σου απαγορεύει την έκφραση της άποψής σου σε ένα διάλογο, δεν σε λογοκρίνει;"
___________________________________________
Αποδίδεις σε εμένα 'ξύλινο λόγο'; Εγώ σου αναφέρομαι διαρκώς σε δεύτερο πρόσωπο, ενώ εσύ μου απαντάς διαρκώς με αναφορές αόριστες τρίτου ενικού και πληθυντικού. Δεν έχεις απαντήσει ούτε μία φορά καθαρά σε οποιοδήποτε ερώτημα παρά μόνο χρησιμοποιείς γενικευτικές και αφοριστικές εκφράσεις στο στυλ 'ό,τι νομίζει καθένας', 'αν το πιστεύεις καλώς', 'οι κανονισμοί αναφέρουν ότι η δουλειά του συντονιστή έχει ως εξής' κλπ. Εγώ χρησιμοποιώ ξύλινο λόγο; Δηλαδή, ειδικά αυτό το περί κανονισμών και δουλειάς συντονιστή δεν σου θυμίζει δημόσια υπηρεσία και πολιτική εξαγγελία; Με κάνεις να απορώ με τη στάση σου.
____________________________________________
____________________________________________
Spoiler, (ο καταστροφέας ή χαλαστής ελληνιστί)
... το οποίο ήταν εξίσου 'σεντόνι', αλλά θα σου χαλούσε 'η ζύμη' αν το έγραφες έτσι... Γιατί σκοπός σου ήταν να 'ταμπελιάσεις' το δικό μου κείμενο δίχως να χαλάσεις την δήθεν δική σου αυθεντική 'αντισεντονιακή άποψη'. Παρότι λοιπόν θεωρείς τα κείμενά μου μεγάλα και κουραστικά, κάθεσαι και διαβάζεις εξίσου 'μεγάλα' και 'κουραστικά' κείμενα και μου απαντάς μέσω εκείνων, σχολιάζοντας στα δικά μου κείμενα εκείνα που διαβάζεις στα υπόλοιπα... Δεν θεωρείς ότι η υποκρισία οφείλει να σταματήσει κάποια στιγμή, για δικό σου καλό, αλλά και του διαλόγου μας;
_____________________________________________
Εδώ λοιπόν, μου γράφεις πώς λειτουργεί το report, σε μία τεχνοκρατική άποψη των πραγμάτων, με ξύλινο λόγο, όπως θα έλεγε από πάνω ο optiras, το οποίο και ονομάζεις απλή λογική. Εγώ εντούτοις θα σου καταθέσω απλούστερη λογική. Ρώτησα και συνεχίζω να ρωτώ: γιατί εγώ να πατήσω το report σε κάποια άποψη; Ετούτο δεν σημαίνει ότι ζητώ την παρέμβαση ρυθμιστικής αρχής (λογοκριτικής) επάνω σε όσα έχει γράψει (απόψεις, ιδέες κλπ) κάποιος άλλος; Αυτό πάλι δεν σημαίνει ότι παρέχω σε κάποιον άλλο την δυνατότητα να λογοκρίνει (δικαιώνω την λογοκρισία) και τον ωθώ προς τα σημεία στα οποία θα πρέπει κατ' εμέ να λογοκρίνει; Αν κάποιος κρατούσε ένα πιστόλι κι εγώ του έδειχνα ποιον να πυροβολήσει, αυτό δεν θα με έκανε εξίσου ένοχο ως ηθικό αυτουργό, ως εκτελεστή; Εδώ, γιατί όταν δείχνω σε κάποιον ποιον να λογοκρίνει εκείνος μέσα από την 'εξουσία' του, εγώ δεν είμαι 'ηθικός λογοκριτής'; Γιατί μας αρέσει να κρυβόμαστε πίσω από ρυθμιστικές αρχές και να δείχνουμε 'αυτός!' , 'εκείνος!' όπως έκαναν κάποια εποχή (και η δική μας μέσα) οι κουκουλοφόροι παρακρατικοί;
Εδώ θα θίξω και πάλι ένα ζήτημα που είχα θίξει σε άλλο νήμα στο οποίο ο συζητητής μου, που ήταν και συντονιστής απέφυγε να απαντήσει, τρις.
Αν στην πραγματική ζωή καταγγείλω κάποιον για εξύβριση ή κλοπή ή και απάτη, και δεν αποδειχθεί το βάσιμο της καταγγελίας, τότε δεν γίνομαι αυτομάτως συκοφάντης και υπόλογος στο νόμο; Εδώ γιατί δεν ισχύει αυτό; Ας πούμε ότι κάνω report σε έναν συντονιστή πώς δήθεν με βρίζει ο Spoiler. Εφόσον δεν αποδειχθεί κάτι τέτοιο, αυτό αυτομάτως δεν σημαίνει ότι εγώ συκοφάντησα τον Spoiler στον ίδιο τον συντονιστή; Ποιος δίκαιος συντονιστής δεν θα έλεγε: 'έλα εδώ stavmanr, τί είναι αυτά που μου γράφεις για τον Spoiler; Γιατί τον συκοφαντείς γράφοντας ότι δήθεν βρίζει κόσμο;'. Δεν θα ήμουν υπόλογος έναντι του κανονισμού; Πώς το βλέπετε εσείς; Εξηγήστε μου, οποιοσδήποτε, όμορφα και με σαφή συλλογισμό, αν αυτό που σας γράφω είναι σωστό ή λάθος.
Αν λοιπόν, ο Spoiler, έχει κάνει αναφορά για οποιουδήποτε άλλου το κείμενο, δεν είναι ο ίδιος υπόλογος εφόσον ο άλλος δικαιώθηκε; Διαβάζω σχολιασμούς.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-11-2011 14:04 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-11-2011 14:09 ]
* Εκτός θέματος συζήτησης
Γιώργο, προσωπικά σε δικαιολογώ μόνο στο σημείο στο οποίο υπερασπίζεσαι με νύχια και με δόντια την ιστοσελίδα σου. Και είναι σεβαστό από μέρους μου. Όμως, πίστεψέ με, κι εγώ την υπερασπίζομαι από την δική μου πλευρά. Απλά δεν γίνεται εύκολα κατανοητό, με αποτέλεσμα να αρχίζουν τα 'ταμπελιάσματα' περί 'κακών συνομιλητών' κλπ. Ο χειρότερος εχθρός για κάθε 'άρχοντα' (διαχειριστή σελίδας) είναι οι 'γλύφτες' κι όχι οι 'κριτές', εκείνοι που παρατρέχουν τον 'άρχοντα' και του γράφουν 'πόσο ωραία τα γράφεις', 'τί δίκιο που έχεις' κλπ., δηλαδή οι 'καλοί συνομιλητές'.
Θυμίσου παλαιότερα, όταν οι συζητήσεις ήταν 'άγριες', οι διαφωνίες έντονες, οι απόψεις καθαρές και με συλλογισμούς, όταν συμμετείχαν η gate, o semplice, ο periilios, η margo κλπ., πόσο δυνατές συζητήσεις γίνονταν. Και πόσο γέμιζαν τα πάρτυ των μελών του ΜΗ. Έπιναν μπύρα αγκαλιά, έπαιζαν τις κιθάρες τους, και μετά ξανά στον αγώνα του διαλόγου. Τώρα, τρεις κι ο κούκος. Μαζί με το 'λουλουδάκι' στο πέτο. Διότι άνθρωποι που δεν τολμούν να διαφωνήσουν και να εκφράσουν άποψη είναι άνθρωποι νεκροί. Τότε έγραφαν όλοι κείμενα, με αναπτυξη και λόγο, συλλογιστική και αίσθημα... Σήμερα, το ονομάζουν 'σεντόνι'. O tempora o mores, που λέει κι ο ρωμαίος.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 23-11-2011 13:57 ]
Παράθεση:
|
Επειδή
-επαναλαμβάνεις όλο τα ίδια,ακόμα και αν σου έχουν απαντηθεί
-δεν διαβάζεις προσεκτικά τι γράφουν οι άλλοι
-η αίσθηση που έχω είναι ότι ψάχνεις για κόντρα και προσπαθείς να αντικρούσεις ότι πει ο άλλος απλώς για αυτό και ότι ο διάλογος που κάνεις είναι αυτοσκοπός και όχι για να καταλάβεις τον άλλο ή να ακούσεις άλλη άποψη
-διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα
-βγαίνεις συνεχώς εκτός θέματος
-δεν σέβεσαι τον συνομιλητή σου
δεν θα συνεχίσω άλλο τον διάλογο μαζί σου γιατί θεωρώ ότι δεν έχει νόημα και δεν έχω διάθεση για κόντρα....
Άλλωστε τις άποψεις σου τις είδα,διαφωνώ με πολλές από αυτές και τα επιχειρήματα που επικαλέστηκες δεν με έπεισαν...
Αυτά που έιχα να πω για το θέμα τα είπα....
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 23-11-2011 18:20 ]
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : optiras στις 23-11-2011 18:34 ]
Παράθεση:
|
Ναι Σταύρο, μόνο εσύ πλέον τολμάς και γράφεις κείμενα με ανάπτυξη και λόγο. Και συλλογιστική και αίσθημα. Όλοι οι άλλοι, είτε λογοκρίνονται από τον "άρχοντα", είτε δεν τολμούν γιατί τον "γλύφουν". Είσαι ίσως ο τελευταίος που τολμά και αντιστέκεται στη λογοκρισία και στις φιμωτικές πρακτικές του site.
ΥΓ. Που ήσουν στα τελευταία live; :)
Optiras,
εγώ σε ευχαριστώ για το διάλογο, έστω και για την προσπάθεια ή απόπειρα να κάνουμε τέτοιο.
Ως τελευταία μου παρέμβαση σε όσα γράφεις, θα σου τονίσω ότι ουδέποτε έγραψες κάτι το οποίο είναι σαφές και παρέχει οποιαδήποτε γνώση ή άποψη στο ζήτημα. Γράφεις διαρκώς τα δικά σου, σε ό,τι κι αν σε ρωτήσει ο συζητητής σου, στο στυλ
- τί φρούτα παράγει η καρυδιά: μήλα, πορτοκάλια ή κάτι αλλο;
- η καρυδιά έχει πολύ δυνατό ξύλο που χρησιμοποιείται στα μουσικά όργανα. Είναι σαφές αυτό που σου απαντώ κι απορώ που με ξαναρωτάς!
Αν θέλεις, ξαναδιάβασε τις ερωτήσεις μου και τις απαντήσεις σου μία προς μία. Πάρε τα κομμάτια των διαλόγων μας και ράψε τα ώστε να έχουν, όσα έχουν κοινές παραθέσεις, μία συνέχεια και συνοχή. Σε ρωτώ τί συνιστά κατ' εσένα λογοκρισία και μου παραθέτεις έναν ορισμό, κι όταν αργότερα σου γράφω ότι σύμφωνα με τον ορισμό αυτόν -τον οποίο κι εσύ μου κατέθεσες ως ορθό- κάποιες δραστηριότητες αποτελούν λογοκρισία, μου γράφεις ότι αυτά δεν τα γράφεις εσύ αλλά ο ορισμός με τον οποίο δεν συμφωνείς! Που σημαίνει ότι είτε από την αρχή ακόμη εμπαίζεις εμένα -μαζί με τους αναγνώστες της- στη συζήτηση, είτε προσπαθείς να αποφύγεις ένα ασφαλές συμπέρασμα -με βάση τα όσα εσύ αποδέχεσαι ως ορθά, όπως οι ορισμοί που καταθέτεις- που θα βοηθήσει τη συζήτηση να προχωρήσει. Διότι αν από την αρχή δεν σε 'γέμιζε' ο ορισμός ή δεν σου αρκούσε, προς τί η παράθεσή του σε απάντηση του 'τί είναι λογοκρισία'; Δεν θα ήταν λογικό να καταθέσεις τη δική σου άποψη όπως ακριβώς ρωτήθηκες, αντί να προστρέχεις σε λεξικά και ερμηνείες άλλων;
Αλλά, ετούτο, πλέον, θεωρείται παράλογο μέσα στον παραλογισμό της εποχής. Καθένας βαπτίζει τον άλλο διαστρεβλωτή, κακό συζητητή, ασεβή προς τον διάλογο κλπ. μέσα στο κλίμα του γενικού ταμπελιάσματος, δηλαδή της αγελαίας συμπεριφοράς που στοιχειώνει κάθε του λέξη.
Σε ένα μουσικό φόρουμ, θα περίμενε κανείς να βρει πιο φιλελεύθερες απόψεις, καθώς η ίδια η μουσική υπόκειται σε 'θεμιτή κι αθέμιτη' λογοκρισία ανά τις εποχές. Έχει περάσει πάνδεινα και συνεχίζει να περνά. Διότι η μουσική είναι επανάσταση -καταρχήν κατά της ορασικρατίας και επιπλέον κατά της αναισθησίας- και κάθε επανάσταση είναι αντισυντηρητική. Ποιος δεν έχει δει την ταινία 'ο ασυμβίβαστος' του Π. Σιδηρόπουλου, με τις απίστευτες σκηνές της λογοκρισίας στο τηλεοπτικό κανάλι ('αυτη η εμπομπή έπρεπε να ονομάζεται 'το ψαλίδι'!", ή της μουσικής παραγωγής του 'πεθερού' του πρωταγωνιστή; Ποιος μουσικός ή λάτρης της μουσικής μπορεί να δικαιολογήσει την λογοκρισία, όταν ο ίδιος είναι μόνιμο θύμα λογοκρισίας σε κάθε του μουσικό βήμα; Υπάρχει κανείς που πιστεύει ότι οι ρυθμιστικές αρχές της χούντας κατά των μουσικών παραγωγών δεν είχαν 'καλή δικαιολογία' (την διασφάλιση της γαλήνης και της ηθικής συνέχειας της κοινωνίας);
Αναφέρεστε σε βρισιές... Ε λοιπόν, όταν ο Μηλιώκας γράφει για τον 'μαλάκα' -τον οποίο και περιγράφει μέσα από καθημερινές καταστάσεις- που του φέρνουν μπροστά του στο κομμάτι 'άντρα μου πάει', δεν βρίζει; Θα πρέπει να τον λογοκρίνουμε; Αν κατατίθετο στο φόρουμ αυτός ο στίχος θα του κάνατε report; Όταν η Δημητριάδη τραγουδούσε ότι 'οι δάσκαλοι της νεολαίας γδαρτάδες (που έγινε νταντάδες) κόβουν στα μέτρα τους τους μαθητάδες' θα της κάναμε report για εξύβριση ενός δημόσιου θεσμού; Τον Άσιμο θα τον κάνατε ένα report συνολικά για τις απόψεις του, επειδή δεν υπάκουε 'τας υποδείξεις του συντονιστού';
Ζήτησα επίσης να μου δοθεί ένα θέμα συζήτησης το οποίο εξαντλείται. Μου δόθηκε ένα: "ο εκσυγχρονισμός της ιστοσελίδας για καλύτερη πρόσβαση στο ραδιόφωνο" το οποίο παρουσιάστηκε ως ήδη εξαντλημένο. Κι έθεσα έμμεσα το ερώτημα: δηλαδή θέλεις να πεις ότι αυτό το θέμα δεν θα ξανασυζητηθεί από κανέναν; Δεν θα προστεθεί τίποτα; Δεν θα ισχύει σε 2 χρόνια από τώρα με τελείως διαφορετικές απόψεις και αναλύσεις; Τί θα πεί εξαντλήθηκε; Άλλα πράγματα εξαντλήθηκαν κι όχι το θέμα καθαυτό. Πάρτε λ.χ. και το θέμα 'το μνημόνιο της Ελλάδας'. Πιστεύετε ότι αυτο το θέμα δεν θα προβληματίζει ιστορικούς αλλά και πολιτικά όντα 'στον αιώνα τον άπαντα'; Εδώ ακόμα ψάχνουμε πώς και γιατί έγινε η πασίγνωστη επανάσταση του '21 και τί ακριβώς σήμαινε για τον κόσμο μας... Ακόμα ψάχνουμε να βρούμε τί υπάρχει πίσω από την χούντα του '67-'74... Ακόμα ψάχνουμε να βρούμε εν τέλει αν το αβγό είναι επιζήμιο ή θρεπτικό για τον οργανισμό μας: οι μισοί λεν όταν ανεβάζει τη χοληστερίνη και οι άλλοι μισοί ότι δεν έχει καμία επίδραση... Κι από τους μισούς, οι μισοί λεν ότι η χοληστερίνη που ανεβαίνει δεν είναι επιζήμια, ανώ οι άλλοι μισοί ότι είναι... Κι απο εκείνους που πιστεύουν ότι δεν έχει επίδραση στη χοληστερίνη, οι μισοί υποστηρίζουν ότι επιδρά αλλού και τελικά μετέχει εμμέσως στο ανέβασμα της χοληστερίνης, ενώ οι άλλοι μισοί ότι δεν έχει καθόλου...
Αν εγώ ή εσύ δεν μπορούμε να προσθέσουμε κάτι νέο, ετούτο δεν σημαίνει ότι το θέμα εξαντλήθηκε. Αναμένουμε και οι δύο μία νέα άποψη που θα μας προβληματίσει, θα μας συνταράξει, θα μας κάνει να συλλογιστούμε. Όμως στην πραγματικότητα μας ενδιαφέρει να συλλογιστούμε σε έναν διάλογο; Κι εκεί είναι το μεγάλο ζήτημα το οποίο έχω θέσει ήδη κάπου μέσα στον διάλογό μας.
Γιώργο,
*για άλλη μία φορά εκτός θέματος παρέμβαση:
σε live εκδηλώσεις τέτοιου τύπου αποφεύγω να πηγαίνω ως ακροατής επειδή εκφράζουν καθαρά επιχειρηματική δραστηριότητα. Αν ερχόμουν στην Αθήνα, το πρώτο μέρος που θα πήγαινα θα ήταν μάλλον ερασιτεχνικές θεατρικές παραστάσεις, στις οποίες μετέχουν καί μέλη της ιστοσελίδας σου. Τώρα, αν μου ζητάς εξίσου να απολογηθώ γιατί δεν έκανα 550+550 χλμ. (στην καλύτερη των περιπτώσεων) ώστε να έρθω στα παράκτια πάρτυ, μάλλον ρωτάς ρητορικά εκτός κι αν κάνεις δώρο -πέραν των άλλων- και τα ναύλα με έξοδα της ιστοσελίδας σου. Σε άλλες παράκτιες συγκεντρώσεις, τα παιδιά με γνώρισαν ήδη.
Είμαστε εντάξει με το παρουσιολόγιο; Ή θα χρειαστεί να προσκομίσω και δικαιολογητικά κωλύματος από γιατρό ή δημόσια υπηρεσία; :)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 24-11-2011 12:28 ]
