ελληνική μουσική
331 online   ·  204.234 μέλη

Περί Χρόνη Αηδονίδη, θρακιωτικής παραδοσιακής και βυζαντινής μουσικής

gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:23
Με αφορμή το άρθρο μου:
Σχέση Παραδοσιακής με Βυζαντινή Μουσική, υπήρξε ένας ενδιαφέρων διάλογος, ο οποίος νομίζω ότι έχει να προσφέρει πολλά σε όσους τον διαβάζουν, ώστα να ξεκαθαρίζονται κάποια πράγματα και να μην αιωρούνται ανακρίβειες και δημιουργούνται διάφορες εντυπώσεις. Στη συνέχεια θα σας παραθέσω επακριβώς τα μέχρι στιγμής σχόλια, έτσι ώστε να μπορείτε να διαβαζετε από εδώ με άνεση και να σχολιάσετε όσοι επιθυμείτε, μιας και ήδη ο αριθμός των σχολίων στο άρθρο είναι πολύ μεγάλος και δυσχεραίνεται η ανάγνωση...

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 11:53 ]
#1   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:24
Σχόλιο από parthianshot, 08.04.2005, ώρα 15:41:21


Φίλε μου,θα εκλάβω πολύ θετικά την προσπάθεια που κάνεις...και είναι μια πολύ καλή προσέγγιση στο θέμα...εδώ ομως πρέπει να δούμε και το πόσο κακό εχεί κανει η βυζαντινη μουσικη στην παραδοσιακη...
Και ξεκινώντας από την νευραλγική περιοχή της θράκης,οπου ναι μεν εχει υπαρξει σταυροδρομι πολιτισμών,αλλα η μουσική της δεν είναι αυτή που θέλουν να μας παρουσιάσουν...και μιλάω ώς χοροδιδάσκαλος,ερευνιτής και μουσικός...
Ξεκινόντας απο τον δάσκαλο κ.Χρόνη Αϊδονίδη,τον οποίο σεβομαι και γνωριζω προσωπικα-μας τον παρουσιαζουν ως αντιπροσωπο της θρακικης μουσικης,με εντονο το βυζαντινο στοιχειο.Τα πραγματα δυστυχως δεν είναι έτσι,και μπορεις να το αντιληφθεις μονο αν βρεθεις σε χωρια του νομου Εβρου.Η επαφη και συνεργασια του με τον Σ.Καρρα(ο οποιος φερει καποια ευθυνη στην "εκβυζαντιωση" της παραδοσιακης μας μουσικης...),του πέρασε πράγματα που δεν συνατας στην μουσικη της θράκης.Κατ'αρχην,το ηχοχρωμα της θρακης δεν εχει βυζαβτινα καταλοιπα,αλλα μια ¨"δωρικη" διαθεση απλότητας και ευθυτητας:π.χ. το τρανταχτο παραδειγμα "Δω στα Λιανοχορταρούδια" (ζωναραδικος 6/8-Καρωτη Διδυμοτοιχου)-το οποιο βρισκεται στον αιολικό δρομο,πράγμα πολυ μακρυα τα βυζαντινα προτυπα...και υπαρχουν πολλα τραγουδια που εχουν αυτη την φορμα στον ηχο τους.Εδω λοιπον η φωνη απαιτει δυναμη και ευθυτητα,αλλα υψισυχνες φωνες (στις γυναικες),καθως επρεπε να συναγωνιστουν την γκαιντα(το κυριο οργανο στην μουσικη της θρακης) σε δυναμη και χρωμα,σε ανοιχτους χωρους οπου δεν υπηρχαν μικροφωνικες.Αλλο πραδειγμα χρωματος ειναι ο σκοπος Ντριστα "Αδερφική Αγαπη" που τραγουδαει η κυρια Ιουλιανουδη, στο σιντι του Γιωργου Ζιωγα "Ψες στο ονειρο μου",θα καταλαβει πως ακριβως τραγουδιεται η μουσικη της θρακης-ειτε ανατολικης,ειτε δυιτκης,ειτε Αν.ρωμυλιας-Βορειας.
Παμε στα οργανα:αν ρωτισεις ατομα ανω των 55-60,στα χωρια της θρακης,θα σου πουν οτι κλαρινο,κανονακι και πολιτικη λυρα η ακομα και οι νεοτερισμοι του νταϊρε(συνανταται μονο στο νομο Δραμας) της λαφτας (τα σφαλματα της Σαμιου)η του σαζιου(μονο στους πωμακους το συναντας) δεν υπηρξαν ποτε!Αντιθετως υπηρχε η γκαϊντα και το νταουλι βασικα και η Θρακιωτικη λυρα,με τον πολυ πιο "τσιριχτο" ηχο,σε σχεση με τον μουντο,"κλαψιαρικο" και νοθρο της πολιτικης, μαζι με το ουτι και το καβαλι...
Και ξαφνικα,λοιπον, αρχικα ο Σ.Καρρας,η Δ.Σαμιου,Χ.Μητροπανος, και δυστυχως,ως ντοπιος,ο χ.Αϊδονιδης,αλλα και οι περιφημοι και περισπουδαστοι μουσικοι των ημερων μας που εισοπεδωνουν τα παντα,με μια βυζαντινη εκδοχη των παραδοσιακων μας κομματιων,επειδη αυτο προσταζει η θεωρια της ελληνικης μουσικης(οπως την εχουν οριοθετισει οι προηγουμενοι κυριοι),και αφηνουν απ'εξω μουσικους οπως ο Δοϊτσιδης,ο Μπουζαμανης,ο Δημουδης,ο Ζιωγας και αλλους πολλους...
Και αυτα μονο για το παραδειγμα της θρακης(δεν ειμαι απο κει,απλα θεωρω οτι ειναι αδικημενη περιοχη),γιατι το ιδιο εχει συμβει και στις αλλες περιοχες της ελλαδας (βλεπε π.χ. κυκλαδες,οπου το "σμυρναιϊκο" παιξιμο του κουκουλαρη(μεγαλος παιχτης κατα τ'αλλα,αλλα οχι κυκλαδιτης στο παιξιμο...),οπου αλλιωσε τον πρωτογονο ηχο της περιοχης).
Αυτα λοιπον και θα ηθελα να μου πεις τι λες για αυτα...

...και κατι τελευταιο,που μου εδωσε το τελικο χτυπημα γιατι τα εχω "ψιλοπαρει" με ολα αυτο το βυζαντινο "βιτσιο" που μας εχει πιασει(οχι μονο στη μουσική...),ηταν η πολυ κακη εκδηλωση στο Μεγαρο μουσικης τον Ιουνιο για τον Χρόνη-Μεγάλες Φωνες,πολυ καλοι μουσικοι,αλλα...ΟΛΟ ΛΑΔΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΓΑΝΙΤΑ ΤΙΠΟΤΑ!!!μονο θρακιωτικα δεν ηταν αυτα που ακουστικαν-ποτε δεν με εχει παρει υπνος σε τετοιου ειδους συναυλια...εκει συνεβει...και ειναι κριμα σε τεεοια εκδηλωση...παλι καλά που ηταν ο Βαγγελης ο Δημουδης και μας ανεβασε,και ακουσαμε και λιγο θρακη...Ολα τα λεω καλοπροαιρετα,και επειδη αναπνεω με την παραδοσιακη μουσικη,απαιτω και να εκφραζεται πιστα...και βεβεαια σαφως και υπαρχουν επιρροες απο βυζαντιο,αλλα οχι αλλη ισοπεδωση

#2   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:25
Η δική μου απάντηση ήταν:

Καταρχάς, φίλε Παναγιώτη, είμαι γυναίκα και όχι άντρας -μικρό το κακό - και τυχαίνει να είμαι μαθήτρια και συνεργάτιδα του κ. Αηδονίδη. Πρέπει επίσης να σε ενημερώσω ότι ούτε τον γνωρίζεις ούτε σε γνωρίζει προσωπικά .... μιας και δε σε ξέρει [Τυχαίνει να μπορεί να μπαίνει στο site μας και να βλέπει και τα σχόλιά μας και τις φωτογραφίες μας].

Επίσης ο Βαγγέλης Δημούδης είναι μαθητής του κ. Χρόνη, αν δεν το ξέρεις. Ό,τι γνωρίζει ο Βαγγέλης από τραγούδια και από τρόπο εκτέλεσης, πρέπει να μάθεις ότι τα ξέρει από τον κ.Χρόνη, καθώς τον είχε μαθητή από τα μικρά σχολικά του χρόνια. Αν τον γνωρίζεις τον Βαγγέλη προσωπικά, μπορείς να τον ρωτήσεις και θα σου πει τι σημαίνει Χρόνης Αηδονίδης για εκείνον. Επίσης η κυρία Λίτσα Ουλιανούδη (και όχι Ιουλιανούδη) είναι επίσης μαθήτρια και συνεργάτιδα του κ. Χρόνη. Ό,τι ξέρει κι εκείνη από θρακιώτικο τραγούδι το ξέρει από εκείνον, καθώς αυτός είναι ο δάσκαλός της.

Μου κάνει πραγματικά εντύπωση που γράφεις όσα γράφεις περί μουσικής της Θράκης και κυρίως που παρότι γράφεις όσα γράφεις συστήνεσαι και ως χοροδιδάσκαλος, ερευνητής και μουσικός...Δεν είναι απλά ανακριβή....Δείχνουν ότι καμία επαφή δεν έχεις με το χώρο της Θράκης, τη μουσική του και την ιστορία και καλό θα ήταν πριν μιλήσεις για μεγάλους δασκάλους της μουσικής μας παράδοσης, όπως ο Χρόνης Αηδονίδης, που όχι μόνο γαλουχήθηκαν με το θρακιώτικο τραγούδι αλλά το διέδωσαν σε όλη την Ελλάδα, για να μπορούμε εσύ κι εγώ σήμερα να το σχολιάζουμε ευμενώς ή δυσμενώς, να μελετάς καλά το έργο τους και να έχεις και λίγο σεβασμό στον τρόπο που εκφράζεσαι γι' αυτούς.

1. Λες για τον Χ. Αηδονίδη: "μας τον παρουσιάζουν ως αντιπρόσωπο της θρακικής μουσικής, με έντονο το βυζαντινό στοιχείο". Δεν μας τον παρουσιάζουν απλώς, αγαπητέ μου. Είναι ο αντιπρόσωπος της θρακιώτικης μουσικής. Όταν πρωτοξεκίνησε εκπομπές στο ραδιόφωνο, στο πλάι του Παντελή Καββακόπουλου και του Πολύδωρου Παπαχριστοδούλου, στην εκπομπή "Θρακικοί Αντίλαλοι" (1953), τότε ήταν η πρώτη φορά που ακούστηκαν θρακιώτικα τραγούδια πέραν από τη Θράκη. Ο κόσμος τότε έστελνε μηνύματα και στις εκπομπές και έλεγε: "Μα που τα είχατε κρυμμένα όλ' αυτά τα τραγούδια". Με τη φωνή του Χρόνη Αηδονίδη άρχισε να διαδίδεται ο ήχος της Θράκης στις υπόλοιπες περιοχές της Ελλάδας. Ο Καριοφύλλης Δοϊτσίδης, επίσης ένας από τους πιο γνωστούς θρακιώτες τραγουδιστές, ξεκίνησε να τραγουδά στο ευρύ κοινό θρακιώτικα τραγούδια 10 χρόνια αργότερα από τον κ. Χρόνη και μάλιστα στα πρώτα του βήματα είχε τη συνδρομή του κ. Χρόνη, όταν τον βοήθησε να ξεκινήσει το μαγαζί του τότε, το "Κορτσόπον" στην Καλλιθέα.
Πριν τον Χρόνη Αηδονίδη, τα τραγούδια της Θράκης τα ήξερε μόνο η Θράκη, καθώς δεν υπήρχε και η δυνατότητα των μέσων που υπάρχει σήμερα.

2. Λες για τον Χ.Αηδονίδη ότι: [i]"Η επαφη και συνεργασια του με τον Σ.Καρρα(ο οποιος φερει καποια ευθυνη στην "εκβυζαντιωση" της παραδοσιακης μας μουσικης...),του πέρασε πράγματα που δεν συνατας στην μουσικη της θράκης.Κατ'αρχην,το ηχοχρωμα της θρακης δεν εχει βυζαβτινά καταλοιπα,αλλα μια ¨"δωρικη" διαθεση απλότητας και ευθυτητας".[/b]
Καταρχάς πρέπει να ξέρεις ότι η επαφή του με τον Σ.Καρρά ήταν μόλις 2 ετών και περιοριζόταν στη συμμετοχή του σε ορισμένες εκδηλώσεις και δίσκους του Σ. Καρρά. Βυζαντινή Μουσική ο Χρόνης Αηδονίδης έμαθε από τον ιερέα πατέρα του και από τον Μιχάλη Κεφαλοκόπτη, δάσκαλο στο Διδυμότειχο και όχι από τον Σ. Καρρά και επίσης θρακιώτικα τραγούδια δεν ήταν ανάγκη να του διδάξει ο Σ.Καρράς, καθώς ο Χ.Αηδονίδης τα άκουγε από τη μάνα του (που τραγουδούσε στα πανηγύρια και στους γάμους) και από τους συγχωριανούς του μουσικούς, ήδη από μωρό. Τι να προλάβει να του περάσει σε δύο χρόνια συνεργασίας, ακριβώς ;

Δεν έχει λες το ηχόχρωμα της Θράκης βυζαντινά κατάλοιπα και ότι αν ακούσει κανείς το τραγούδι "Αδερφική Αγάπη" (το οποιό παρεπιμπτόντως είναι των αρχών του 20ου αιώνα) θα καταλαβει πως ακριβως τραγουδιεται η μουσικη της θρακης-ειτε ανατολικης,ειτε δυιτκης,ειτε Αν.ρωμυλιας-Βορειας;
Έχεις ιδέα που βρίσκεται η Θράκη; Ξέρεις μήπως πως ήταν κάποτε η Θράκη και ποια γεωγραφική έκταση καταλάμβανε; Φαίνεται δεν έχεις ακούσει ποτέ πως η Θράκη δεν ήταν αυτό το κομμάτι που έχουμε σήμερα, η λεγόμενη Δυτική Θράκη αλλά εκτεινόταν και προς Ανατολή (Βυζάντιο αν θυμάσαι από ιστορία), τη λεγόμενη Ανατολική Θράκη και προς Βορρά (Βαλκάνια, αν δεις στο χάρτη), τη λεγόμενη Βόρεια Θράκη. Η σημερινή Θράκη αποτελεί μόλις το 8% της πάλαι ποτέ μεγάλης Θράκης. Καθένα από τα μεγάλα διαμερίσματα, ανάλογα με τη γεωγραφική του θέση, είναι πολύ λογικό να έχει επιρροές από τους ήχους της περιοχής, αλλά παρέμενε Θράκη και παρέμενε θρακιώτικο το τραγούδι του. ¶λλη η μουσική της Βόρειας, άλλη της Ανατολικής και άλλη της Δυτικής. Πολλές φορές δε μοιάζουν σχεδόν καθόλου μεταξύ τους κι αυτή είναι η ομορφιά της μουσικής της Θράκης: η ποικιλία της. ¶λλος ισοπεδώνει λοιπόν τη μουσική της Θράκης (και εννοώ εσένα που με ένα τραγούδι προσπαθείς να μας μάθεις, στα 26 σου χρόνια και χωρίς να έχεις καθόλου μελετήσει τα περί θρακιώτικης μουσικής, με τόση αναίδεια και θράσος, ποιος είναι ο ήχος της Ανατ., Βόρειας και Δυτικής Θράκης...Με ένα τραγούδι και μάλιστα από τις σύχγρονες καταγραφές...) και όχι ο κ. Αηδονίδης που 50 και πλέον χρόνια έχει αφιερώσει τη ζωή του στη μουσική του τόπου του και έχει αναβαθμίσει με τη φωνή του το θρακιώτικο τραγούδι. Λίγος σεβασμός δε βλάπτει.

Το τραγούδι "Δω στα Λιανοχορταρούδια" που ανέφερες ως αντιπροσωπευτικό της Θράκης δεν είναι παρά τραγούδι της Δυτικής Θράκης, το οποιο πράγματι έχει ένα διαφορετικό ύφος από των άλλων διαμερισμάτων της Θράκης. Έτσι είναι ο ήχος της Δυτικής Θράκης - κι αυτό όχι απόλυτα αλλά κατά βάση - μόνο που Θράκη δεν είνα μόνο η Δυτική και θρακιώτικος ήχος δεν είναι μόνο αυτός της Δυτικής. Έχεις ακούσει ποτέ το από αιώνων τραγούδι "Τούρκος Ρωμιά αγάπησε" της Ανατολικής Θράκης, ή το από αιώνων επίσης "Αλέξανδρος ο Βασιλιάς" ή το "Σαν τα μάρμαρα της Πόλης" της Ανατολικής επίσης...Για άκουσέ τα και μετά έλα να μας πείς τι σημαίνει τραγούδι της Ανατολικής Θράκης και... τι κακό που έκανε ο κ. Αηδονίδης που εκβυζαντιοποίησε τα θρακιώτικα τραγούδια...

Λες ότι το τραγούδι της Θράκης απαιτει στην ερμηνεία του δυναμη και ευθυτητα,αλλα και υψισυχνες φωνες (στις γυναικες),καθως επρεπε να συναγωνιστουν την γκαιντα(το κυριο οργανο στην μουσικη της θρακης) σε δυναμη και χρωμα,σε ανοιχτους χωρους οπου δεν υπηρχαν μικροφωνικες Έτσι ήταν ακριβώς, όπως τα λες. Στα πανηγύρια οι γυναίκες είχαν τον πρώτο ρόλο και επειδή η γκάιντα βρισκόταν πάντα στις ορχήστρες και επειδή, ως γνωστόν, η γκάιντα διαθέτει μόνο πολύ υψηλές τονικότητες, γι' αυτό και οι γυναίκες σχεδόν τσίριζαν για να τραγουδήσουν...Εσύ θέλεις λοιπόν όταν ακούς Θρακιώτικο τραγούδι, να ακούς μόνο γυναίκες να τσιρίζουν έτσι; Νομίζεις πως έτσι διατηρείται η παράδοση... Έχεις ρωτήσει τις ίδιες τις γυναίκες τότε που τραγουδούσαν, αν ήθελαν να τραγουδούν έτσι; Αναγκάζονταν λόγω της γκάιντας. Ήταν μια ανάγκη, δεν ήταν ένα έθιμο. Όταν η μάνα του κ. Χρόνη τραγουδούσε μοναχή της τα τραγούδια στο χωριό και στεκόταν όλο το χωριό ήσυχο για να την ακούσει, δεν τσίριζε αλλά τραγουδούσε όπως απαιτούσε το κάθε τραγούδι, άλλοτε γλυκά για τα καθιστικά της Θράκης (αλήθεια για τα καθιστικά τραγούδια της Θράκης δε σου μίλησε κανείς..; Για βάλε εκεί δωρικότητα στο ύφος, να δούμε τι θα βγει...) άλλοτε στακάτο για της Δυτικής, άλλοτε με ιδιαίτερους λαρυγγισμούς και πετάγματα (τα λεγόμενα θρακιώτικα) για της Βόρειας).

Πάμε τώρα στα όργανα. Πράγματι και ο κ. Χρόνης απ' τα παιδικά του χρόνια που παρακολουθούσε τα πανηγύρια του χωριού, θυμάται την γκάιντα, το νταούλι και τον ζουρνά, ως βασικά όργανα της ορχήστρας. Εσύ, αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ως μη θρακιώτικα και ως νεωτερισμούς όργανα, όπως πολίτικη λύρα, κανονάκι ή κλαρίνο ή λαύτα...Φοβεροί νεωτερισμοί! Τι να σου πω... Το κανονάκι ιδίως, το αρχαίο ψαλτήρι είναι νεότατη εφεύρεση... Αλλά όταν δεν παραδέχεσαι (sic) ήχο ¶νατολικής Θράκης ή Βόρειας, τι να σου πω...; Να σου πω: ξέρεις, όταν καθεμιά περιοχή έχει δικό της χρώμα χρησιμοποιεί και αντίστοιχα όργανα της καταγωγής της (π.χ. Τα τραγούδια της Ανατολικής Θράκης όχι απλά χρειάζονται αλλά απαιτούν την πολίτικη λύρα και το αρχαιότατο αρχαιοελληνικό - βυζαντινό όργανο κανονάκι ή ψαλτήρι) για να αποδοθούν, όπως πρέπει ; Μπορεί να σου πάρει χρόνο για να το καταλάβεις. (Θα συνιστούσα να σου πάρει μελέτη...)

Όσο για το ότι κόντεψες να κοιμηθείς στη συναυλία του κ. Χρόνη δεν πειράζει. Οι υπόλοιποι ήταν ξύπνιοι και μας παρακολούθησαν και ελπίζω να σε ενημέρωσαν.

Και κάτι ακόμα...Λες πόσο κακό έχει κάνει η βυζαντινή μουσική στην παραδοσιακή...Ξέρεις τι είναι σα να λες..; Πόσο κακό έχει κάνει ο πατέρας σου σε 'σένα...
Αν δεν το ξέρεις, η παραδοσιακή είναι το παιδί της βυζαντινής και η βυζαντινή το παιδί της αρχαίας ελληνικής μουσικής.



"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 00:25 ]


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 00:55 ]
#3   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:27
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 17:00:07

Σ’ αυτό εδώ, μπορώ να γράψω χαριτολογώντας πάντα ότι "Μαλ**ίες γονέων παιδεύουσι τέκνα" ....Επίσης εδώ αναφέρομαι στο ποια είναι τα κακά. Όχι ότι όλα είναι κακά...

Απλά ενοχλούμαι όταν ακούω Εκβυζαντισμένα τα πάντα –από ερμηνείες και από ενωρχηστρώσεις… Αυτό είναι το κόλλημά μου, όχι η ίδια η Βυζαντινή μουσική! Όλα τα ‘χουμε ανάγει σε ψαλμωδίες!!!

Κατ’ αρχήν, τυχαίνει να τον ξέρω τον κύριο Χρόνη και τον σέβομαι και μ’ αρέσει σαν φωνή γιατί είναι οικογενειακός μας γνωστός, από την μητέρα μου… (δεν θέλω να αποκαλύψω κάτι παραπάνω, κυρίως γιατί δεν είπα τίποτα κακοπροαίρετα όπως τα δέχτηκες εσύ…) διότι ομολογώ ότι όλα αυτά που μου προσάπτεις τα θεωρώ αν μη τι άλλο, δική μου άποψη και δεν επιτίθεμαι σε κανέναν προσωπικά είμαι νέος πολύ και θα ζητάω την διόρθωση -πήγα όμως σε πανηγύρια της Θράκης από Κορνοφόλια και Λάβαρα μέχρι Διδυμότειχο και Μεταξάδες- και αντίκρισα αυτό που είπα: Κάτι άλλο από το καθαρά Βυζαντινό που βλέπουμε σε όλα αυτά που τόσα χρόνια μας παρουσιάζονται από τον μεγάλο, με όλη τη σημασία της λέξης κύριο Αηδονίδη. Για τα όργανα, τα θεωρώ ως νεωτερισμούς στην Θρακιώτικη μουσική και όχι στην δική μας γενικότερα –αν μη τι άλλο, αυτά ξέρω από αυτά που μου έχουν πει οι ντόπιοι!! Δεν βγάζω αυθόρμητα συμπεράσματα- είπα ότι είδα! ...Όσο αφορά κάποια λάθη στις λέξεις, ζητώ συγνώμη, απλά η συνήθεια του να γράφεις greeklish, όπως στο όνομα της Ουλιανούδη… ζητώ συγνώμη, για το αν κάποια πράγματα δεν συμφωνούν με αυτά που λες –αλλά εσύ μάλλον το πήρες προσωπικά- δεν ήξερα ποια είσαι και βάσει αυτού, είπα τα πάντα, χωρίς δηλαδή κανένα προσωπικό στόχο!!!- Τώρα γιατί εσύ με πήρες μονότερμα έτσι. Εγώ επίσης, επειδή έχω πολύ καλές σχέσεις με τον Δημούδη και τον παρακολουθώ από κοντά, ξέρω ότι έμαθε πολλά από τον κύριο Αηδονίδη, αλλά θα μου επιτρέψεις να μην ασπάζομαι ότι τον ακολουθεί στο χρώμα ή στον τρόπο που τραγουδάει… Επίσης θα παρακαλούσα τα μαθήματα γεωγραφίας –σε τέτοιον τόνο- να λείπουν. Επαναλαμβάνω: Δεν έχω τίποτα με κανέναν, ούτε με σένα αγαπητή μου κυρία Καραντζη (και ομολογώ ότι έχεις καταπληκτική φωνή)- κυρίως ούτε με τον κύριο Αηδονίδη, απλά εξέφρασα την ταπεινή και ίσως λίγο αιρετική άποψη…

----------------
"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 10-04-2005 01:08 ]
#4   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:27
H δική μου απάντηση ήταν:

Αγαπητέ Παναγιωτή, είμαι πραγματικά δεικτική και θα είμαι ακόμα περισσότερο, όταν ακούω πως όλα αυτά τα ξέρεις από τους ντόπιους και απ' ό,τι έχεις δει. Ο κ. Χρόνης δηλαδή δεν είναι ντόπιος ; Θεωρείς ότι αυτά που λέει ο κ. Χρόνης έχουν μικρότερη βαρύτητα απ' ό,τι άλλοι ντόπιοι της περιοχής;
Πραγματικά, καμία σχέση δεν έχει το χρώμα του Βαγγέλη μ' αυτό του κ. Χρόνη και κατά την άποψή μου αυτό είναι που αρέσει στον κ. Χρόνη. Ο Βαγγέλης έχει εξαιρετική φωνή που νομίζεις πραγματικά πως έρχεται από τα βάθη των αιώνων, από τις παλιές παραδοσιακές ορχήστρες, αλλά η - επίσης γνήσια θρακιώτικη φωνή - του κ. Χρόνη έχει τα μελίσματα, τα πετάγματα και το χρώμα που προσέλκυσαν όλον αυτόν τον κόσμο που τον ακούει χρόνια τώρα και έχει αγαπήσει το θρακιώτικο τραγούδι από το στόμα του (όπως κι εγώ). Είναι αλήθεια πως η φωνή του κ. Αηδονίδη δεν έχει τη βαριά προφορά ή το "χωριάτικο" (με την καλή έννοια) ύφος. Έχει κάτι το εξευγενισμένο, το μελίρρυτο, το ιδιαίτερο. Αυτό δεν είναι νεωτερισμός. Είναι απλά η φωνή του. Μπορεί να του προσάψει κανείς ότι δεν είναι θρακιώτικο το ύφος του, όταν τα τσακίσματα, ο τρόπος, η τεχνική του (που μέχρι στιγμής κανείς δεν μπορεί να μιμηθεί) μυρίζουν Θράκη πέρα για πέρα..., μόνο και μόνο γιατί η φωνή του δεν έχει την τραχύτητα ή την δωρικότητα των παλαιών...; Μα αυτό - κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη πολλών άλλων - είναι αυτό που τον κάνει να ξεχωρίζει. Αυτή η ιδιαιτερότητα της φωνής του, έκανε τους περισσότερους να αγαπήσουν το παραδοσιακό και δη το θρακιώτικο τραγούδι (όπως κι εμένα).

Αν σου μίλησα με το ύφος αυτό το δεικτικό και το ειρωνικό πράγματι, είναι γιατί διέκρινα το ίδιο ακριβώς ύφος στα λόγια σου, όπως "μας τον παρουσιάζουν ως αντιπρόσωπο.." ή στο " ...ποτε δεν με εχει παρει υπνος σε τετοιου ειδους συναυλια...εκει συνεβει...και ειναι κριμα σε τεεοια εκδηλωση...παλι καλά που ηταν ο Βαγγελης ο Δημουδης..." Πάλι καλά που ήταν δηλαδή ο μαθητής και μας έκρυψε τις ατεχνίες και τις ατέλειες του δασκάλου...!! Δεν το καταλαβαίνεις ότι όταν γράφεις με αυτό το ύφος και με αυτή την αναίδεια για το έργο (γιατί και η τιμητική συναυλία του, ανήκει στο έργο του) ενός ανθρώπου 76 ετών, που παραπάνω από τα μισά του χρόνια τα έχει αφιερώσει στην παραδοσιακή μουσική της Θράκης και που με τις προσπάθειές του κατάφερε να την οδηγήσει σε χώρους όπως το Μέγαρο ή το Ηρώδειο, που κάποτε καν δεν μπορούσαν να φανταστούν ότι θα ακουστεί τέτοιος ήχος σε τέτοιους χώρους, ότι τον προσβάλλεις και προσβάλλεις και όλους αυτούς που τον αγαπούν και τον ακούν και μαθαίνουν απ' αυτόν.; Και δεν το καταλαβαίνεις ότι σε μια τέτοια περίπτωση, δεν μπορεί αυτός που σου απαντά να διατηρήσει ανωτερότητα και ψυχραιμία ; Είδες εσύ πώς αμέσως ενοχλήθηκες όταν σου μίλησα - πράγματι ειρωνικά - για τη γεωγραφία της Θράκης ; Καλά έκανες και ενοχλήθηκες...κι εγώ ακριβώς αυτό έπαθα, όταν διάβασα τα σχόλιά σου, με όλον αυτόν τον αφορισμό και την απολυτότητα που τα διακρίνουν, λες και είσαι συνομίληκος με τον κ. Χρόνη και ξέρεις από πρώτο χέρι πώς ήταν τα παραδοσιακά πανηγύρια στη Θράκη...

Επίσης πρέπει να ξέρεις άλλο η "άποψη" και άλλο το "πώς στηρίζεις την άποψή σου". Εσύ μπορείς να έχεις όποια άποψη θες κι εγώ να μην μπορώ να την κρίνω. Αυτό όμως που θα κρίνω σίγουρα και έχω κάθε δικαίωμα είναι το "πώς τη στηρίζεις". Κι αυτό ακριβώς έκανα προηγούμενως. Σου είπα δηλαδή με λίγα λόγια ότι η Θράκη δεν είναι μόνο τα "Λιανοχορταρούδια" ούτε οι ψηλές γυναικείες φωνές με τις γκάιντες. Ο Βαγγέλης (Δημούδης) και ο Δοϊτσίδης και η Λίτσα τραγουδούν μόνο Δυτική και Βόρεια Θράκη και ίσως γι' αυτό νομίζεις ότι τραγούδια της Θράκης είναι μόνο αυτά. Όμως υπάρχει και η Ανατολική, η οποία δεν ακούγεται από πολλούς, γιατί ακριβώς είναι πολύ δύσκολη. Τα μέλη της είναι συνήθως αργά, καθιστικά και απαιτούν γνώσεις βυζαντίνής μουσικής για να τα αποδώσεις, γιατί είναι σαν αργά χερουβικά...Κι αυτό το έκανε μόνο ο Χρόνης Αηδονίδης, γιατί είχε και τις γνώσεις της βυζαντινής μουσικής, απ' την οποία άμεσα κατάγεται η μουσική της Ανατολικής κυρίως Θράκης και τις ιδιαίτερες ικανότητες.

Όσο για την Βυζαντινή, με αυτό που θα πρέπει να τα "ψιλοπαίρνεις" είναι με το ότι καθένας τραγουδιστής που θέλει σήμερα να το παίξει ότι έχει ιδιαίτερη μουσική παιδεία, προσθέτει στις σπουδές του και μια "βυζαντινή μουσική", χωρίς να έχει ιδέα τι είναι... Κατά τ' άλλα τη βυζαντινή μουσική, θέλουμε δε θέλουμε, σε όποια πέτρα μουσική ελληνική κι αν σηκώσουμε, θα τη βρούμε, γιατί αυτή είναι η παράδοσή μας. Ο ίδιος ο Θεοδωράκης και ο Χατζηδάκης δημόσια έχουν ομολογήσει ότι τα περισσότερα από τα έργα τους (όπως το ¶ξιον Εστί κυρίως του Θεοδωράκη) είναι εμπνευσμένα από τη βυζαντινή εκκλησιαστική μας μουσική. Αλλά αυτό είναι το θέμα...Εμείς έχουμε ένα θησαυρό στα χέρια μας και αντί να τον υποστηρίξουμε και να τον προωθούμε, πασχίζουμε να τον πετάξουμε από πάνω μας...

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 00:59 ]
#5   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:29
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 18:01:38
Αγαπητή μου κα. Καραντζή, εξακολουθώ να λέω: Λατρεύω τον κύριο Αηδονίδη, και τον τρόπο που τραγουδάει και κυρίως σαν άνθρωπο! Επιβεβαίωσες αυτό που λέω σ’ αυτό το μήνυμα! Έχω ανάγκη να ακούσω μια πιο πρωτόγονη μορφή και πιο χωριάτικη όπως πολύ καλά είπες! Αυτό είναι που με ενοχλεί, και απλά έφερα σαν παράδειγμα την Θρακιώτικη μουσική!! Είμαι πιο "χωριάτης" μάλλον, και εκστασιάζομαι όταν ακούω τη μελωδία αυτούσια, ωμή, "χωριάτικη", που ο κύριος Χρόνης δεν τα έχει, είναι ας το πούμε (ελπίζω να μην παρεξηγήσεις και αυτό, μιας που δεν είπα ότι ο κύριος Αηδονίδης "νεωτερίζει"), πιο έντεχνη, πιο δουλεμένη, και εγώ, θεωρώ, ότι στη διάρκεια των αιώνων, χαρακτηριστικό λες κάτι που έχει καθιερωθεί από τους πολλούς και όχι τον ένα! Και εγώ λέω πρώτος και καλύτερος ότι ο κος Χρόνης, έχει όλα αυτά που λες και ακόμα περισσότερα, για το απίστευτα τέλειο λαρύγγι του- αλλά ο απλός κόσμος δεν έχει τέτοια λαρύγγια, τέτοιες φωνές και γνώσεις- αυτόν λοιπόν τον κόσμο θεωρώ εγώ χαρακτηριστικό παράδειγμα: Τον Δημούδη, τον Ζιώγα (που γκαρίζει ώρες-ώρες), τον Μπουζαμάνη, τον Δοϊτσίδη, τον Ξανθούλη, κάτι άλλους μπαρμπάδες που γνώρισα στο Μοναστήρι Δομοκού, άνω των 80 ετών- (κάτι ξέρουμε και για την υπόλοιπη Θράκη)... Βασικά θεωρώ ότι λέμε πολλά, στην ουσία συμφωνούμε σε ακόμα περισσότερα, και δεν έχω λόγους να είμαι ούτε αντιδραστικός, ούτε τίποτα τέτοιο -λατρεύω την Ελληνική παραδοσιακή μουσική και θα την ψάχνω και θα την αμφισβητώ μέχρι να πεθάνω!!! Ακριβώς με αυτό που είπες τα παίρνω- με το γεγονός ότι κάθε σπουδασμένος μουσικός κοτσάρει και το Βυζαντινό από δίπλα και καθάρισε!
Εγώ αγαπητή μου, δεν έχω σπουδάσει μουσική, δεν ξέρω θεωρία της, αλλά ακούω την καρούλα μου και εμπιστεύομαι τ’ αυτί μου όσο τίποτ’ άλλο, και ότι με ακουμπάει είναι το "άτεχνο", το ωμό, το χωριάτικο, και όχι το επιτηδευμένο και "έντεχνο", γιατί αυτές οι μορφές είναι μία μόδα που ήρθε τώρα τελευταία (και πάλι δεν μιλάω για τον κο Χρόνη –θεωρώ ότι το λύσαμε αυτό- μιλάω για τη μουσική της Ελλάδος γενικά)- δεν μίλησα και για τη συναυλία ούτε για τον κο Χρόνη (άλλη μια φορά…), ούτε για εσένα, ούτε για κανέναν! Ίσα–ίσα είπα περί καταπληκτικών φωνών και μουσικών (ανατρέξατε στο πρώτο γράμμα μου) –μίλησα για αυτό το υπερβυζαντινό στοιχείο που βάρυνε μια ατμόσφαιρα που μόνο βαριά δεν έπρεπε να είναι! Διότι και παίρνοντας την ευθύνη για όσα λέω, ακόμα και το χορευτικό ήταν επιεικώς μέτριο, αλλά δεν είναι στο θέμα μας… και ξαναλέω άλλη μια δεν είχα κανένα σκοπό να σε βγάλω από τα ρούχα σου, και κατάλαβε το αθώο της σκέψης από το γεγονός, ότι δεν έψαξα να δω ποια είσαι και σε αποκάλεσα με αρσενικό προσδιορισμό –δεν είμαι απόλυτος- ψάχνω –όσο κανένας άλλος στην ηλικία μου- και αμφισβητώ τα πάντα –γιατί πολύ απλά ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί ότι θέλει- οι καταγραφές του παρελθόντος είναι λίγες- Το ίδιο δεν ισχύει και στην Κρήτη; Ο τρόπος που έχει περάσει στο κοινό ως χαρακτηριστικός, είναι ο Ανωγειανός γιατί βρέθηκε ένας Σκουλάς και ένας Ξυλούρης, και είναιι τέλειοι, από τα Ανώγεια, αλλά δεν αντιπροσωπεύουν π.χ. τα Χανιά που είναι λες και ακούς 7νησα με βιολί και κιθάρα, ή ηχογραφήσεις του Φουσταλιέρη, που είναι λες και ακούς ρεμπέτικα; Πού είναι όλα αυτά από την Κρητική παραδοσιακή μουσική; Όπως βλέπεις τις ρίζες μου ψάχνω, για αν δεν ξεριζώσω μερικές, δεν θα τις βρω…
Να το θέσω κάπως αλλιώς –όλα ξεκίνησαν από μία αμφισβήτηση… Εάν δεν έχεις αμφισβητήσει ποτέ κανέναν, ρίξε την πέτρα…:)

Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 18:15:38
Ένα τελευταίο παράδειγμα για να δεις ότι μόνο κολλημένος δεν είμαι, και εκφράζω ότι βλέπω: Έχω σε εγγραφές βινυλίου τραγούδια της Αργιθέας Αγράφων, με τον Στέργιο Βλαχογιάννη από το 1974 –ηλικίας αυτός 65 ετών- και νομίζω δεν ζει, έχω φίλους και κουμπάρα από κει, έχω βρεθεί σε γλέντια τους και άκουσα Δωρικές, Στεντώριες φωνές, απλές ενορχηστρώσεις, λιτά και μεγαλοπρεπή τα πάντα τους, και βρήκα ομοιότητες κατά 98% μεταξύ τους. Έρχεται ο μεγάλος (το εννοώ και αυτό) Χρυσόστομος Μητροπάνος, ο οποίος δηλώνει και έχει καθιερωθεί ως η φωνή της Θεσσαλίας, παρέα με ορχήστρα από τις "φίρμες" της Αθήνας (ξέρουμε ποιοι είναι και είναι πολύ καλοί παίχτες- το ρημάδι το χρώμα, πού είναι;;;), και τραγουδάει το ίδιο τραγούδι με τους παραπάνω –συγκεκριμένα τον κλειστό Αργιθέας "9000 πρόβατα και 9000 γίδια"- και τον βγάζει λες και ακούς ψαλμωδία σε εκκλησία –κατά ταα άλλα τέλειο- αλλά εγώ ποιον θα εμπιστευτώ; Τον έναν; Τους πολλούς; Και οι δύο ντόπιοι είναι!!! Παρακαλώ απάντησέ μου! Ή ακόμα και από την Πελοπόννησο από όπου κατάγομαι! Στα σπίτια οι θείες μου τραγουδάνε, ο παππούς μου τραγουδάει –είναι και ψάλτης, ο θείος μου- παπάς, όλοι τραγουδάνε κανένας δεν έχει Βυζαντινή τεχνική και χρώμα! Απλά και Δωρικά πρωτόγονα!!!
Αυτό θέλω να πω και την αξία του κ. Αηδονίδη δεν την αμφισβητεί κανείς –και την ξέρουμε όλοι…

Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 18:36:45
Σίγουρα ο κος Αηδονίδης είναι αυτός που άνοιξε το δρόμο για τη μουσική της Θράκης προς την υπόλοιπη Ελλάδα, και αυτό του το αναγνωρίζω… Σίγουρα ο κος Αηδονίδης έχει μια Μοναδική Αιθέρια φωνή που όντως γλιστράει σαν το νερό μέσα στ’ αυτί –και αυτό του το αναγνωρίζω, και μάλιστα ακούγοντάς τον και σε πολύ νεώτερη ηλικία –τον πρωτοάκουσα στα 3 μου στην Κομοτηνή, αλλά πλέον από όσα έχω ακούσει- εγώ, πάντα, και μόνο –δεν μπορώ να τον θεωρήσω ως την πιο ενδεικτική και χαρακτηριστική φωνή της Θράκης- και πίστεψέ με, δεν υπήρξα ποτέ ιερόσυλος….

Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 18:40:45
Και προς εκτονόσεως της κατάστασης –λατρεύω τον Παρίσιο "Αντ' αμάν Παλικάρι", από το στόμα του κου Χρόνη μας…

Α, και μην ξεχάσω –νομίζω ότι αυτοί που ήταν από το δικό μας το συνάφι, των χορευτών, είχαν παρόμοιες αντιλήψεις για τη συναυλία στο μέγαρο, δυστυχώς… Είδα συνάδελφούς μου να φεύγουν, και πραγματικά ήταν όχι ότι πιο ευχάριστο για μια τέτοια βραδιά… και εδώ δεν έκανα καμία προσωπική επίθεση σε κανέναν από τους συντελεστές, αν δεν κάνω λάθος….και ναι, με ενημέρωσαν… Καλό σας Σαββατοκύριακο, με πολύ καλή διάθεση- βρήκα τη διαφωνία μας πολύ εποικοδομητική, ομολογώ και δεν το λέω με ίχνος ειρωνείας… Χαίρετε!



"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 10-04-2005 02:31 ]
#6   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:29
H δική μου απάντηση ήταν:

Έχω πεισθεί για την καλή σου διάθεση και για το γεγονός ότι δεν είχες την πρόθεση να θίξεις τον κ. Χρόνη ή άλλον προσωπικά, δεν μπορώ όμως να μην υπερασπίζομαι την αντίδρασή μου στην απάντησή σου, υπενθυμίζοντάς σου πως μέσα λόγια, όπως:

Ξεκινόντας απο τον δάσκαλο κ.Χρόνη Αϊδονίδη,τον οποίο σεβομαι και γνωριζω προσωπικα-μας τον παρουσιαζουν ως αντιπροσωπο της θρακικης μουσικης,με εντονο το βυζαντινο στοιχειο.Τα πραγματα δυστυχως δεν είναι έτσι,και μπορεις να το αντιληφθεις μονο αν βρεθεις σε χωρια του νομου Εβρου.Η επαφη και συνεργασια του με τον Σ.Καρρα(ο οποιος φερει καποια ευθυνη στην "εκβυζαντιωση" της παραδοσιακης μας μουσικης...),του πέρασε πράγματα που δεν συνατας στην μουσικη της θράκης...............Αλλο πραδειγμα χρωματος ειναι ο σκοπος Ντριστα "Αδερφική Αγαπη" που τραγουδαει η κυρια Ιουλιανουδη, στο σιντι του Γιωργου Ζιωγα "Ψες στο ονειρο μου",θα καταλαβει πως ακριβως τραγουδιεται η μουσικη της θρακης-ειτε ανατολικης,ειτε δυιτκης,ειτε Αν.ρωμυλιας-Βορειας,

μπορεί να καταλάβει κάποιος πως τα λόγια σου δε δείχνουν και τόσο σεβασμό στον κ. Χρόνη και στο έργο του, καθώς στην ουσία τον βγάζεις ως μη "γνήσιο θρακιώτη καλλιτέχνη" (και επομένως ως νεωτεριστή ή ως άνθρωπο που παραποίησε τη θρακιώτική μουσική) και προτρέπεις τον ακροατή αν θέλει να ακούσει γνήσιο θρακιώτικο τραγούδι να το ακούσει όχι απ' το δάσκαλο αλλά από τη μαθήτρια ή το μαθητή...
Δεν ξέρω πόσο σεβασμό μπορεί να δείχνουν αυτά τα λόγια...

Όσο για την αμφισβήτηση, να είσαι σίγουρος ότι δεν κατέχεις το μονοπώλειο. Κι εγώ αμφισβητώ και αντιδρώ σε πολλά από αυτά που μου σερβίρονται ως γνήσια ή "αληθή", αλλά πριν προτρέξω να αφορίσω, ψάχνω λίγο καλύτερα.... Και πραγματικά, όταν λες ότι όλοι όσοι ανέφερες αποδεικνύουν ποια είναι η γνήσια παραδοσιακή μουσική, ξεχωρίζοντας από το σύνολο αυτό τον Χρόνη Αηδονίδη, καταλαβαίνω ότι δεν το έχεις ψάξεις καλά. Και επαναλαμβάνω: δεν είναι το χωριάτικο, τραχύ ή δωρικό ύφος που δηλώνει τη γνησιότητα της παράδοσης.

Καταλαβαίνω όμως ότι, επειδή είσαι χοροδιδάσκαλος και ασχολείσαι πιθανόν και με τους χορούς της Θράκης, τα ακούσματα που έχεις είναι ακριβώς από φωνές, όπως αυτές που μου ανέφερες, γιατί ακριβώς τα περισσότερα χορευτικά τραγούδια (που είναι κυρίως από Δυτική και Βόρεια Θράκη, μπαϊντούσκες, ζωναράδικα, συγκαθιστά...) τα τραγουδούν κυρίως αυτοί οι άνθρωποι. Ο Χρόνη Αηδονίδης έφερε στην επιφάνεια ένα άλλο χρώμα της θρακιώτικης μουσικης - της γνήσια θρακιώτικης μουσικής - που ήταν ξεχασμένο, λόγω της δυσκολίας του, το χρώμα της θρακιώτικης μουσικής της Ανατολικής Θράκης...Αυτό είναι όλο...και δεν έχει σχέση με γνησιότητα ή μη...Έφερε ένα καθόλα γνήσιο παραδοσιακό ήχο που δεν μπορούσαν άλλοι να φέρουν στην επιφάνεια, λόγω της δυσκολίας του...Και ναι, πράγματι, ο ίδιο με το λαρύγγι του, το έκανε ακόμη πιο δύσκολο...Αυτό όμως και πάλι δεν έχει σχέση με τη "γνησιότητα".

Δηλαδή ο άτεχνος και άμουσος χωρικός έιναι μόνο ο γνήσιος...; Ο άτεχνος και ο άμουσος χωρικός, ο λαϊκός μας ποιητής - που του χρωστάμε πολλά - είναι ένα κομμάτι της παράδοσής μας...Η γνησιότητα της παράδοσης δεν είναι κάτι άκαμπτο, όπως θέλουμε πολλοί να πιστεύουμε...Διάβασε τι λέει ο Νικόλαος Πολίτης για τον λαϊκό ποιητή και σε παραπέμπω επίσης στην ιστοσελίδα του κ. Χρόνη στο θέμα "Δημιουργίες" να δεις τι εξομολογείται από καρδιάς ο ίδιος και πού το στηρίζει...Αλίμονο, αν μέναμε στην γκάιντα και στο ζουρνά μόνο...Έχει τη χάρη του δε λέω. Αλλά η γνησιότητα της παράδοσης δεν εξαρτάται από την γκάιντα και το ζουρνά...Αν ήταν έτσι έπρεπε να θεωρόυμε νεωτερισμούς κι αυτήν ακόμα την γκάιντα και τον ζουρνά, γιατί κάποτε τις ίδιες ή παρόμοιες μελωδικές γραμμές, οι πρόγονοί μας τις παίζανε με τον "αυλό του Πανός"....και κατ' αυτήν τη λογική, εκεί έπρεπε να είχαμε μείνει..

Επίσης, κάτι ακόμα...είσαι σίγουρος πως αυτά που ακούς από το στόμα των μπαρμπάδων της Θράκης είναι τα γνήσια... ; Ξέρεις πόσες αλλοιώσεις έχουν υποστεί από στόμα σε στόμα μέχρι να φτάσουν στ' αυτιά μας σήμερα...; Η παραδοσιακή μας μουσική δεν καταγραφόταν, γι' αυτό και αλλοιωνόταν από εποχή σε εποχή και από στόμα σε στόμα, είτε το ήθελαν οι άνθρωποι είτε όχι. Ήταν απόλυτα φυσιολογικό...Γι' αυτό και υπάρχουν πολλές παραλλαγές σε ένα τραγούδι. Ποιά μπορούμε να θεωρήσιουμε ως γνήσια; Μπορούμε..; Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όπως νομίζουμε...Παναγιώτη και ούτε μπορούμε έτσι άκριτα τον έναν καλλιτέχνη να τον ονομάζουμε γνήσιο και αυθεντικό και τον άλλον όχι, επειδή το άκουσμά του μας φαίνεται ιδιαίτερα γλυκό για να είναι χωριάτικο...



Επίσης, δεν μπορώ να εκλάβω ως επιχείρημα ότι ο κ. Χρόνης δεν αντιπροσωπεύει με τη φωνή και το ύφος του τη Θράκη, τα λόγια σου:

"kai egw lew prwtos kai kaliteros oti o Kos Hronis,ehei ola afta pou les kai akoma perissotera,gia to apistefta telio lariggi tou-alla o aplos kosmos den ehei tetoia lariggia,tetoies fwnes kai gnoseis-afton loipon ton kosmo thewrw egw haraktiristiko paradeigma:ton dimoudi,ton ziwga(pou garizei wres-wres),ton bouzamani,ton doitsidi,ton xanthouli,i kati allous barbades pou gnwrisa sto Monastiri DOmokou,anw twn 80 etwn-(kati xeroume kai gia tin ypoloipi thraki)..."

Ένας άνθρωπος που ζει και μεγαλώνει στη Θράκη, τελειώνει το σχολείο στο Διδυμότειχο και μόλις μετά το Γυμνάσιο πηγαίνει στην Αθήνα και που έχει γαλουχηθεί με το θρακιωτικό τραγούδι κυρίως από τη μάνα του (τραγουδίστρια στο χωριό, την Καρωτή), δεν μπορεί να μη θεωρείται εκπρόσωπος του θρακιωτικού τραγουδιού, επειδή τα λέει καλύτερα απ' τους άλλους... Φαντάζομαι να καταλαβαίνεις κι εσύ ο ίδιος πως αυτό δεν είναι επιχείρημα...


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 00:30 ]


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 01:11 ]
#7   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:31
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 19:41:20
Θεωρώ ότι η κουβέντα μας έχει πολλα να δείξει και την χάρηκα πάρα πολύ, αν και αρχικά το ύφος σου, απέναντί μου, με ενόχλησε, αλλά τα πράγματα βελτιώθηκαν –χαίρομαι που είσαι μία φωνή (από όλες τις απόψεις), με άποψη και είναι κάτι από τις μέρες μας που έχει εκλείψει από νέους ανθρώπους. Σε κάποια πράγματα θα συμφωνήσω, σε άλλα όχι –αλλά και αυτό είναι μέσα στην Ελληνική παράδοση- μία μόνιμη "κόντρα" ήχων και χρωμάτων! Ευελπιστώ κάποια στιγμή σε κάποια ίσως εκδήλωση, και να τα συζητήσουμε από κοντά, και στον σωστό τόνο-χωρίς παρεξηγήσεις! Απλά αναζητάω "Το άλλο Πρόσωπο Της Ελληνικής Μουσικής"- Τέλος θεωρώ ότι τα ονόματα που ανέφερα από πάνω, έχουν ίδιες καταβολές και ίδιες ρίζες με τον κ. Αηδονίδη –δεν ήταν Αθηναίοι από τη Θράκη…. Με αυτό το σκεπτικό το είπα, όχι σαν επιχείρημα…


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε



[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 10-04-2005 10:44 ]
#8   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:31
H δική μου απάντηση ήταν:

Μακάρι να βρεθούμε κάποια στιγμή από κοντά και να τα πούμε. Κι εγώ θα το ήθελα. Το να διαφωνούμε είναι στ' αλήθεια εποικοδομητικό. Συμφωνώ κι εγώ σ' αυτό. Μπορείς να δεις τις συναυλίες που έχουμε με τον κ. Χρόνη, στο site του και, όποτε θέλεις, έρχεσαι και τα λέμε...
#9   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:32
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 19:45:29

Εδώ μου τα χαλάς: "Αλίμονο, αν μέναμε στην γκάιντα και στο ζουρνά μόνο...Έχει τη χάρη του δε λέω. Αλλά η γνησιότητα της παράδοσης δεν εξαρτάται από την γκάιντα και το ζουρνά...Αν ήταν έτσι έπρεπε να θεωρούμε νεωτερισμούς κι αυτήν ακόμα την γκάιντα και τον ζουρνά, γιατί κάποτε τις ίδιες ή παρόμοιες μελωδικές γραμμές, οι πρόγονοί μας τις παίζανε με τον "αυλό του Πανός"....και κατ' αυτήν τη λογική, εκεί έπρεπε να είχαμε μείνει.."...δηλαδή θα πρέπει να δεχτώ τα αρμόνια, τα ντράμς, τις κιθάρες, ή τον Γκογκίδη ως αυθεντικούς; Τέλος πάντων…Όλα είναι όμορφα στην Παραδοσιακή μουσική- αγγελικά πλασμένα! Και εγώ την λατρεύω…

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε




[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 10-04-2005 10:50 ]
#10   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:33
H δική μου απάντηση ήταν:


Δε νομίζω ότι η πολίτικη λύρα, με το γλυκό ανατολίτικο χρώμα της, που ντύνει με το καλύτερο τρόπο τον γλυκό ήχο του ανατολικοθρακιώτικου - σχεδόν βυζαντινού - τραγουδιού ή η λαύτα ή το κανονάκι ή και το βιολί ακόμα (που κι αυτό κατάγεται από αρχαιοελληνικό όργανο - Πρόσφατα έτυχε να παρευρίσκομαι σε ένα συνέδριο για τους "Ακρίτες", όπου μίλησε ο Λάμπρος Λιάβας και απέδειξε, δείχνοντάς μας και εικόνες από τοιχογραφίες και ζωγραφιές σε αγγεία, ότι το βιολί - που κάποτε το παρουσίαζαν ως ευρωπαϊκό, δυτικό όργανο - δεν έχει παρά άμεσες ρίζες από ένα έγχορδο όργανο, ακριβώς σχεδόν με τη μορφή του βιολιού των αρχαίων ελλήνων) έχει καμία σχέση με το αρμόνιο, το συνθεσάιζερ, τις κιθάρες ή τα drums. Ασφαλώς και τα τελευταία καμία σχέση δεν έχουν με την παράδοση...Τα άλλα όμως ποιος μπορεί να πει ότι καμία σχέση δεν έχουν με την παράδοση ή ότι αλλοιώνουν τον ήχο της...Αυτά τα καθάρά ελληνικά όργανα ;


Και επίσης σ' το ξαναλέω, πήγαινε στη σελίδα του κ. Χρόνη και διάβασε τον πρόλογό τους στις "δημιουργίες". Θα καταλάβεις ακριβώς όσα γράφω παραπάνω και τι πάει να πει να μη μένουμε στον "αυλό του Πανός" και τι πάει να πει - αυτό που συνεχώς επαναλαμβάνει ο κ. Χρόνης - ότι: "Η παραδοσιακή μουσική δεν είναι μουσειακό είδος"....


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 01:01 ]
#11   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:34
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 19:57:59

Ξεκινώντας από τον δάσκαλο κ.Χρόνη Αϊδονίδη, τον οποίο σέβομαι και γνωρίζω προσωπικά - μας τον παρουσιάζουν ως αντιπρόσωπο της Θρακικής μουσικής, με έντονο το βυζαντινό στοιχείο. Τα πράγματα δυστυχώς δεν είναι έτσι, και μπορείς να το αντιληφθείς μόνο αν βρεθείς σε χωριά του νομού Έβρου. Η επαφή και συνεργασία του με τον Σ. Καρρά (ο οποίος φέρει κάποια ευθύνη στην "εκβυζαντίωση" της παραδοσιακής μας μουσικής...), του πέρασε πράγματα που δεν συναντάς στην μουσική της Θράκης............... ¶λλο παράδειγμα χρώματος είναι ο σκοπός Ντρίστα "Αδερφική Αγάπη" που τραγουδάει η κυρία Ιουλιανούδη, στο σιντι του Γιώργου Ζιώγα "Ψες στο όνειρό μου", θα καταλάβει πως ακριβώς τραγουδιέται η μουσική της Θράκης -είτε ανατολικής, είτε δυιτκής, είτε Αν. Ρωμυλίας-Βόρειας,

μπορεί να καταλάβει κάποιος πως τα λόγια σου δε δείχνουν και τόσο σεβασμό στον κ. Χρόνη και στο έργο του, καθώς στην ουσία τον βγάζεις ως μη "γνήσιο Θρακιώτη καλλιτέχνη" (και επομένως ως νεωτεριστή ή ως άνθρωπο που παραποίησε τη θρακιώτική μουσική) και προτρέπεις τον ακροατή αν θέλει να ακούσει γνήσιο θρακιώτικο τραγούδι να το ακούσει όχι απ' το δάσκαλο αλλά από τη μαθήτρια ή το μαθητή...
Δεν ξέρω πόσο σεβασμό μπορεί να δείχνουν αυτά τα λόγια

Από πότε είπα εγώ για νεωτερισμούς του κου Αηδονίδη, ή παραποίηση της Θρακιώτικης μουσικής; Το ότι δεν θεωρώ ότι είναι η άκρως αντιπροσωπευτική φωνή της Θράκης, πάει συμπερασματικά ότι είναι νεωτεριστής;;; Δεν νομίζω... Δεν προτρέπω-προτείνω... Ας κρίνει ο ακροατής, όπως έκρινα και εγώ! Δεν είμαι δικός του μαθητής, ή συνεργάτης, για να το δω συναισθηματικά (στον μουσικό τομέα, όχι σαν άνθρωπο, προς θεού!) –Το είδα με μία αντικειμενικότητα, και όχι κάποιο κόλλημα! Μιλάω για το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορείς να συναντήσεις εκτός από αυτά που έχουμε ήδη ως δεδομένα !!! Δεν μπορώ να φωνάξω κι’ όλας έχει κλείσει ο λαιμός μου…


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 10-04-2005 11:06 ]
#12   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:34
Η δική μου απάντηση ήταν:

Αν δεν ήθελες να πεις ότι ο κ. Χρόνης παραποιεί τη θρακιώτικη παραδοσιακή μουσική, τότε θα ήθελα να μάθω τι σημαίνουν ακριβώς οι φράσεις:

1 "Και ξαφνικα,λοιπον, αρχικα ο Σ.Καρρας,η Δ.Σαμιου,Χ.Μητροπανος, και δυστυχως,ως ντοπιος,ο χ.Αϊδονιδης,αλλα και οι περιφημοι και περισπουδαστοι μουσικοι των ημερων μας που ισοπεδωνουν τα παντα,με μια βυζαντινη εκδοχη των παραδοσιακων μας κομματιων"

[το ρήμα "ισοπεδώνω" έχει πολύ μεγαλύτερη αρνητική φόρτιση από το "παραποιώ" που χρησιμοποίησα εγώ]

2. Ξεκινωντας απο τον δάσκαλο κ.Χρόνη Αϊδονίδη, τον οποίο σεβομαι και γνωριζω προσωπικα-μας τον παρουσιαζουν ως αντιπροσωπο της θρακικης μουσικης,με εντονο το βυζαντινο στοιχειο. Τα πραγματα δυστυχως δεν είναι έτσι,και μπορεις να το αντιληφθεις μονο αν βρεθεις σε χωρια του νομου Εβρου. Η επαφη και συνεργασια του με τον Σ.Καρρα(ο οποιος φερει καποια ευθυνη στην "εκβυζαντιωση" της παραδοσιακης μας μουσικης...),του πέρασε πράγματα που δεν συνατας στην μουσικη της θράκης.

[Αν αυτό που τραγουδά είναι κάτι που δε συναντάς στη μουσική της Θράκης, τι είναι; Μήπως αυτό δε σημαίνει ότι λέει μεν ότι τραγουδά θρακιώτικα αλλά αυτά είναι μεταλλαγμένα..., αλλοιωμένα και άρα παραποιημένα, αφού δεν είναι τα γνήσια ;]

3. Αλλο πραδειγμα χρωματος ειναι ο σκοπος Ντριστα "Αδερφική Αγαπη" που τραγουδαει η κυρια Ιουλιανουδη, στο σιντι του Γιωργου Ζιωγα "Ψες στο ονειρο μου",θα καταλαβει πως ακριβως τραγουδιεται η μουσικη της θρακης-ειτε ανατολικης,ειτε δυιτκης,ειτε Αν.ρωμυλιας-Βορειας

[Αυτό που έγραψες έδω, πέραν από τη μουσικολογική ανακρίβεια ότι με ένα και μόνο τραγούδι μπορεί κανείς να καταλάβει το ύφος τριών διαφορετικών τελείως μουσικά διαμερισμάτων της Θράκης - το οποίο και σου επεσήμανα νωρίτερα - το έγραψες προκειμένου να αντιπαραβάλλεις το τραγουδιστικό ύφος της Λίτσας με αυτό του δασκάλου της του κ. Χρόνη. Αν αυτό που τραγουδάει η Λίτσα είναι το γνήσιο, τότε δικαίως δε συνάγω εγώ πως θες να πεις πως αυτό που τραγουδάει ο κ. Χρόνης είναι μη γνήσιο; Κι αν δεν είναι μη γνήσιο, τι μπορεί να είναι; Δικαίως δε θα πω αλλοιωμένο, ψεύτικο, παραποιημένο; ]

¶ρα, δε νομίζω να σε κιτρινίζω Παναγιώτη...
Φαίνεται όμως στο πρώτο σου μήνυμα προέτρεξες να δεις τελείως αρνητικά τα πράγματα και ίσως από υπέρμετρο αυθορμητισμό έγραψες και πράγματα που, υπό άλλες συνθήκες, ίσως να μην έγραφες..



Μπορείς να μη θεωρείς ως αντιπροσωπευτική φωνή της Θράκης τον Αηδονίδη, είναι δικαίωμά σου...Στο κάτω κάτω της γραφής είναι χαρά γι' αυτόν και όχι προσβολή να θεωρείς ως αντιπροσωπευτική φωνή της Θράκης έναν μαθητή του, όπως τον Βαγγέλη ή μια μαθήτριά του, όπως την Λίτσα...Το θέμα δεν είναι αυτό...Έχε όποια άποψη θες. Η αντίρρησή μου είναι στο ότι εσύ δεν είπες αυτό που λες εδώ, εξαρχής, δεν είπες δηλαδή ότι: "εγώ θεωρώ ότι υπάρχουν άλλα πράγματα που μπορεί κανείς να δει εκτός από αυτά που θεωρούμε δεδομένα (όπως τον Αηδονίδη δηλαδή) και ότι εγώ πιστεύω ότι αυτά τα άλλα πράγματα (φωνές άλλες π.χ.) εκπροσωπούν περισσότερο τον ήχο της Θράκης από τον Αηδονίδη". Εσύ - και διάβασε ξανά ιδίως το πρώτο σου μήνυμα - είπες, με λίγα λόγια, ότι αυτό που λέει ο Χρόνης Αηδονίδης, καμία σχέση με τη Θράκη δεν έχει...

[Θυμήσου τι είπες: Χρόνης Αηδονίδης, πέρασε στη μουσική του πράγματα που δε συναντάς στη μουσική της Θράκης" - εν τω μεταξύ πού ακριβώς είχες εσύ την τύχη να ακούσεις τη γνήσια θρακιώτικη μουσική δεν το έχω ακόμα καταλάβει...Ο Νικόλαος Πολίτης και ο Πολύδωρος Παπαχριστοδούλου πάντως, χρόνια έψαχναν τα χνάρια του λαϊκού ποιητή και δεν τα κατάφεραν να τον εντοπίσουν. Και δε θέλω να σου φανώ ειρωνική εδώ. Απλώς έχω την απορία. Γιατί, αν μου πεις πάλι ότι πήγες στα πανηγύρια της Θράκης και τα άκουσες, θα σου πω ότι αν ψάχνεις να βρεις - όχι μόνο στη Θράκη αλλά και γενικότερα - τη μελίρρυτη φωνή του Χρόνη Αηδονίδη - όπως το λες κι εσύ ασφαλώς - δε θα την βρεις. Το ότι οι άνθρωποι τραγουδούν έτσι σήμερα οι περισσότεροι, αυτό δε σημαίνει ότι πάντα αυτό μπορεί να ήταν και το άκουσμα. Το γεγονός επίσης πως το επώνυμο του κ. Χρόνη είναι μια λέξη που ίσως αν δεν την είχε ως επώνυμο θα έπρεπε να του την προσδίδαμε εμείς - δηλαδή Αηδονίδης (αηδόνι όνομα και πράγμα) σημαίνει πως πιθανόν κάποτε κάποιος γνήσιος θρακιώτης τραγουδιστής παππούς του είχε τόσο γλυκιά φωνή, όταν τραγουδούσε τα θρακιώτικα τραγούδια, που τον ονόμασαν Αηδονίδη. Μην ξεχνάμε πως τα επώνυμα βγαίνουν από παρατσούκλια [Κι εγώ πριν καιρό έμαθα πως το επώνυμό μου (Καραντζή) που κρατά κάτι από Τουρκία σημαίνει, δυστυχώς για ΄μένα: "Μαύρος Φοροεισπράκτορας". Ποιος ξέρεις τι έκανε κάποιος παππούς μου επί τουρκοκρατίας...). Μάλιστα, μετά από σχετική έρευνα, βρέθηκε ότι πράγματι ένας προ προ προ... πάππους του κ. Χρόνη ήταν φημισμένος τραγουδιστής και ψάλτης στην Πόλη. Λοιπόν, αυτός ο προπαππους του που τραγουδούσε τα θρακιώτικα και τύχαινε να έχει την πιο γλυκιά φωνή απ' όλους, δεν ήταν γνήσιος, γιατί οι περισσότεροι είχαν τραχείες φωνές...; ]

Κι αυτό πάλι θα το δεχόμουν ως άποψή σου, αλλά όταν το στηρίζεις σε επιχειρήματα του τύπου: "οι γνήσιες φωνές έχουν δωρικότητα" [μήπως έχουμε ακουσει πώς τραγουδούσαν οι άνθρωποι στη Θράκη αιώνες πριν, απ' όταν χρονολογούνται τα τραγούδια που μας διασώζονται???] ή "ο απλός χωρικός δε έχει τέτοιο λαρύγγι και γι' αυτό αυτόν θεωρώ ως χαρακτηριστικό παράδειγμα της Θράκης" [δηλαδή ο καλλίφωνος δεν έχει πατρίδα...] τότε είναι λογικό να αντιδρώ...


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 01:05 ]
#13   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:35
Απάντηση από parthianshot, 09.04.2005, ώρα 22:23:20

Δυστυχως αγαπητή μου,δεν βγαζουμε ακρη-μπορεις να πιστευεις και να λες οτι θες για αυτο που πρεσβευω,ή για μενα,αλλα ακριβως επειδη για μενα η παραδοση πηγαζει και δημιουργηται απο τους πολλους και οχι απο τον ενα,αλλα και επειδη για μενα η παραδοση ειναι ζωσα,και κινηται μεσα στο χωριο,στην πολη και κυριως στους ανθρωπους και οχι στα βιβλια και τα συγγραμματα η τις θεωριτικες ερευνες,αλλα τις επιτοπιες,τις ζωντανες,οπου ο ενας αναιρει τον αλλο,και οχι δεδομενα που μου τα δινουν ετοιμα,προτιμω να εκφραζω και να πιστευω αυτα που ειδαν τα ματια μου-και στην θρακη,και στην μακεδονια και παντου,δεν αναιρω τιποτα απο αυτα που ειπα,δεν θα ακολουθησω τα λεγομαενα σου παραπερα,θεωρω οτι το κουραζουμε και αναμασαμε τα ιδια-κυριως με κρατας μονιμως εκτως θεματος-δεν αποσκοπουσα να επικεντρωθω στον κο Αϊδονιδη,ουτε σε κανεναν.Απλα προτιμω πιο ατοφιες μορφες εκφρασης,κυριως οταν τισ συνανταω σε συχνοτητα,και οχι μοναδικοτητα.Η φωνη του ειναι μοναδικη,σιγουρα δεν θα την βρω πουθενα αλλου,αλλα πριτμαω να ακουω την ντοπιολαλιά,το ηχοχρωμα που εχει ο απλός λαός,αλλα εξακολουθω να θεωρω,οχι αντιπροσωπευτικη,ιδιαιτερα για δυτικη ή βορεια θρακη.αυτά,δεν εχω τιποτ'άλλο να πω,και δεν εχω και λογο να δωσω συνεχεια σε κατι που θεωρω οτι αρχιζει και χανει το νοημα του...Και,ναι εξακολουθω να λεω οτι για τον κυριο πυρηνα της Θρακης(εκτος ισως της Ανατολικης),η καλοδουλεμενη,υπερβυζαντινη,κατεργασμενη φωνη του αϊδονιδη,ειναι ισως η καλυτερη,αλλα οχι η αντιπροσωπευτικη-αντιπροσωπευω σημαινει οτι εκφραζω,μιλαω εκ μερους καποιου,εκπροσωπω...και δεν νομιζω οτι ο Αϊδονιδης-για τους ντοπιους- ειναι...και εχω ρωτησει καμποσους "γαλαζοβρακιδες" εκει...Για θρακιωτες απο την αθηνα ή απο καποιο αλλο αστικο κεντρο,μπορει...

#14   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:36
Απάντηση από Orfeus, 09.04.2005, ώρα 22:58:54


Δεν έχω γνώσεις επί του θέματος, αλλά θέλω να ρωτήσω…

Από πού προέρχεται ο κ. Χρόνης; Από τον “απλό λαό” δεν προέρχεται;
Μπορούμε τάχα να αμφισβητούμε τη “ντοπιολαλιά” του και το “ηχόχρωμα” της φωνής του;

Από πού παίρνουμε το θράσος και την αναίδεια;

Αν η παραδοσιακή μας μουσική σώζεται μέχρι σήμερα και έχει φτάσει στα ….τυχερά αυτιά μας, σε τέτοιους “εργάτες” το οφείλουμε.

Δεν σεβόμαστε τίποτα;

Παναγιώτη…
Μήπως θέλεις να πεις κάτι άλλο και δεν μπορείς να το εκφράσεις;


#15   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:36
Η δική μου απάντηση ήταν:


Ευτυχώς αγαπητέ μου, την άκρη τουλάχιστον εγώ τη βρήκα. Αν εσύ δεν την έχεις βρει κι αν δεν καταλαβαίνεις τι γράφω κι αν όταν στριμώχνεσαι, επιλέγεις να επιστρέφεις στον αρχικό σου τόνο - όταν δηλαδή δε γνωριζες ότι όσα γράφεις διαβάζονται από τον ίδιο τον κ. Αηδονίδη - είναι δικό σου ασφαλώς πρόβλημα. Κι όσοι ξέρουν να διαβάζουν ξέρουν και να καταλαβαίνουν τι γράφει καθένας μας.

1. Ασφαλώς και η παράδοση δημιουργείται από πολλούς και όχι από έναν, αλλά αυτοί οι πολλοί δεν είναι μια άγνωστη μάζα. Είναι πρόσωπα και καθένας τους έχει τη δική του αξία. Κι όταν κάποιοι προσπαθούν να αναιρέσουν την αξία και το έργο ορισμένων από αυτούς τους θεματοφύλακες της παράδοσης, θα πρέπει να ξέρουν πως θα βρουν αρκετούς με αντίθετη άποψη στο δρόμο τους.

2. Ο κ. Αηδονίδης είναι ζων και κινείται στο χωριό και στην πόλη. Δεν είναι ούτε βιβλίο, ούτε σύγγραμμα, ούτε θεωρητική έρευνα

3. Όσο για το ότι δεν είχες σκοπό να επικεντρωθείς στον κ. Αηδονίδη, τότε μάλλον έμεινες με την πρόθεση...φαίνεται, γιατί το πρώτο σου μήνυμα άλλα δείχνει...

4. Επίσης πολύ θα 'θελα να μάθω πόσες φορές σε έβγαλα εκτός θέματος. Ειδικά στο τελευταίο μου μήνυμα - όπου και μου παρέθεσες αυτό το ...αξιοπερίεργο...σχόλιο - έκανα copy paste ακριβώς τα λόγια σου και τα σχολίαζα ένα προς ένα... Θα μπορούσες απλά να απαντήσεις στην απλή ερώτηση που σου έκανα...: κατά πόσο έχω άδικο να καταλαβαίνω από τα λόγια σου ότι υποστηρίζεις πως ο κ. Αηδονίδης παραποίησε την παράδοση....Και επαναλαμβάνω: έχω άδικο; Εσύ δεν τα είπες όλ' αυτά που έγραψα; Ή κάποιος άλλος...;

5. Λες: "Η φωνη του ειναι μοναδικη,σιγουρα δεν θα την βρω πουθενα αλλου,αλλα πριτμαω να ακουω την ντοπιολαλιά,το ηχοχρωμα που εχει ο απλός λαός". Ο Αηδονίδης είναι από κάπου αλλού; Δεν είναι από τη Θράκη; Ποιο είναι ακριβώς αυτό το ....αφηρημένο....ηχόχρωμα του απλού λαού;

6. Πολλοί από τη Θράκη, λες, σου έχουν πει πως δεν τους εκφράζει ο Αηδονίδης (δεν τους αντιπροσωπεύει). Αλήθεια, γνωρίζεις τόσους πολλούς; Είναι όλοι αυτοί που γεμίζουν τις σκηνές ίσως, όταν δίνει συναυλίες στη Θράκη...; Είναι αυτοί που του δημιούργησαν το Σύλλογο με το όνομά του στην Αλεξανδρούπολη; Είναι αυτοί που τον παίρνουν τηλέφωνο, κάθε φορά που εμφανίζεται στα μέσα, για να του πουν πόσο χαίρονται που ακούν ήχους θρακιώτικους από τους δέκτες τους, είναι οι άνθρωποι της ΕΠΑΔΑ μήπως που κάθε μήνα τον ζητούν να κάνει μάθημα στο "Εργαστήρι Παραδοσιακής Μουσικής", είναι οι άνθρωποι των θρακιώτικων συλλόγων που τον έχουν εκατοντάδες φορές τιμήσει για το έργο του και την προσφορά του...κι ήρθαν με πούλμαν για να τον ακούσουν στη Συναυλία του Μεγάρου, που δυστυχώς εσύ και οι φίλοι σου χάσατε, γιατί σας πήρε ο ύπνος....

Κι έρχεσαι εσύ τώρα να μας πεις ότι σου είπαν άνθρωποι από τη Θράκη ότι δεν τους εκπροσωπεί... Σε πιστεύω. Είμαι βέβαιη πως κάποιοι θα το είπαν, γιατί είναι γνωστή η ρήση "Ουδείς σοφός εν τη πατρίδι αυτού"....(Αν και ο κ. Χρόνης δεν έχει παράπονο από την πατρίδα του. Οι εξαιρέσεις είναι μεμονωμένες και ελάχιστες και να είσαι σίγουρος δεν ασχολείται καν με αυτές)...Αλλά μου κάνει εντύπωση η δική σου συμπεριφορά...Ρώτησες λοιπόν και σου είπανε όλοι αυτοί - οι πόσοι; - "γαλαζοβράκιδες" ότι δεν τους εκφράζει...κι εσύ ικανοποιήθηκες...Μπράβο σου! να χαίρεσαι που δεν είσαι ο μόνος να τον αμφισβητείς λοιπόν..., αν αυτό σε χαροποιεί...

7. Τα περί ντοπιολαλιών και απλών φωνών, σε αντίθεση με την καλοδουλεμένη και περίτεχνη βυζαντινή μουσική...φαντάζομαι να καταλαβαίνεις πώς τα ακούω...Βερεσέ επιχειρήματα, όταν τίποτε άλλο δε μας μένει να πούμε... Αν δεν είχαμε ανθρώπους, όπως ο Χ.Αηδονίδης ή η Δόμνα Σαμίου, τις γιαγιούλες και τους παππούδες στο χωριό, κανείς ποτέ δε θα τους είχε ακούσει, στο ευρύ κοινό και κανείς ποτέ δε θα γνώριζε τα τραγούδια τους. Κι αντί να τους ευχαριστούμε αυτούς τους ανθρώπους, τους "κατηγορούμε" (εμμέσως - για να μη λες πάλι ότι παραποιώ τα λόγια σου) κι από πάνω, γιατί μάθανε νότες και κάνανε το άκουσμά τους περίτεχνο και δε διατήρησαν την αμορφωσιά των παλαιοτέρων...Ωραία αντίληψη!


Κι επειδή το έχεις ξανααναφέρει, να σου επισημάνω ότι ό,τι γράφω γενικά εδώ μέσα δεν τα γράφω στο όνομα κανενός...Ευτυχώς έχω δικό μου όνομα...


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε


[ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: gate on 10-04-2005 01:30 ]
#16   
gate
MusicHeaven Guru
Chat
10.04.2005, 00:37
Σχόλιο από vouliakis, 09.04.2005, ώρα 23:59:09

Με όλο το θάρρος, αγαπητέ συνονόματε Παναγιώτη, ας μου επιτραπεί να αναφέρω ότι από τον 19ο αιώνα μέχρι σήμερα, υπάρχουν καταγραφές του δημοτικού μας τραγουδιού σε συλλογές όπως των Σιγάλα, Μακρή-Παπαδοπούλου, Παχτίκου, Χατζηδάκη, Μερλιέ, Baud-Bory, Σταματιάδη, Pernot, κτλ (μουσική) και Ευλαμπιου, Ζαμπέλιου, Πολίτη, Ιατρίδη, Σάθα κτλ (ποίηση των δημοτικών τραγουδιών).

Υπάρχουν, από τότε μέχρι τις μέρες μας, δημοσιεύσεις, άρθρα και δοκίμια γύρω από το δημοτικό τραγούδι με θεωρητικές θέσεις και απόψεις – υλικό που προσφέρεται για μελέτη και αξιοποίηση. Επίσης, η μουσικολογική έρευνα και η μεθοδολογία της, είναι αντικείμενο επιστήμης που εδώ και μερικά χρόνια διδάσκεται και στα ελληνικά ΑΕΙ.

Θα ήταν λοιπόν καλοδεχούμενες οι αντιρρήσεις σου αν αυτές ήταν σωστά διατυπωμένες και αρθρωμένες, και -γιατί όχι- με παραπομπές σε βιβλιογραφία ή στα συμπεράσματα μιας επιστημονικής έρευνας. ¶λλωστε κι εσύ ο ίδιος δηλώνεις “νέος”. Τουλάχιστον, οι “παλιοί” –μιλώ και για τους ερασιτέχνες- παραπέμπουν πάντα και σε κάποιους “παλιότερους” ή σε κάποιους “νεότερους” έγκυρους μελετητές. Μόνο έτσι θα μπορούσα να δεχτώ και να συζητήσω οποιαδήποτε αντίρρησή σου.

Καλό θα ήταν ορισμένα θέματα να μην αντιμετωπίζονται με τόση επιπολαιότητα που καταντά ύποπτη.

Συγκρίσεις του στιλ: “εγώ που άκουσα… κι εκείνος… που μου είπε… κοιμηθήκαμε… φύγαμε…” στην περίπτωση του δημοτικού τραγουδιού –όπως και σε κάθε άλλη περίπτωση- είναι αδόκιμες, πόσο μάλλον όταν δεν στηρίζονται πουθενά, πέρα από την προσωπική εμπειρία. Είναι βέβαια σεβαστή κάθε γνώμη. Όμως, με τι βάσεις μιλάς; Προσωπικά, δεν πολυκατάλαβα πώς εννοείς ότι ζεις την παράδοση ή το heavy metal –όπως γράφεις σε σχόλιο σε άλλη δημοσίευση- ή "απλά κουβέντα να γίνετε, βρε αδερφέ…" (δεν μιλώ ειρωνικά).

Στο σχολιασμό, λοιπόν, κάποιου άρθρου, σε περίπτωση αντίθετης άποψης, θα περίμενε κανείς κάποια περισσότερο τεκμηριωμένα επιχειρήματα.




#17   
istoxastis
Φθασμένος
Chat
10.04.2005, 11:32
Συγχωρέστε μου που θα αυθαδιάσω σήμερα Κυριακάτικα, για πρώτη φορά ίσως σ' αυτό το site,
αλλά πέστε μου σας παρακαλώ,
γιατί εκείνες εκεί, οι κατά τα άλλα σημαντικές παρεμβάσεις των Thanassis Priskos και Parthianshot,
μου θυμίζουν έντονα, εκείνο το δάχτυλο που έδειχνε το φεγγάρι?
#18   
kifa
Φθασμένος
Chat
10.04.2005, 12:24
...μερικές φορές είναι πολύ πιο δύσκολο να διαβάσεις ένα κείμενο, όχι σαν

γράμματα αλλά ανάμεσα των προτάσεων..Να μπορείς να διαβάσεις αυτό

που λέει αυτή η λεπτή άσπρη γραμμή που αφήνουν οι λέξεις...




..." Στην Αλεξανδρούπολη, έχει ιδρυθεί σύλλογος, με την επωνυμία "Αρχείο μουσικολαογραφικής παράδοσης: Χρόνης Αηδονίδης"...

..." Σκοπός αυτού του συλλόγου είναι η καταγραφή, η διάσωση και η διάδοση όλων των μορφών του λαϊκού μας πολιτισμού και κυρίως της μουσικής και του τραγουδιού και όλων εκείνων των στοιχείων που συνθέτουν τη θρακιώτικη φυσιογνωμία (όπως έθιμα, χοροί, τρόποι λατρείας κ.λ.π.), καθώς επίσης και η καταγραφή και η διάσωση της ζωής και του έργου του σπουδαιότερου Θρακιώτη τραγουδιστή της τοπικής μας παράδοσης, του Χρόνη Αηδονίδη."...

..." Όμως η πρώτη ραδιοφωνική του εκπομπή τον Οκτώβριο του '53 είχε τέτοια απήχηση, που δεν άφηνε πια περιθώριο για υπαναχωρήσεις. Έτσι, από τότε και για τρία περίπου χρόνια συμμετείχε σε εκπομπές με τη χορωδία και την ορχήστρα του Π. Καβακόπουλου. Τα ραδιόφωνα είχαν αρχίσει ήδη να διαδίδονται στην επαρχία και ήταν η πρώτη φορά που ακούγονται τα τραγούδια των αγροτικών περιοχών της Ελλάδας πέρα από τα στενά γεωγραφικά τους όρια.

Ήταν το έναυσμα που έδωσε την ευκαιρία σε μουσικούς, οργανοπαίκτες και μερακλήδες να μάθουν τι πλούτος υπήρχε δίπλα τους. 'Έτσι και στην περίπτωση του Χρόνη Αηδονίδη ήταν η πρώτη φορά που τα τραγούδια της Δυτ. Θράκης ακούστηκαν στον τόπο τους αλλά και σε πανελλαδική κλίμακα, και μάλιστα με συνοδεία ορχήστρας παραδοσιακών οργάνων"...


..." Σημειώνουμε εδώ ένα ακόμη γεγονός που υπογραμμίζει τη σημασία της πρώτης παρουσίας του Χρόνη Αηδονίδη: μέχρι εκείνη την εποχή δεν είχαμε καθόλου θρακιώτικη δισκογραφία (78 και 45 στροφών), αντίθετα με άλλες περιοχές όπως η Νότια Ελλάδα, η Ήπειρος, η Κρήτη και η Μ. Ασία. Έτσι, η Θράκη ευτύχησε να βρει έναν μεγάλο ερμηνευτή από την αρχή ήδη της διάδοσης της μουσικής της απ' τα μέσα μαζικής επικοινωνίας.

Αξίζει ίσως να υπενθυμίσουμε ότι από τους Θρακιώτες τραγουδιστές μόνο δύο (που είναι και οι σημαντικότεροι) έτυχε να γίνουν γνωστοί σε πανελλήνια κλίμακα: οι Χρόνης Αηδoνίδης και Καριοφύλλης Δοϊτσίδης, οι οποίοι ουσιαστικά διαμόρφωσαν το ύφος του θρακιώτικου τραγουδιού σήμερα."...

..." Σ' αυτό τα πλαίσιο, η μουσική συμβολή του ραδιοφώνου και ειδικότερα του τραγουδιστή Χρόνη Αηδονίδη στη διαμόρφωση αυτού που σήμερα εννοούμε ως "θρακιώτικο ύφος", υπήρξε αναμφισβήτητα σημαντική. "...

-αποσπάσματα από εφημερίδες και περιοδικά της θράκης-

Θα μπορούσα γράψω τόσα πολλά...

... μην "υπηρετούμε" τη μουσική ... Ας την αφήσουμε εκεί ψηλά που είναι...κι ας μάθουμε να τιμούμε πραγματικά τους "Εργάτες" αυτού του σκοπού...Γιατί, το έκαναν με τη καρδούλα τους....και γιατί ΔΥΣΤΥΧΩΣ είναι αυτοί που τελικά κρίνονται...


#19   
Orfeus
Μουσικοπαραδεισένιος
Chat
10.04.2005, 12:35
Μωρέ καλά το 'γραψα εγώ...

Ο κριτικός είναι σαν τον ευνούχο που ξέρει πως γίνεται η δουλειά, αλλά δεν μπορεί να την κάνει.


#20