ελληνική μουσική
238 online   ·  201.056 μέλη

Σε τι ηλικία μπορεί ένα αγόρι να αρχίσει μαθήματα φωνητικής;

Tzimpl
Περαστική Νότα
Chat
10.10.2012, 18:27

Γεια σας,

είμαι καινούριος στο φόρουμ και θέλω να σας ρωτήσω κάτι:

σε ποια ηλικία μπορεί ένα αγόρι να αρχίσει φωνητικά μαθήματα;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : jorge στις 10-10-2012 18:35 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mary_omikron στις 10-10-2012 19:29 ]


#1   
GiorgosPapas
Βασική Νότα
Chat
11.10.2012, 14:33
Θα σου σύστεινα μετά τα 17... Καλό θα ήταν να πάρεις και τη γνώμη ενος ΩΡΛ ώστε να σου επιβεβαιώσει ότι η διαδικασία της μεταφώνησης (αλλαγη απο παιδική φωνή σε ανδρική έχει ολοκληρωθεί) Αν δεν έχει ολοκληρωθεί και βιάζεσαι καλό θα ήταν να ενημερώσεις το δάσκαλο σου γι αυτό και να μην τραγουδάς και εξασκείσαι πολύ καθώς μπορεί να βλάψεις το όργανο σου.
#2   
Tzimpl
Περαστική Νότα
Chat
12.10.2012, 18:31
Οκ ευχαριστώ πολύ!
#3   
mminoas
Περαστική Νότα
Chat
14.10.2012, 01:05

Συμφωνώ απόλυτα, μπορείς να ξεκινήσεις μαθήματα τραγουδιού οπωσδήποτε μετά την περίοδο της μεταφώνησης (για τα κορίτσια μετά τα 16 & για τα αγόρια μετά τα 17-18). Αυτό ακολουθούμε απαρρέκκλιτα ως καθηγητές τραγουδιού και στην μονωδία (κλασσικό τραγούδι) και στο μοντέρνο τραγούδι. Αγαπητέ μου φίλε, σε συμβουλεύω να κάνεις υπομονή και να μην κάνεις καθόλου μαθήματα τραγουδιού αλλά και να μην καταπονείς τα φωνητικά όργανα ούτε τραγουδώντας μόνος σου στο σπίτι, μέχρι η φύση να κάνει την δουλειά της ανενόχλητη! Η ζημιά που μπορεί να πάθει η φωνή από καταπόνηση στην διάρκεια της μεταφώνησης μπορεί να είναι τεράστια και ανεπανόρθωτη. Όμως μπορείς ως τότε να κάνεις μαθήματα μουσικής θεωρίας και ενός οργάνου που θα σου αρέσει(για τον τραγουδιστή συστήνω συνήθως το πιάνο ή την κιθάρα), το οποίο σίγουρα θα σου χρειαστεί αργότερα για να μελετάς και ενδεχομένως να συνοδεύεις και τη φωνή σου στα τραγούδια!!!

Με εκτίμηση, Μίνωας

Καθηγητής Τραγουδιού - Μουσικός

[ τροποποιήθηκε από τον/την mminoas, 07-06-2014 00:04 ]


#4   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
14.10.2012, 18:09

Παράθεση:

Το μέλος mminoas στις 14-10-2012 στις 01:05 έγραψε...

Συμφωνώ απόλυτα, μπορείς να ξεκινήσεις μαθήματα τραγουδιού οπωσδήποτε μετά την περίοδο της μεταφώνησης (για τα κορίτσια μετά τα 16 & για τα αγόρια μετά τα 17-18). Αυτό ακολουθούμε απαρρέκκλιτα ως καθηγητές τραγουδιού και στην μονωδία (κλασσικό τραγούδι) και στο μοντέρνο τραγούδι. Αγαπητέ μου φίλε, σε συμβουλεύω να κάνεις υπομονή και να μην κάνεις καθόλου μαθήματα τραγουδιού αλλά και να μην καταπονείς τα φωνητικά όργανα ούτε τραγουδώντας μόνος σου στο σπίτι, μέχρι η φύση να κάνει την δουλειά της ανενόχλητη! Η ζημιά που μπορεί να πάθει η φωνή από καταπόνηση στην διάρκεια της μεταφώνησης μπορεί να είναι τεράστια και ανεπανόρθωτη. Όμως μπορείς ως τότε να κάνεις μαθήματα μουσικής θεωρίας και ενός οργάνου που θα σου αρέσει(για τον τραγουδιστή συστήνω συνήθως το πιάνο ή την κιθάρα), το οποίο σίγουρα θα σου χρειαστεί αργότερα για να μελετάς και ενδεχομένως να συνοδεύεις και τη φωνή σου στα τραγούδια!!! Με εκτίμηση, Μίνωας Καθηγητής Τραγουδιού - Μουσικός

Δεν είναι η πρώτη φορά, που διαβάζω τη συγκεκριμένη άποψη  στο forum, αλλά η "σκληροπυρηνική" θέση, με "προκάλεσε" να απαντήσω.

Δηλώνω ότι επ' ουδενί, δεν θα ήθελα να ξεκινήσω ένα "προσωπικό"debate απόψεων και διαφωνιών, με συναδέλφους μου, αλλά και πολύ περισσότερο με σπουδαστές ή απλά λάτρεις του τραγουδιού.

Έτσι κι αλλιώς , το συγκεκριμένο θέμα ήταν (και εξακολουθεί να είναι) ένα θέμα που προκαλεί ακόμα μεγάλη διαφωνία στους κύκλους των εκπαιδευτών φωνής (όχι μόνον στην Ελλάδα, αλλά ακόμα και στο εξωτερικό).

Σέβομαι την απόψή σας, είναι δικαίωμά σας να την έχετε και να την δημοσιοποιείτε, αυτό που δεν συμφωνώ είναι ο τρόπος διατύπωσής της.

 Να υποθέσω ότι με τη λέξη "απαρρέκκλιτα" (???)  εννοείτε μάλλον "απαρέγκλιτα" (=αυστηρά, σταθερά, πιστά, χωρίς παρέκκλιση), που έτσι κι αλλιώς, δεν αιτιολογείται η ύπαρξή της  μέσα στη φράση που βρίσκεται.  Η φημολογία ότι η εκπαίδευση της φωνής κατά την παιδική και εφηβική ηλικία είναι κάτι το απαγορευμένο ή επικίνδυνο , είναι απλά φημολογία και δεν αιτιολογείται ούτε τεκμηριώνεται από επιστημονικές μελέτες  ή στατιστικές.  (Το, ότι μπορεί να σας τη μεταλαμπάδευσαν ο/οι καθηγητής/-ές σας, ή κάποιος σπουδαίος τραγουδιστής, ή οποιοσδήποτε άλλος, ή τη διαβάσατε κάπου,  δεν την καθιστά αυτομάτως "αξίωμα )"

Η φράση " Η ζημιά που μπορεί να πάθει η φωνή από καταπόνηση στην διάρκεια της μεταφώνησης μπορεί να είναι τεράστια και ανεπανόρθωτη,"  δεν λέει τίποτα και ακούγεται περισσότερο σαν βαρύγδουπη αοριστολογία και ..."τρομοκρατία".  Οποιοσδήποτε σκεπτόμενος (δεν χρειάζεται καν να είναι καθηγητής φωνής)  μπορεί να σας απαντήσει: "Γιατί;  Η ζημιά που μπορεί να πάθει η φωνή από καταπόνηση πριν ή μετά τη  μεταφώνηση, ή σε οποιαδήποτε ηλικία, δεν μπορεί να είναι επίσης τεράστια και ανεπανόρθωτη;" (δεν θα επεκταθώ στην άποψή μου για την έκφραση  "τεράστια και ανεπανόρθωτη", γιατί θα χρειαστεί ένα τεράστο κείμενο, πάντως καλό είναι να μη χρησιμοποιούμε τέτοια "τρομοκρατικά" και "βαρύγδουπα" επίθετα, για καταστάσεις που η ιατρική και η λογοθεραπεία αντιμετωπίζει επιτυχέστατα και οι εξαιρέσεις είναι ένα μηδαμινό ποσοστό)

 Αντίθετα με τη άποψη λοιπόν που ενστερνίζεστε και αναπαράγετε,  η εκ διαμέτρου αντίθετη άποψη ότι "είναι καλό να εκπαιδεύονται φωνητικά τα παιδιά και οι έφηβοι" (με εξαιρετικά θετικές επιπτώσεις όχι μόνο για τη φωνή τους, αλλά και για την υγεία τους και την καλή διανοητική τους κατάσταση καθώς και την "κοινωνικοποίησή τους", είναι τεκμηριωμένη πλέον στη διεθνή (σοβαρή και επιστημονική)  βιβλιογραφία, στα Παγκόσμια  συνέδρια καθηγητών τραγουδιού, στα Παγκόσμια συνέδρια και fora επαγγελματιών που σχετίζονται με τη φωνή και έχει υποστηρικτές πολύ σοβαρούς, διάσημους, αξιοσέβαστους και αξιόλογους εκπαιδευτές φωνής  και καθηγητές  τραγουδιού(και καταλαβαίνετε ότι δεν εννοώ αυτοδιαφημισμένους στο youtube και  Internet-ικά γνωστούς ή μάστορες  PR-άδες).

Θα θεωρούσα λοιπόν, πολύ πιο εποικοδομητικό (και τίμιο) αν πραγματικά ενδιαφέρεστε να βοηθήσετε τον  ερωτούντα, να χρησιμοποιούσατε εκφράσεις όπως  "υπάρχει η άποψη...", ή "κατά τη γνώμη μου..." ή "εγώ δεν θα σας αναλάμβανα"....

Δεν σας παριστάνω την "αυθεντία" και ούτε προσπαθώ να σας πείσω για την δική μου άποψη. Κανείς μας δεν είναι "αυθεντία", όλοι για να είμαστε up-to-date ενημερωνόμαστε, διαβάζουμε, συμμετέχουμε σε μετεκπαιδευτικά events και προπαντός δεν "αφορίζουμε". Σας παροτρύνω λοιπόν , να ερευνήσετε περαιτέρω και να διευρίνετε και τεκμηριώσετε τις απόψεις σας.

Να σας υπενθυμίσω και ότι το λυρικό τραγούδι όπως και αυτό που συνηθίσαμε να ονομάζουμε σύγχρονο ή μοντέρνο (CCM είναι πλέον ο διεθνής όρος για το μη λυρικό) είναι δύο διαφορετικές μορφές τέχνης τραγουδιού (σχεδόν εξ ίσου δύσκολες και απαιτητικές, αν κάποιος θέλει ολοκληρωμένη και σφαιρική εκπαίδευση)   και η εκπαιδευτική προσέγγισή τους, όπως και το μεγαλύτερο τμήμα των ασκήσεων και των εφαρμογών τους, διαφέρουν κατά πολύ.

 Κι έτσι για την ιστορία, μια από τις αγαπημένες εκφράσεις  αμερικανών καθηγητών σύγχρονου τραγουδιού, είναι και η “Sixteen is almost too late”.  Μήπως κάνουν  "απαρέγκλιτα" (ή απαρρέκκλιτα, αν το προτιμάτε) ....λάθος και καταστρέφουν "τεράστια και ανεπανόρθωτα" τις φωνές;


#5   
Tzimpl
Περαστική Νότα
Chat
14.10.2012, 20:47
Σας ευχαριστώ όλους σας για τις απόψεις σας και τις σέβομαι όλες.
#6   
mminoas
Περαστική Νότα
Chat
14.10.2012, 22:24

Με συγχωρείτε, αλλά το να υποστηρίζετε πως αυτά που γράφω είναι λάθος και να ξεκινάτε αναλύοντας ένα ορθογραφικό λάθος που παρατηρήσατε, είναι μάλλον άστοχο...! Επίσης, θα εκτιμούσα να σχολιάζετε επώνυμα, ώστε να ξέρουμε τι λέμε και με ποιον το λέμε! Το προφίλ μου έχει το ακριβές βιογραφικό με όλα τα στοιχεία, από το δικό σας λείπουν τα πάντα, άρα μέχρι να τα συμπεριλάβετε δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιος και με ποια ιδιότητα ή κατάρτιση μου απαντά.

Αν υποθέσουμε ότι είστε δάσκαλος τραγουδιού, θα σας συμβούλευα να είστε πιο προσεκτικός απέναντι στην τέχνη που υπηρετείτε και τις φωνές που εμπιστεύονται την εκπαίδευσή τους σε εσάς, και να κάνετε μια πιο σχολαστική έρευνα για τη φυσιολογία της φωνής και την ανάπτυξη των φωνητικών οργάνων κατά τη διάρκεια της μεταφώνησης. Το ότι εσείς αγνοείτε πλήρως τις δημοσιευμένες μελέτες και συγγράμματα δεν αποτελεί λόγο αυτά να μην υπάρχουν! Π.χ., αν θεωρείτε 'φημολογία' τα διδάγματα του διάσημου παιδαγωγού της φωνής Manuel Garcνa (αποκλείεται να μην τον έχετε ακουστά!), ή κορυφαίων φωνιάτρων διεθνούς φήμης (Mandl, Wicart κλπ.), τότε λυπάμαι αλλά δεν προτίθεμαι να αντιπαρατεθώ ούτε να σας μάθω αυτά που οφείλετε να ξέρετε!

Αυτό που μπορώ να κάνω προωπικά είναι να εκφράζω την δική μου άποψη (δεν διαβάσατε πως ξεκινώ με την φράση "σε συμβουλεύω να..."?), και να αναλαμβάνω στο μέγιστο την ευθύνη αυτών που γράφω και πράττω, όπως και να εγγυώμαι σε κάθε μαθητή που μου κάνει την τιμή να με εμπιστευθεί πως πάντοτε θα κάνω το παν για να είναι μια φωνή ασφαλής στα δικά μου χέρια.

Άλλωστε, περίμενα να γνωρίζετε αν είστε επαγγελματίας πως ο ισχύων νόμος των Ωδείων αναφέρει: για να ενταχθεί κάποιος μαθητής στην σχολή Μονωδίας κάποιου Ωδείου πρέπει να είναι τουλάχιστον 16 ετών για τα κορίτσια, και τουλάχιστον 17 ετών για τα αγόρια. (Αν παρακολουθείτε το forum, θα δείτε την αναφορά και σε αντίστοιχο θέμα, στο σχόλιο του Διευθυντή του Ωδείου Κόνταλυ αξιότιμου κ. Μιχάλη Πατσέα, όπου εξηγεί πως "η διάταξη αυτή μπήκε για την προστασία της ευαίσθητης παιδικής και εφηβικής φωνής...").

Όσον αφορά την μουσική παιδαγωγία των παιδιών και εφήβων, αν διαβάζατε προσεκτικότερα το παραπάνω σχόλιο χωρίς βιασύνη να αντιλογήσετε, θα παρατηρούσατε πως ήδη το συμβουλεύω στον αγαπητό μας φίλο!

Τέλος, μπορώ να γράψω κι εγώ μια φράση? "It's never too late"!

Με εκτίμηση, Μίνωας

Καθηγητής Τραγουδιού - Μουσικός

[ τροποποιήθηκε από τον/την mminoas, 06-06-2014 23:41 ]


#7   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
15.10.2012, 13:16

Παράθεση:

Το μέλος mminoas στις 14-10-2012 στις 22:24 έγραψε...

Με συγχωρείτε, αλλά το να υποστηρίζετε πως αυτά που γράφω είναι λάθος και να ξεκινάτε αναλύοντας ένα ορθογραφικό λάθος που παρατηρήσατε, είναι μάλλον άστοχο...! Επίσης, θα εκτιμούσα να σχολιάζετε επώνυμα, ώστε να ξέρουμε τι λέμε και με ποιον το λέμε! Το προφίλ μου έχει το ακριβές βιογραφικό με όλα τα στοιχεία, από το δικό σας λείπουν τα πάντα, άρα μέχρι να τα συμπεριλάβετε δεν μπορούμε να καταλάβουμε ποιος και με ποια ιδιότητα ή κατάρτιση μου απαντά.

Αν υποθέσουμε ότι είστε δάσκαλος τραγουδιού, θα σας συμβούλευα να είστε πιο προσεκτικός απέναντι στην τέχνη που υπηρετείτε και τις φωνές που εμπιστεύονται την εκπαίδευσή τους σε εσάς, και να κάνετε μια πιο σχολαστική έρευνα για τη φυσιολογία της φωνής και την ανάπτυξη των φωνητικών οργάνων κατά τη διάρκεια της μεταφώνησης. Το ότι εσείς αγνοείτε πλήρως τις δημοσιευμένες μελέτες και συγγράμματα δεν αποτελεί λόγο αυτά να μην υπάρχουν! Π.χ., αν θεωρείτε 'φημολογία' τα διδάγματα του διάσημου παιδαγωγού της φωνής Manuel Garcνa (αποκλείεται να μην τον έχετε ακουστά!), ή κορυφαίων φωνιάτρων διεθνούς φήμης (Mandl, Wicart κλπ.), τότε λυπάμαι αλλά δεν προτίθεμαι να αντιπαρατεθώ ούτε να σας μάθω αυτά που οφείλετε να ξέρετε!

Αυτό που μπορώ να κάνω προωπικά είναι να εκφράζω την δική μου άποψη (δεν διαβάσατε πως ξεκινώ με την φράση "σε συμβουλεύω να..."?), και να αναλαμβάνω στο μέγιστο την ευθύνη αυτών που γράφω και πράττω, όπως και να εγγυώμαι σε κάθε μαθητή που μου κάνει την τιμή να με εμπιστευθεί πως πάντοτε θα κάνω το παν για να είναι μια φωνή ασφαλής στα δικά μου χέρια.

Άλλωστε, περίμενα να γνωρίζετε αν είστε επαγγελματίας πως ο ισχύων νόμος των Ωδείων αναφέρει: για να ενταχθεί κάποιος μαθητής στην σχολή Μονωδίας κάποιου Ωδείου πρέπει να είναι τουλάχιστον 16 ετών για τα κορίτσια, και τουλάχιστον 17 ετών για τα αγόρια. (Αν παρακολουθείτε το forum, θα δείτε την αναφορά και σε αντίστοιχο θέμα, στο σχόλιο του Διευθυντή του Ωδείου Κόνταλυ αξιότιμου κ. Μιχάλη Πατσέα, όπου εξηγεί πως "η διάταξη αυτή μπήκε για την προστασία της ευαίσθητης παιδικής και εφηβικής φωνής...").

Όσον αφορά την μουσική παιδαγωγία των παιδιών και εφήβων, αν διαβάζατε προσεκτικότερα το παραπάνω σχόλιο χωρίς βιασύνη να αντιλογήσετε, θα παρατηρούσατε πως ήδη το συμβουλεύω στον αγαπητό μας φίλο!

Τέλος, μπορώ να γράψω κι εγώ μια φράση? "It's never too late"!

Με εκτίμηση, Μίνωας

Καθηγητής Τραγουδιού - Μουσικός



Αχ, να τα ,να τα. Με ωθείτε να κάνω ακριβώς αυτό που δεν ήθελα. Να εμπλακώ με "παραθέσεις", σε άσκοπες αντιπαραθέσεις "όχι επί της ουσίας", φιλολογίες και ασάφειες, αφήστε που προσπαθείτε να "εμπλέξετε" και τρίτους.  Δυστυχώς μάλλον εσείς δεν διαβάσατε προσεκτικά ή δεν κατανοήσατε το λόγο που αναρτήθηκε το προηγούμενο κείμενό μου.   Και ατυχέστατα, θεωρήσατε ότι πρέπει να απολογηθείτε πάση θυσία για τις απόψεις σας αλλά δυστυχώς ούτε εκεί δεν απαντάτε σε τίποτα επί της ουσίας.

Κατ' αρχάς δεν "υποστήριξα" πουθενά ότι αυτά που γράφετε είναι σωστά ή λάθος, δεν χρησιμοποίησα αυτές στις λέξεις, ξαναδιαβάστε το κείμενό μου με προσοχή. Αυτό που έγραψα και που ήθελα να του δώσετε την ανάλογη προσοχή, είναι ότι  "Σέβομαι την απόψή σας, είναι δικαίωμά σας να την έχετε και να την δημοσιοποιείτε,αυτό που δεν συμφωνώ είναι ο τρόπος διατύπωσής της." Και μετά σας παρέθεσα (με τον όποιο τρόπο μου, καλό ή κακό, ατυχή ή ευτυχή, όπως θέλετε χαρακτηρίστε τον) την αντίθετη άποψη. Το ότι ξεκίνησα (με τα λάθη της λέξης "απαρέγκλιτα" ήταν απλά ένας τρόπος να δώσω έμφαση στο εννοιολογικό "βαρύγδουπο" της λέξης και όχι αυτό καθαυτό το ορθογραφικό (και όχι μόνο) λάθος αυτής της λέξης. Άστοχα όχι, άκομψα μπορεί. Δεν νομίζω όμως ότι σας πρόσβαλα.

Δυστυχώς για σας, προτιμώ να μην σχολιάζω επώνυμα (θα σας εξηγήσω παρακάτω έναν λόγο). Επίσης έχω μια χρόνια, σοβαρή και ανίατη αλλεργία στα κάθε λογής βιογραφικά. Έτσι, ας αρκεστούμε στο "να ξέρουμε τι λέμε" κι ας μην ξέρουμε με ποιόν το λέμε.  Δεν καταλαβαίνω και αυτή την γεμάτη αθωότητα απορία το  ".....με ποια ιδιότητα ή κατάρτιση μου απαντά".  Είχα την εντύπωση ότι αναφέροντας κάπου στο κείμενό μου τη λέξη "συνάδελφος" δεν θα έπρεπε να δηλώσω πιο βροντερά την ιδιότητά μου. 'Όσο για το "ποιά κατάρτιση", πίστεύω ότι μέσα από το κείμενο κάποιου φαίνεται ξεκάθαρα αν έχει κατάρτιση για το αντικείμενο που μιλάει  (ειλικρινά, το διαβάσατε όλο το κείμενο, μέχρι το τέλος; ούτε η τρίτη παράγραφος από το τέλος δεν σας "υποψίασε";), αλλά αφού ακόμα προβληματίζεστε και αναρρωτιέστε, θα σας δώσω αρκετά στοιχεία 

Δεν είμαι κομμωτής, μηχανικός αυτοκινήτων, τεχνικός κομπιούτερ ή manager.... Είμαι λοιπόν δάσκαλος (ή και δασκάλα, ποιός ξέρει;) τραγουδιού και είμαι τόσο προσεκτικός απέναντι στην τέχνη που υπηρετώ και τις φωνές που μου εμπιστεύονται την εκπαίδευσή τους , ώστε να μην αρκεστώ απλά  "στη σχολαστική έρευνα για τη φυσιολογία της φωνής και την ανάπτυξη των φωνητικών οργάνων κατά τη διάρκεια (και "όχι μόνο", συμπληρώνω εγώ) της μεταφώνησης", που μου προτείνετε, αλλά και να αναγνωρίσω ότι ένα δίπλωμα μονωδίας δεν με καθιστούσε αυτομάτως ικανό εκπαιδευτή άλλων φωνών, αντιθέτως πίστεψα ότι είχα πολύ και μακρύ δρόμο "αν σέβομαι και θέλω να κάνω σωστά το λειτούργημα, που αγάπησα και διάλεξα να υπηρετήσω". Έτσι λοιπόν, μετά από ένα κύκλο πολύχρονων σπουδών τραγουδιού (θα σας δυσαρεστήσω: από την παιδική ηλικία και χωρίς παρενέργειες και καταστροφές ευαίσθητων χορδών... Λυπάμαι...) που περιελάμβαναν άλλοτε λυρικό τραγούδι και άλλοτε επί μέρους είδη του σύγχρονου (συν κάποιες άλλες σπουδές σχετικές ή παραπλήσιες με το αντικείμενο, που δεν θεωρώ σκόπιμο να τις αναφέρω), Ωδειακά πτυχία και διπλώματα και εξειδικευμένες σπουδές στο εξωτερικό (κυρίως σε σχέση με το σύγχρονο τραγούδι) συνέχισα με μεταπτυχιακά "παιδαγωγικής της φωνής", courses σε διάφορα είδη τραγουδιού, πολύ σοβαρά και μακρόχρονα courses που αφορούν την ανατομία, φυσιολογία και παθολογία της φωνής (και μεγάλη επί πλέον θεματολογία,που επίσης δεν θεωρώ σκόπιμο να αναφέρω) και άπειρες (τρόπος του λέγειν, να εξηγούμαστε) συμμετοχές σε Masteclasses (με διεθνή ονόματα του σύγχρονου, αλλά και πολλούς-ές "ντίβες" του λυρικού θεάτρου, που κάποια από αυτά, πιθανόν θα αισθανόσασταν κάπως άβολα αν τα ανέφερα). Αν και για κάποιον άλλον αυτά πιθανόν να φαίνονταν αρκετά, δεν έχω ικανοποιηθεί και χορτάσει ακόμα, θεωρώ ότι απέχω ακόμα πολύ από τους δασκάλους μου και θεωρώ τον εαυτό μου "μελετητή", αλλά πρώτιστα ακόμα "μαθητή". Το να με συμβουλεύετε λοιπόν "να προβώ σε σχολαστικές έρευνες, μελέτες κλπ." είναι πέρα για πέρα άστοχο (γέλασα πολύ, το ομολογώ). Έτσι κι αλλιώς είναι κάτι που συνεχίζω να κάνω, με ή χωρίς την συμβουλή σας και δεν πρόκειται να το σταματήσω ποτέ (όσο η υγεία μου και οι συνθήκες το επιτρέπουν).

Και μιας κι υποσχέθηκα ότι θα αιτιολογήσω το λόγο που πλέον προτιμώ να μην σχολιάζω με "ονοματεπώνυμο"... Ο λόγος, δεν είναι μόνος ένας, αλλά ο κυριότερος είναι:  "η αποφυγή της ελκυστικότατης  παγίδας του να δηλώνω όνομα και ιδιότητα με σκοπό την αυτοδιαφήμιση και την πλάγια προσέγγιση πιθανού πελατολογίου." Όταν αποφασίσω να κάνω marketing, θα κάνω κανονική "straight" διαφήμιση, όχι μέσα από υπογραφές,δηλώσεις ιδιότητας και links. Με εννοείτε;

Πάμε παρακάτω. Manuel Garcva (??? ουπς...) δεν γνωρίζω. Αντίθετα γνωρίζω σχετικά καλά τον Manuel Garcia, όπως και τους Lamperti, Gigli, Tetrazzini, Lehman, Herbert-Caesari, Bathe, Shakespeare (μέσα απ' τα κείμενά τους, εννοείται,... δεν είμαι 200 ετών) . Η μελέτη των συγγραμμάτων τους και η συστηματική ανάλυση των προτεινόμενων ασκήσεών τους, ήταν υποχρεωτική στην "παιδαγωγική της φωνής", γιατί αν δεν ξεκινήσουμε από τους σεβαστούς "παππούδες" και πρωτεργάτες της φωνητικής παιδαγωγικής, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε παραπέρα στις σύγχρονες μεθοδολογίες, τη συγκριτική παιδαγωγική, τις νέες ανακαλύψεις, την εμπλοκή της ιατρικής έρευνας/με τη συμβολή της σύγχρονης τεχνολογίας και τις θαυμαστές αποκαλύψεις της κλπ. (Κάτι σαν: αρχίζουμε με το 1+1=2, πριν πάμε σε διαφορικές εξισώσεις και πολυωνυμικές συναρτήσεις).  Η προσπάθεια τεκμηρίωσης της όποιας "σωστής" ή "μη", ή "παλαιολιθικής" ή "μη", άποψης στη φωνητική εκπαίδευση, αναφέροντας το όνομα (μήπως τελικά σκόπιμα τα γράφετε λάθος;) του ιστορικού παιδαγωγού και πρώτου ερευνητή της φωνής (με το υποτυπώδες-για τη σημερινή εποχή, πρώτο του λαρυγγοσκόπιο)  που τα συγγράμματά του έχουν εκδοθεί το 1850 και κάτι (συγχωρείστε μου το ότι δεν θυμάμαι ακριβή ημερομηνία), αυτό σήμερα μου φαίνεται το λιγότερο... "αφελής" επιχειρηματολογία.

Και όχι, δεν γνωρίζω τους κορυφαίους φωνιάτρους διεθνούς φήμης που αναφέρετε(Mandl, Wicart κλπ.). Ομολογώ! Δεν μου θυμίζουν τίποτα τα ονόματα. Φαίνεται ότι μάλλον έχω γνωρίσει μόνο τους"κ.λ.π.". Ειλικρινά, χωρίς να αμφιβάλλω ότι υπάρχουν και αυτοί και τα συγγράμματά τους, τα οποία φλέγομαι από επιθυμία να διαβάσω (ακόμα κι αν έχουν γραφτεί το 1860), δεν μπόρεσα να βρω ούτε αναφορές στηδιεθνή βιβλιογραφία, ούτε στη Παγκοσμια λίστα φωνιάτρων, αλλά ούτε και κάτι στο δικτυο-χώρο google-άροντας.Θα σας θερμοπαρακαλέσω λοιπόν, αφού ελέγξετε και βεβαιωθείτε ότι είναι σωστή η ορθογραφία των ονομάτων τους, να με βοηθήσετε να βρω κάποια στοιχεία γι αυτούς και το έργο τους. Να βγει και κάτι θετικό, να μάθουμε και κάτι. ΟK, ξέρω, δηλώσατε ότι "δεν προτίθεστε να μου μάθετε αυτά που οφείλω να ξέρω" (συγνώμη, που τρελάθηκα στο γέλιο μ' αυτή την προσβλητικότατη έκφραση, αλλά δεν μπορώ ούτε να θυμώσω μαζί σας.) Κάνετε όμως  μια εξαίρεση στο συγκεκριμένο αίτημα, όχι μόνο για μένα, αλλά και για τους άλλους τυχόν "αδιάβαστους" αναγνώστες του forum, συναδέλφους και μη, που πιθανόν να ενδιαφέρονται κι αυτοί.

Επί της ουσίας τώρα. Γράφετε ότι:

"Αυτό που μπορώ να κάνω προσωπικά είναι να εκφράζω την δική μου άποψη* (δεν διαβάσατε πως ξεκινώ με την φράση "σε συμβουλεύω να..."?)"

προφανώς δεν είναι απάντηση, είναι τμήμα αυτής της φράσης που σας έγραψα ή το κάνετε για να μειώσετε τη σημασία της :

"Σέβομαι την απόψή σας, είναι δικαίωμά σας να την έχετε και να την δημοσιοποιείτε, αυτό που δεν συμφωνώ είναι ο τρόπος διατύπωσής της."

Και εξακολουθώ να επιμένω ότι στο πρώτο κείμενό σας ,δεν εκφράσατε απλά τη άποψή σας, αλλά ακριβώς πάνω από τη φράση "σε συμβουλεύω να...", είχατε ήδη θέσει ένα αξίωμα, ένα "νόμο". Απαρέγκλιτο κιόλας!!!   Δενξεκινήσατε λοιπόν με τη φράση "σε συμβουλεύω να.." εκτός κι αν δεν βλέπω καλά, αλλά με το... (παραθέτω αυτούσια τη φράση που ξεκινήσατε)

"... μπορείς να ξεκινήσεις μαθήματα τραγουδιούοπωσδήποτε μετάτην περίοδο της μεταφώνησης (για τα κορίτσια μετά τα 16 & για τα αγόρια μετά τα 17-18)Αυτό ακολουθούμε απαρρέκκλιτα ως καθηγητές τραγουδιού και στην μονωδία (κλασσικό τραγούδι) και στο μοντέρνο τραγούδι."

Το "σε συμβουλεύω..."έρχεται μετά. Μην συνεχίσετε να κάνετε ότι δεν με καταλαβαίνετε. Δε θεωρώ ότι τα ελληνικά μου είναι άριστα,( δεν είναι), αλλά είναι τόσο καλά ώστε να μπορώ να καταλαβαίνω το νόημα των φράσεων που διαβάζω, καθώς και πότε κάποιος υπεκφεύγει από του να δώσει απαντήσεις σ' αυτά που πρέπει ν' απαντήσει, ή πότε κάποιος προσπαθεί να παραφράσει ή να αλλοιώσει το τι λέω ή γράφω εγώ.

Αν σκοπός σας είναι να με φέρετε και  σε αντιπαράθεση με άλλους καθηγητές, για να υποστηρίξετε την άποψή σας και αναφέρατε τον αξιότιμο κο Πατσέα,δενείμαι διατεθειμένος (-η,-ο)  να παίξω το παιχνίδι σας. Αναμφίβολα και γνωρίζω ότι μεγάλη μερίδα εκπαιδευτών τραγουδιού στην Ελλάδα, πολύ πιθανόν η πλειονότητα, κλίνει περισσότερο προς την άποψη που πρεσβεύετε. Το να συμφωνώ ή να διαφωνώ με κάποια άποψη, δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι όλουςαυτούς ή ότι δεν θεωρώ άριστης ποιότητας τη δουλειά τους. Και προς Θεού, δεν θα υπαινισσόμουν ποτέ ότι,  κάποιος που δεν έχει τις ίδιες απόψεις με εμένα ή την ίδια "τεσσιτούρα" γνώσεων (δανείζομαι το μουσικό όρο για να παντρέψω τις  έννοιες "υφή" και "περιοχή"), είναι "αδιάβαστος".  Αν δεν μπορείτε να υποστηρίξετε και να τεκμηριώσετε την άποψή σας, δεν θα σας σώσει ούτε το αν συμπορεύεστε με την πλειοψηφία, ούτε η παραπομπή/αναφορά σε άλλες δημοσιεύσεις και κείμενα, από τα οποία, μάλλον δανείζεστε τμήματα και  χρησιμοποιείτε ότι και όπως σας βολεύει. Και παρεμπιπτόντως, ο σεβαστός κος Πατσέας τα λέει υπέροχα, σ' εκείνο το post. Ξαναδιαβάστεόλο το πολύ όμορφο κείμενό του.

Θα εντοπίσετε και, ότι από το κείμενο  παραλείψατε (ελπίζω όχι σκόπιμα),  την αμέσως επόμενη φράση, με την οποία ολοκληρώνεται η παράγραφος, που παραθέσατε. Δηλαδή,...

"Ο ισχύων νόμος αναφέρει ότι για να γίνει κανείς δεκτός στην σχολή Μονωδίας (κάποιου ωδείου) πρέπει να είναι τουλάχιστον 16 (κορίτσια) ή 17 (αγόρια) ετών. Η διάταξη αυτή μπήκε για την προστασία της ευαίσθητης παιδικής και εφηβικής φωνής.Αν το Ωδείο που επιλέξαμε έχει καθηγητή μονωδίας με γνώσεις και εμπειρία στην παιδική και την εφηβική φωνή, τότε θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε και σε λίγο μικρότερη ηλικία."

Ο υπογράφων το ανωτέρω κείμενο απλά αναφέρει τον ισχύοντα "Ελληνικό" νόμο στα Ωδεία, όπως και την αιτιολόγηση της διάταξης (νόμο... που μπορεί να είναι και από το 1821!!! Καλά, το νούμερο μην το πάρετε τοις μετρητοίς, και τρέχουμε να αποδείξουμε αν είμαι αδιάβαστος καιμη επαγγελματίας. Πλάκα έκανα). Το κείμενο αναφέρει απλά,  πως και γιατί γίνεται η εφαρμογή του νόμου και προπαντός πολύ σοφά δεν θέτει αξιώματα και αφορισμούς. Αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ των κειμένων σας (...ΟΚ, και κάποιες άλλες)

Επίσης προσέξτε ότι ο ισχύων νόμος (αλήθεια  τι ηλικία και  τί επιστημονική ενημερότητα έχει αυτός νόμος;) αναφέρει τη λέξη"μονωδία". Να σας ξανα-εντοπίσω λοιπόν ότι η μονωδία, δεν είναι ταυτόσημη με το σύγχρονο τραγούδι!

Συνεχίζω λοιπόν απαντώντας στην τελευταία σας παράγραφο. "Ελάθετε"αγαπητέ, το κείμενό σας το διάβασα προσεκτικότατα. Διαβάστε λοιπόν και σεις το (προηγούμενο) δικό μου προσεκτικά και μην προσπαθείτε να αλλοιώσετε τα γραφόμενά μου, είναι σαφέστατο το τι γράφω. s c r i p ta manent! Δείτε ότι δεν αναφέρομαι  σε μελέτες και απόψεις για τη (γενική) μουσική παιδαγωγία των παιδιών και εφήβων , αλλά σαφώς σε έρευνες, μελέτες, βιβλιογραφία και συμπεράσματα που αναφέρονται στη "φωνητική εκπαίδευση παιδιών και εφήβων ". Μην την "κάνετε γυριστή" λοιπόν και μην υπαινίσσεστε ότι δεν κατάλαβα τί συμβουλεύσατε τον αγαπητό φίλο μας. Σαφώς τον συμβουλέψατε " να μην κάνεις καθόλου μαθήματα τραγουδιού"  δικά σας αυτούσια λόγια είναι, μην υποτιμάτε όχι μόνο τη δική μου νοημοσύνη, αλλά και όλων των άλλων δύστυχων που τυχόν έχουν την υπομονή (και το μαζοχισμό) να διαβάσουν τα κείμενά μας (ΟΚ, κυρίως τα δικά μου, που είναι αρκούντως... τεράστια)

Άντε να συμφωνήσω και σε κάτι. "It's never too late"! Συμφωνώ λοιπόν και προσαυξάνω. "It's never too late to learn something new" "It's never too late to open our minds" και εκατομμύρια άλλα "It's never too late..." που ο καθένας μπορεί να επιλέξει.

...και στο τέλος copy -paste (μετά από κάθε post σας) "Με εκτίμηση, Μίνωας"; Ποιά εκτίμηση; Το βρίσκωεξαιρετικά υποκριτικό....Και δεν θέλω κανενός την εκτίμηση. Θα προτιμούσα το σεβασμό.

                                                            Υ.Γ. @ Tzimpl : Συγνώμη!!! Συγνώμη!!! Χίλια συγνώμη!!!

 


#8   
mminoas
Περαστική Νότα
Chat
15.10.2012, 14:22

Από πότε τα ενυπόγραφα κείμενα αποτελούν τακτική marketing και τα ανώνυμα σχόλια σε ειρωνικό ύφος δεν αποτελούν κακεντρεχή επιθετική τακτική? Αφού δεν επιθυμείτε "επ' ουδενί (!!!) "debate" γιατί εξ' αρχής απαντήσατε με ειρωνικό και απαξιωτικό τρόπο σχολιάζοντας τα γραφόμενά μου και δεν συμβουλέψατε απλώς το παιδί με την δική σας άποψη??? Το αστείο είναι μόνο αυτό, και θα έπρεπε να γελάτε μόνο με την αντίφαση που προβάλλετε και την έκδηλη διάθεση για "debate" που καμώνεστε πως δεν έχετε!!!!! Αγαπητέ συνάδελφε (αφού μας το δηλώσατε σε ένα τεράστιο κείμενο όπου αναλύετε διαξοδικά τις σπουδές σας....παρά την ανίατη αλλεργία σας στα βιογραφικά!!!!!!!), θα ήθελα να σας παρακαλεσω να μην συνεχίσετε την αντιγνωμία, και θα διάβαζα με πολύ ενδιαφέρον ένα δικό σας άρθρο περί φωνητικής εκπαίδευσης των εφήβων, εκεί θα αναλύσετε ό,τι θέλετε και θα τα αφήσετε στην κρίση της μουσικής κοινότητας που γράφετε ανώνυμα.... και αν τρέφετε τον ελάχιστο σεβασμό στους δασκάλους σας δεν θα βάζατε σε εισαγωγικά την λέξη "ντίβες" (μήπως εσείς αισθάνεστε άβολα? Εγώ πάντως όχι!)

Σας συγχαίρω για την παρατηρητικότητα, πάλι βρήκατε τυπογραφικό λάθος (Garcia), αλλά σαν τόσο καταρτισμένος που είστε ήμουν βέβαιος πως δεν σας δυσκόλεψα.. (πληκτρολογώ με τυφλό σύστημα, να με συγχωρείτε)! Όσο για τις πηγές, να ξέρετε πως είναι ανεκτίμητα εργαλεία στα κατάλληλα χέρια και άχρηστα κείμενα σε εκείνον που δεν ξέρει να τα αξιοποιήσει. Γι΄αυτό, το εννοώ πως δεν προτίθεμαι να σας εκπαιδεύσω, προσωπικά το κάνω με μεγάλη αγάπη στην τάξη μου και στους μαθητές μου. Φυσικά και μελετώ μύριες ακόμα σεβαστές πηγές που στηρίζουν την δική σας άποψη, και είναι απόλυτα σεβαστό, μάλλον εσείς δεν σέβεστε την δική μου γνώμη! Μπορώ να ανακαλέσω την λέξη "απαρέγκλιτα" αν σας ερέθισε τόσο πολύ, και να εξηγήσω πως φυσικά και τα παιδιά κάνουν μαθήματα μουσικής, συμμετέχουν σε χορωδίες, τραγουδούν σολφέζ κλπ., αλλά δεν πρέπει να κάνουμε φωνητικά γυμνάσματα κατά την μεταφώνηση! Αυτή είναι η δική μου άποψη!!!!

Πάντως, θα συμφωνήσετε ότι δεν μπορούμε να παραθέσουμε χρόνια σπουδών, πείρας και μελέτης (η οποία φυσικά και καθημερινά συνεχίζεται από όλους μας), με μακροσκελείς απαντήσεις που πραγματικά είναι μάλλον εκτός θέματος... Ο φίλος μας ρώτησε την άποψή μας, και εγώ εκφράζω την δική μου άποψη ενυπόγραφα γιατί "αναλαμβάνω στο μέγιστο την ευθύνη αυτών που γράφω και πράττω". 

Όσο για την εκτίμηση, αν με γνωρίζατε καλύτερα θα ξέρατε πως το εννοώ και δεν χωράει αμφισβήτηση. Θα ευχόμουν το ίδιο και για εσάς. Αν ζητάτε το σεβασμό θα έπρεπε πρώτα να εκδηλώσετε τον δικό σας 'πολιτισμό' σεβόμενος αυτόν που απευθύνεστε και όχι απαντώντας με ειρωνία! Με πολύ σεβασμό προσπάθησα να σας απαντήσω πριν...αλλά τελικά έχετε μόνο διάθεση για "debate"!

Με εκτίμηση, Μίνωας
Μουσικός - Καθηγητής Τραγουδιού


#9   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
15.10.2012, 21:28

Διαστρεβλώνετε και παραποιείτε τα πάντα. Από το χιούμορ και το αυστηρό και ίσως δασκαλίστικο ύφος, που βιάζεστε να αναβαθμίσετε σε ειρωνία και απαξίωση, μέχρι το ...βιογραφικό που εσείς ζητήσατε και θεωρείτε ότι πήρατε (δεν ήταν βιογραφικό, αναφορά σε τομείς σπουδών ήταν , μια παράγραφος 325 λέξεων – το δικό σας είναι βιογραφικό, 504 λέξεων.) Μου προκαλέσατε την περιέργεια αν είστε και σεις ένας αυτούς που γράφει έτσι για να γράψει, αν έχει να πει τίποτα καινούριο ή ενδιαφέρον ή επικοδομητικό και απλά αναπαράγει ότι ήδη και κάποιοι άλλοι έχουν γράψει δεκάδες φορές πριν σε άλλα posts και πιθανώς μόνο για τον ίδιο λόγο: να δηλώσουν παρουσία και την ιδιότητά τους. Τείνει να μου επιβεβαιωθεί.

Για την αυθαίρετη μετάφραση της έννοιας των εισαγωγικών στη λέξη ντίβες, και την ανήκουστη φράση «αν τρέφετε τον ελάχιστο σεβασμό στους δασκάλους σας...» ντρέπομαι για λογαριασμό σας. Πώς τολμάτε; Τι σας έδωσε έστω ένα μικρό έναυσμα να το πείτε αυτό; Μήπως αυτό που έγραφα παρακάτω  «θεωρώ ότι απέχω ακόμα πολύ από τους δασκάλους μου και θεωρώ τον εαυτό μου "μελετητή", αλλά πρώτιστα ακόμα "μαθητή"» . Η ...αθωότητά σας σας παρέσυρε, ώστε τα εισαγωγικά της έμφασης, σ’ ένα διεθνή και κοινό όρο της λυρικής κοινότητας , που συνοδεύει τιμητικά τους μεγάλους και τους σπουδαίους ερμηνευτές της όπερας, να τα διαστρεβλώσετε σε «ασέβεια» ή ειρωνία προς τους ανθρώπους, που με τίμησαν ώστε να μου διαθέσουν μια καρεκλίτσα και να μοιραστούν μαζί μου, λίγη ή πολλή,από την την εμπειρία και τη σοφία τους;  Μήπως αυτή είναι η δική σας στάση προς τους δασκάλους σας και κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια; Αυτην την παρερμηνεία, θα την περίμενα μόνο από κανένα άσχετο μετην τέχνη  και δη τη λυρική τέχνη, κανένα θαμώνα σκυλάδικων. Είστε ανεκδιήγητος (και παρατηρείστε ότι είναι ο πρώτος και μόνος «χαρακτηρισμός» που σας κάνω).

Και  τελειώνω με αυτό. Δεν σας παρακαλώ (πια), αλλά σας προκαλώ ευθέως μιας κι εκτεθήκατε δημόσια αναφέροντας κάποια ονόματα, να δώσετε το στίγμα ποιοί είναι οι κορυφαίοι φωνίατροι διεθνούς φήμης Mandl και Wicard, τους τίτλους (μόνο) των συγγραμμάτων τους και τις ημερομηνίες δημοσίευσης (όπως κάνουν στις εργασίες ή στις παρουσιάσεις). Μέχρι να το κάνετε όμως , εγώ (όπως και ο κάθε σκεπτόμενος αναγνώστης του παρόντος θέματος) δικαιούμαστε από το να θεωρήσουμε, έως και το να είμαστε σίγουροι ότι οι κύριοι αυτοί με τα παράξενα ονόματα, που δεν εμφανίζονται πουθενά, είναι αποκυήματα της δημιουργικότατης φαντασίας σας και τα συγγράμματά τους δεν υπάρχουν  Αποδείξτε το αντίθετο σε μένα τον κακοήθη και όποιον άλλο κακοήθη τόλμησε να το σκεφτεί αυτό.

Άλλως ο νοών νοήτω...

 


#10   
mminoas
Περαστική Νότα
Chat
15.10.2012, 22:03
Μα εσείς μετρήσατε τις λέξεις από το βιογραφικό μου?! Αν όλο αυτό δεν είναι ένα πραγματικό υβρεολόγιο και προσωπική επίθεση από ένα ανώνυμο προφίλ 'φάντασμα΄, τότε ας το λάβω καλοπροαίρετα ως μια παρεξήγηση που δεν θα είχε προκύψει αν δεν είχατε αρχική πρόθεση να επιτεθείτε ανώνυμα σε μένα... Μάλλον -όπως λέτε- 'η αθωότητά μου με παρέσυρε' να σας απαντήσω (να τα βγάλω τα εισαγωγικά?!) Ας είναι, λυπάμαι που δεν θα συνεχίσω, γιατί ούτε φαντάσματα τείνει να δημιουργεί η φαντασία μου, πόσο μάλλον να κουβεντιάζω με αυτά! Με εκτίμηση, Μίνωας Μουσικός - Καθηγητής Τραγουδιού
#11   
mminoas
Περαστική Νότα
Chat
15.10.2012, 22:27

Υ.Γ. (Από το Βίκιλεξικό) Ορισμός - Εισαγωγικά: ανάμεσα σε εισαγωγικά μπαίνει τμήμα κειμένου που αποδίδει ακριβώς τα λόγια ενός προσώπου ή τμήμα κειμένου άλλου συγγραφέα ή λέξη που χρησιμοποιείται μη κυριολεκτικά ή ειρωνικά.

Αφού δεν είχατε τέτοια πρόθεση και τα βάλατε κατά λάθος, χαίρομαι για εσάς! Ε, κάναμε και οι δύο από ένα τυπογραφικό λάθος (εδώ βεβαίως να γελάσουμε)!!!!!!!

Κοιτάξτε, πραγματικά δεν ξεκίνησα εγώ καμία επίθεση, ούτε είχα πρόθεση να σας προσβάλλω σε κανένα σημείο, αυτό σας το υπόσχομαι. Άλλωστε φαίνεται πως είμαστε λίγο 'θερμόαιμοι' (όπως όλοι σχεδόν οι καλλιτέχνες) και στην ουσία το μόνο που κάνουμε είναι να υπερασπίζουμε την τέχνη μας. Γιατί αυτό που τελικά θα μείνει δεν είναι οι αντιπαραθέσεις σε ένα φόρουμ, αλλά το ίδιο το έργο μας, και θα χαρώ αν βρεθούμε ποτέ στον ίδιο χώρο να ανταλλάξουμε απόψεις, να πούμε τα πάντα και γιατί όχι? να μάθουμε ο ένας απ' τον άλλο: αρκεί τότε να μου πείτε ('εγώ ήμουν στο φόρουμ..')!

Με εκτίμηση,

Μίνωας 

Μουσικός - Καθηγητής Τραγουδιού


#12   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
16.10.2012, 02:15

Το λήμμα της wikipedia μάλλον είναι λειψό (λήμμα-λειψό, ωραία ακούγεται). Σε άλλα λήμματα δεν υπάρχει καν η εκδοχή της ειρωνείας,  σε κάποιο άλλο λήμμα αναφέρει : " όταν αναφέρομε λέξεις ή φράσεις που δεν ανήκουν στην κοινή γλώσσα,  ή που παίρνουν ένα ιδιαίτερο νόημα ή απόχρωση νοήματος στο λόγο μας".

Στο ίδιο κείμενο όμως  είχα σαφώς μη ειρωνικά " εισαγωγικά" -όπως μόλις τώρα- και σε πολλές άλλες λέξεις "μελετητής", πρώτιστα "μαθητής".... Γενικα΄στα κείμενά μου  πλειοψηφεί  η εκδοχή της έμφασης

Δεν ξέρω ποιά είναι η αιτία των καπάκι δύο post σας  και σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Προφανώς κάτι σκεφτήκατε ανάμεσα, αλλά δεν γωνρίζω την αιτία της ξαφνικής υπαναχώρησης και ηπιότητας στον τόνο. Κάποιο λόγο θα έχετε, το σέβομαι και υπαναχωρώ κι εγώ. Δεν έχω κανένα κέρδος έτσι κι αλλιώς, αντιθέτως μπορεί και να παρεξηγηθώ άσχημα. ΟΚ, κι από τα ελάχιστα posts που είδα ότι έχετε γράψει  και τον τρόπο που απαντάτε σε άλλους διαφωνούντες σε ένα άρθρο σας, έχετε γενικά  μια τακτική μειλιχιότητας και μια ευγένεια. Το κακό διαβολάκι μπορεί να πει ότι απλά είστε λίγο πονηρούλης,  ειλικρινά, εισπράξτε το σαν χιούμορ και χαριτωμενιά, αυτό το τελευταίο σχόλιο, δεν το λέω με τη κακή του έννοια και μην το πάρετε τοις μετρητοίς. Πάντως ο χρόνος καταλαγιάσματος της θερμοαιμίας σχεδόν συνέπεσε σε αμφοτέρους, γιατί αν και πάλι έγραψα απάντηση για κάθε σας σχόλιο για το προ-προηγούμενο post (καλά άμα με πιάσει και μένα δεν αφήνω καρφίτσα να πέσει, κακό!) μακροσκελή όπως πάντα και τσουπ  πριν πατήσω το "αποστολή μηνύματος", μου ήρθε κάτι,  τα έσβησα σχεδόν όλα. Πλην των  παραγράφων που διαβάσατε και που δεν μπορούσα να πάρω την απόφαση να τις πετάξω κι αυτές, ειδικά αυτής για τα εισαγωγικά στη λέξη  και το αν σέβομαι  τους δασκάλους μου. Ε ναι, αυτό ήταν κάπως. Είναι η μόνη φορά που πάγωσε το γέλιο και σταμάτησα να σπάω πλάκα με το όλο θέμα και να περνάω την ώρα μου χαλαρά (αν και θερμόαιμα), όντας άρρωστος(-η) με βήχες και γρίπη καθηλωμένος (-η) στο σπίτι και μη μπορώντας να εργαστώ ή να κάνω κάτι σοβαρό. Περαστικά μου.

Λοιπόν ΟΚ από μεριάς μου, το σταματώ εδώ.

Υ.Γ.   Άντε να σταματήσει κι ο σπαστικός βήχας μου , να πάω και για έναν ήσυχο "ψυχρόαιμο ύπνο".


#13   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
16.10.2012, 12:41

Καλημέρα!Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θεματάκι...πράγματι ισχύουν απ όσο ξέρω τα προαναφερθέντα ηλικιακά όρια για να ξεκινήσει κάποιος κλασσικό τραγούδι...για το μοντέρνο δεν ξέρω άρα δεν παίρνω θέση...

Όμως,δεδομένου πως η εκπαίδευση για την παραγωγή σωστού ήχου θα έπρεπε να περιλαμβάνει όχι μόνο μαθήματα στα οποία ο εκπαιδευόμενος μαθαίνει να τραγουδάει,αλλά και να μιλάει η και να ΑΝΑΣΑΙΝΕΙ ΧΩΡΙΣ παραγωγή ήχου,δεν νομίζω πως κάτι τέτοιο θα ήταν λάθος να ξεκινησει να γίνεται από την παιδική η πρώιμη εφηβική ηλικία...

'Αλλωστε το ότι κάποιος θα ξεκινησει μαθήματα τραγουδιού δε σημαίνει πως θα ''πατήσει'' κάτω το λαρύγγι του...δλδ σε ένα πιάνο να δούμε μια φωνή τι νότες ΄΄χτυπαέι'' και να δουλέψουμε εκεί...Δεν είναι μόνο η παραγωγή μιας τονικότητας το θέμα...η έντασης και ηχορωματος...πχ μπορεί κάποιος να μπορεί να τραγουδήσει ένα ''α'' σε G4(το ''ψηλό'' σολ για την αντρική φωνη εκεί που τερματίζει τυπικά ο βαρύτονος και 2,5 τόνους πιο κάτω από το ''ντο του τενόρου'')αλλά να μη μπορεί καλά το ''ου'' η το ΄ι' η ακόμη περισσότερο να τραγουδήσει μια ολόκληρη φραση σε εκείνο τον τόνο...και κυρίως να το κάνει ΑΝΕΤΑ...Συνεπώς η παραγωγή φωνής είναι ένα μόνο κομμάτι της εκπαίδευσης...η σωστή άρθρωση είναι το άλλο και το κυριώτερο η σωστή ΑΝΑΣΑ...νομίζω πως τα δύο τελευταία θεματάκια άνετα μπορεί να τα αγγίξει κάποιος στην παιδική ηλικία χωρίς να μεταβάλλει την πορεία ανάπτυξης των λαρυγγικών ιστών κατά τη διάρκεια της μεταφώνησης...

Στο συγγραμα του Alan Greene ''μαθαίνω να μιλώ και να τραγουδώ σωστά'' εκδόσεις Fagotto, αναφέρεται πως είναι είναι πολύ δύσκολο να μάθει κάποιος με κακές φωνητικές συνήθειες χρησιμοποιεί σωστά το μουσικό όργανο που λέγεται ''φωνή'' αν πριν δεν διορθώσει τις λαθεμένες συνήθειες ανάσας,μορφής και θέσης του λάρυγγα κτλ ΧΩΡΙΣ να παράγει ήχο...

Να συνοψίσω λοιπόν την προσωπική μου άποψη:Τραγούδι=ανάσα-στήριξη ήχου,τοποθέτηση-σωστή αντήχηση του ήχου και άρθρωση-σχηματισμός φωνηέντων και συμφώνων μορφοποίηση σε λέξεις του ηχου...με δεδομένη την παραπάνω ''εξίσωση'' δεν νομίζω πως θα βλάψει ένα μικρό παιδάκι να μάθει τη σωστή ανάσα και υποστίρηξη του τόνου ομιλίας του η να τοποθετεί τη φωνή του σωστά όταν μιλάει η τραγουδάει απλές μελωδίες...αντίθετα θα κάνει μια πιο ομαλή είσοδο στο τραγούδι ''υψηλών απαιτήσεων'' είτε αυτό αφορά το κλασσικό ρεπερτόριο,είτε το μοντέρνο...


-----------------
LIFE IS A MISERY ONLY FOR MISERABLE

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freddieKrueger στις 16-10-2012 12:43 ]


#14   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
17.10.2012, 13:39

Ωραίο το τελευταίο post, επί της ουσίας.

Από όσο μπορώ να γνωρίζω, σε κάποιες χώρες, που θεωρούνται πιο προηγμένες από την Ελλάδα, για την εκπαίδευση του τραγουδιού  είτε κλασσικού (λυρικού) είτε  CCM (ή σύγχρονου τραγουδιού) δεν έχουν "νόμο" για το πότε ακριβώς ενδείκνυται να ξεκινήσει κάποιος σπουδές τραγουδιού, αλλά  αφήνουν κάθε εκπαιδευτικό ίδρυμα να  τηρεί τη δική του πολιτική.

Στα ιδρύματα αυτά σχολές, κονσερβατόρια, ακαδημίες, κολλέγια και πανεπιστήμια, σε κάποια, ο ηλικιακός περιορισμός τηρείται (μόνο για το "λυρικό" τραγούδι), σε άλλα όχι. Και αυτό επίσης,είναι θέμα απόφασης των επικεφαλής υπεύθυνων των σπουδών ,των διδασκόντων και της πολιτικής κάθε εκπαιδευτικού ιδρύματος. Σημειώστε ότι στις ΗΠΑ (και πιθανόν και αλλού), το μάθημα του "τραγουδιού"   είναι κανονικό μάθημα των πρωτοβάθμιων σχολείων τους (Δημοτικά και Γυμνάσια), από καθηγητές τραγουδιού εκπαιδευμένους και εξειδικευμένους και εφαρμόζεται με ειδικό πρόγραμμα  για την κάθε "συγκεκριμένη ηλικία" μαθητών. Δεν εννοώ γενικά μάθημα μουσικής. Μάθημα τραγουδιού. Το διευκρινίζω. Και διδάσκεται με την πλήρη έννοια της εκπαίδευσής τραγουδιού, τεχνική, ασκήσεις, ρεπερτόριο κλπ. προσαρμοσμένου επιπέδου ανάλογα με την ηλικιακή ομάδα.

Στα προηγούμενα posts αναφέρθηκε ότι στην Ελλάδα, υπάρχει "νόμος" για την έναρξη μαθημάτων τραγουδιού. Προσωπικά, δεν με στεναχωρεί ή ενοχλεί καθόλου η ύπαρξη αυτού του νόμου. (Κάποια στιγμή θα το αναλύσω εκτενέστερα.) Το να αποτραπεί ένα παιδί από το να κάνει μαθήματα είναι μικρότερο κακό από άλλα. Αντίθετα,  το να γίνεται διδασκαλία του τραγουδιού σε παιδιά και εφήβους από διδάσκοντες που δεν έχουν την κατάρτιση και την ικανότητα να το κάνουν, (και την επίγνωση του τι κάνουν) είναι μεγάλο το κακό. Κι επειδή αυτό έχει συνέπειες για τη μετέπειτα εξέλιξή τους, αυτό ναι -οφείλω να-  με στεναχωρεί και να το θεωρώ μεγάλη ανευθυνότητα.

Οι σκέψεις σας, freddieKrueger, για το πως μπορούν να γίνονται τα μαθήματα σε παιδιά και εφήβους έχουν μια λογική βάση, αλλά δυστυχώς είναι πολύ πιο πολύπλοκα και διαφορετικά τα πράγματα. Κάθε ηλικία έχει άλλες δυνατότητες και απαιτεί πολύ διαφορετική αντιμετώπιση.

Και το σημαντικό σημείο δεν είναι μόνο η μεταφώνηση. Απλά αυτό που εντοπίζουμε σαν μεταφώνηση  στα αγόρια είναι η κραυγαλέα πτώση της βασικής συχνότητας ομιλίας σε σχεδόν οκτάβα κάτω (και οι αστείες συνέπειες στην ομιλία τους ορισμένες φορές). Γενικά βρισκόμαστε και σε όλη μας τη ζωή σε μια ήπια -και άλλοτε λιγότερο ήπια- "μεταφώνηση". Κάθε στάδιο αλλαγής της φωνής μας θέλει την ανάλογη αντιμετώπιση εκπαιδευτικά στο τραγούδι. Π.χ. Τα βρέφη και πολύ μικρά παιδιά έχουν πολύ μικρούς λάρυγγες, για να δημιουργείται μεγαλύτερος χώρο για την πέψη της τροφής, πολύ ψηλή θέση λάρυγγα για να γίνεται ευκολότερα και η λήψη τροφής και να μειώνεται ο κίνδυνος  πνιγμού. Και παρόλο που θα σας φανεί παράξενο η κινητικότητα του λάρυγγα είναι πολύ περιορισμένη. Αυτό που προσπαθεί να εξασφαλίσει η φύση σ' αυτή την ηλικία είναι γερή τσιρίδα/κλάμμα και πολύ τάισμα. Ενώ σε μεγαλύτερα παιδιά και σε ενήλικες η διαμόρφωση του λάρυγγα μέσω των αλλαγών που συμβαίνουν, υποστηρίζει την ομιλία και άλλες σωματικές δραστηριότητες. Ένα κομμάτι της δραστηριότητας και των παιχνιδιών των παιδιών περιλαμβάνει φωνές, τσιρίδες και άλλους ήχους που δεν ανήκουν στην ομιλία, αλλά και τραγούδι. Ένα μικρό παιδί δεν μπορεί να ανταποκριθεί στην τεχνική της φωνής, με την έννοια που την ξέρουμε. Δεν μπορούν να συντονιστούν καλά οι μύες του  και δεν μπορεί να ελέγξει μεμονωμένες μυικές δραστηριότητες. Από την άλλη, η εμπλοκή με την αναπνοή, εκτός από πολύ βασικά και συγκεκριμένα πράγματα, μέχρι κάποια λίγο μεγαλύτερη ηλικία αντενδείκνυται, μπορεί να είναι καταστροφική. Η προσπάθεια τοποθέτησης του λάρυγγα σε άλλη θέση, (πιο ..."σωστή") επίσης καταστροφική. Όμως υπάρχουν πολλά άλλα σημεία της εκπαίδευσης που πρέπει να εστιάσει ο διδάσκων και που θα καλλιεργήσουν κάτι πολύ σημαντικό για τη μετέπειτα εξέλιξη του νεαρού τραγουδιστή "καλές φωνητικές συνήθειες". Σε επόμενο στάδιο ανάπτυξης, η τεχνική της φωνής μπαίνει σιγά σιγά και το παιδί μπορεί να διδαχθεί και βασικές λειτουργικικές τεχνικές αναπνοής σε συνδυασμό πάντα με τη σωστή στάση σώματος. Καμία σχέση όμως με τις ασκήσεις αναπνοής των ενηλίκων. Όλα γίνονται με αυστηρή τήρηση του σταδίου εξέλιξης της φωνής, που είναι ταχύτατη (και εμφανής μόνο για τους "εκπαιδευμένους" εκπαιδευτές).  Παράδειγμα ένα βρέφος 2 ετών έχει θεμελιώδη συχνότητα φωνής ομιλίας περίπου G4 και άνετο τραγούδι σε νότες έκτασης διαστήματος 5ης, παιδί  τεσσάρων ετών έχει θεμελιώδη συχνότητα Ε4 και άνετο τραγούδι σε νότες έκτασης διαστήματος 9ης κλπ., αλλιώς θα είναι στα 6, αλλιώς στα 8 κ.οκ. Το διάστημα μεταξύ της παιδικής και εφηβικής φωνής είναι μεγάλο και η ίδια η εφηβική φωνή έχει πέντε στάδια αλλαγών, που σε κάθε ένα η εκπαίδευση γίνεται τελείως διαφορετικά..................

.............. Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζουμε. Στα 7-8 περίπου τα  ιστικά στρώματα των φωνητικών χορδών αλλάζουν δομή και εμφανίζονται βασικές αλλαγές μεταξύ του μυικού τμήματος και του επιθήλιου.  Ο κίνδυνος δεν εντοπίζεται ή περιορίζεται (αν θέλετε),στις χορδές. Υπάρχουν πολλά άλλα σημεία του σώματος που μπορεί να επηρεαστούν με μεγαλύτερες συνέπειες. Π.χ. οι πνεύμονες, η δομή της σπονδυλικής στήλης, όλα είναι διαφορετικά στις μικρότερες ηλικίες.

Έτσι πραγματικά είναι μεγάλη ευθύνη το να απαντήσει κάποιος  στο ερώτημα, με ένα ελαφρά τη καρδία :"Κάνε μάθημα τραγουδιού" ή "Μην κάνεις μάθημα τραγουδιού".

Τι να συμβουλεύσεις;

Κάνε μάθημα τραγουδιού, αλλά προσευχήσου να είσαι τυχερός να πέσεις στους ...3(?),5(?) που είναι κατάλληλοι για αυτή την εκπαίδευση και δεν θα κινδυνεύσει η υγεία σου και η εξέλιξή σου σε τίποτα;

Κάνε μάθημα σε χορωδία,  που όμως ο διευθυντής της έχει κάνει ειδικές σπουδές στο εξωτερικό και είναι γνώστης της παιδικής ανατομίας, φυσιολογίας, ανάπτυξης και εξέλιξης της φωνής; (ευτυχώς γνωρίζω ότι στην Ελλάδα υπάρχουν αρκετοί τέτοιοι διευθυντές χορωδιών)

ή Μην κάνεις τραγούδι, με όλες τις αρνητικές συνέπειες που σημαίνει η "απραξία", ή το λάθος αυτοδίδακτο τραγούδισμα  και η μη καλλιέργεια βάσεων και σωστών φωνητικών συνηθειών;

 

Συμπληρώνω : γενικά στο κάθε  μάθημα τραγουδιού πρέπει να εμπλέκονται και να εξασκούνται όλα τα μέρη που συμμετέχουν για την παραγωγή της φωνής. Η χωρίς ήχο εξάσκηση δεν είναι πολύ λειτουργική σ' ένα μικρό παιδί, για πρακτικούς λόγους, όχι ότι δεν θα ήταν καλή. Η "βουβή" εξάσκηση, είναι ένα μικρό κομμάτι της διαδικασίας της σύγχρονης εκπαίδευσης πολύ βοηθητικό και ασφαλές και χρησιμοποιείται σε κάθε ηλικίας σπουδαστές. Παράλληλα όμως, με άλλες ασκήσεις, καθόλου βουβές , την ίδια μέρα, μέσα στην ίδια ώρα μαθήματος. Δεν υπάρχει λόγος να εξασκείται μόνο το ένα μέρος και όχι το άλλο. Γιατί, η  "μη παραγωγή ήχου" δεν αφήνει να εξασκηθεί το σημαντικότερο μέρος, το σημείο παραγωγής ήχου.

Ανακεφαλαιώνω: Εκπαίδευση τραγουδιού σε όποια ηλικία και στην παιδική, σημαίνει να πάρει κάποιος τις σωστές βάσεις τεχνικής, με συμμετοχή όμως όλων των μερών της φωνής (αναπνοή-παραγωγή-διαμόρφωση) με πρόγραμμα διδασκαλίας κεφαλαίων της τεχνικής και φωνητικές ασκήσεις ανάλογες με/για την ηλικιακή περίοδο που βρίσκεται, δίνοντας και εξέχουσα σημασία στην καλή στάση. Και όλα αυτά, εννοείται, υπό την επιβλεψη δασκάλου που έχει τις γνώσεις, την ειδίκευση και την εμπειρία και την επίγνωση της υπευθυνότητας που χρειάζεται για να το κάνει. Στις νεαρές ηλικίες μπαίνουν τα θεμέλια και χτίζονται οι βάσεις καλών φωνητικών συνηθειών.

Υ.Γ. Αν θέλετε, κάποια στιγμή, μπορώ να σας πω μια γνώμη και κάποιες ενστάσεις μου για το βιβλίο του Green.

 


#15   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
18.10.2012, 11:39

 Καλημέρα αγαπητέ/τή voice2...απολαυστικότατο το ποστ σας και πολύ με ενδιαφέρει να ακούσω τις ενστάσεις σας για τη μέθοδο του Alan Greene...δεδομένου πως για κάποια περίδο έγινα...πειραματόζωο των μεθόδων του και κατόπιν σύγκρινα της μεταβολές που προκαλεί στο σώμα με εκείνες που προκαλεί μια διαφορετική απλή σχετικά φωνητική εκπαίδευση...Κατάλαβα τα εξής λοιπόν

1)Ο Alan Greene προτείνει κάποιες ασκήσεις οι οποίες αδρά αδρά χωρίζονται σε δύο κατηγορίες:

-σε εκείνες που σκοπό έχουν να ''ανοίξουν'' το λαιμό με μια χαμηλή θέση λάρυγγα,μαλακης υπερώας και δυναμική και παθητική εκγύμναση της γλώσσας...

-σε εκείνες που σκοπό έχουν να γυμνάσουν τους ανταγωνιστές και αγωνιστές κοιλιακούς μυς κατά την ανάσα...

Τους μυς που έχουν την τάση να ''χαλαρώνουν'' το κορμί και να οδηγούν το σώμα μας σε μια ψυχική και νοητική κατάσταση που τείνει προς το χασμουρητό τους ονομάζει με μια λέξη ''αντισυσπαστικούς'' μυς και εκείνους που έχουν την τάση να παράγουν ενέργεια σπρώχνοντας τον ήχο να βγει απ τα πνευμόνια δυναμικά αλλά κλείνοντας μαζί και το λάρυγγα συσπαστικούς μύες...Σκοπός του συνολικά είναι να μάθει τον εκπιαδευόμενο να χρησιμοποιεί ΞΕΧΩΡΙΣΤΑ τους συσπαστικούς μυς που αφορούν τους κοιλιακούς αναπνευστικους μύες από αυτούς του λαιμού τους οποίους τους θέλει σχεδόν ανενεργούς...

2)Γενικά σαν περιγραφή της ανατομικής και φυσιολογίας της σωστής παραγωγής ήχου ο Γκρην έχει απόλυτο δίκιο...το ΜΟΝΤΕΛΟ που περιγράφει για τη σωστή παραγωγή φωνής είναι ορθό...και μάλιστα αν κάποιος το έχει στο ΝΟΥ του ενώ ακολουθεί οποιαδήποτε φωνητική μέθοδο,επιτυγχάνει σιγά σιγά μια σωστή ''εκγύμναση'' του φωνητικού του οργάνου με ικανότητα να παράγει ολοένα και πιο έυκολα ψηλούς και δυνατούς ήχους αλλά και να τους ελέγχει παράγοντας σε μια δεδομένη τονικότητα τις διάφορες εντάσεις ομαλά...πχ από forte σε piano κτλ

Όμως ο τρόπος που συμβουλεύει να επιτευχθεί αυτό το ΙΔΑΝΙΚΟ μοντέλο φώνησης είναι θεωρώ επικύνδινος...στην προσπάθεια κάποιος να χαμηλώσει συνειδητά το λάρυγγα του και να τον κρατήσει ΑΚΑΜΠΤΑ χαμηλωμένο ενεργοποιεί άλλες ανεπιθύμητες συσπάσεις...επίσης μπορει να οδηγησει ακόμη και στην καθηλωση του λαρυγγα χαμηλά και να κάνει δύσκολη τη φυσιολογική διαδικασία της κατάποσης που προστατεύει εκτός των άλλων την αναπνευστική οδό από εισρόφηση υλικού της πεπτικής οδού...

3)Δεν επιμένει πολύ η μάλλον επιμένει σε μια άκαμπτη επίσης χρήση του μυών της αναπνοής...

Συνολικά o Greene προτείνει ένα πολύ σωστό μοντέλο φώνησης αλλά ο τρόπος στον οποιο οδηγεί την κατάκτησή του είναι ΑΚΑΜΠΤΟΣ(πχ ο λάρυγγας καλό είναι να διατηρείται χαμηλά όχι όμως συνειδητά και άκαμπτα,αλλά ασυνείδητα ως αποτέλεσμα της άρσης των εντάσεων από το λαιμό κατά τη διάρκεια της ανάσας η της φώνησης με τις κατάλληλες φωνητικές ασκήσεις)

Αυτά όσον αφορά τον Κο Γκρήν και το σύγγραμά του...περιμένω με χαρά να ακούσω και τη δική σας τοποθέτηση Voice2...

ΥΓ Να με συγχωρούν οι υπόλοιποι αναγνώστες του φόρουμ για το πιθανό spam αλλά νομίζω ότι θα είχε πολύ ενδιαφέρον η τοποθέτηση του φίλου-φίλης voice2 πάνω στη μέθοδο Greene κι ενδεχομένως στην καταλληλότητα η ακαταλληλότητά της στις διάφορες ηλικίες...

Ευχαριστώ


-----------------
LIFE IS A MISERY ONLY FOR MISERABLE

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : freddieKrueger στις 18-10-2012 13:23 ]


#16   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
19.10.2012, 01:48

@ freddieKruger

 Ευχαριστώ για το "απολαυστικότατο" και χαίρομαι που κάποιον ενδιαφέρει το post μου.

Επί της ουσίας τώρα. Πρώτο: Παίρνουμε σαν δεδομένο τη θέση του Alan Green "Η φωνή είναι όργανο που απαγορεύεται να παράγει ήχο κατά τη διαδικασία μάθησης της παραγωγής του". (Ή κάπως έτσι. Δεν μπορώ να θυμηθώ πως το διατυπώνει εκείνος). Δεύτερο: Παίρνουμε σαν δεδομένο ότι η δεύτερη παράγραφος του post #14 σας είναι επίσης η θέση του Green.

Παρένθεση: Λίγα θυμάμαι από το βιβλίο του το διάβασα δεκαετίες πριν.  Το κεφάλαιο "κουτί του ήχου για τη μελέτη"  θυμάμαι έντονα, γιατί μου έδωσε σημαντική βοήθεια στη μελέτη μου, τότε. Επίσης την έντονη διαφωνία μου (προέκυψε κάπως αργότερα από την εποχή ανάγνωσης του βιβλίου) για τη χαμηλωμένη θέση της γλώσσας (=αφύσικη- μη λειτουργική και με σοβαρές παρενέργειες για το λάρυγγα). Επίσης, δεν θυμάμαι αν ο Green διατείνεται,  στο βιβλίο, ότι η "βουβή" εξάσκηση ισχύει μόνο αν κάποιος έχει κακές φωνητικές συνήθειες ή αν το εφαρμόζει/συστείνει γενικά, αλλά δεν έχει και πολύ σημασία. Τέλος παρένθεσης.

Εν έτει 2012 (η αλήθεια είναι "από πολύ νωρίτερα"), διαφωνώ πλήρως με το ότι "η διορθωμένη αναπνοή και η σωστή θέση του λάρυγγα εξασφαλίζουν καλή φώνηση ή/και υγεία των φωνών"  και δεν σας μιλώ βασισμένη  μονο στο επιστημονικό ή στο εκπαιδευτικό-θεωρητικό κομμάτι, αλλά και από την προσωπική πρακτική εμπειρία μου.   Σ' έναν άλλο τομέα της εκπαιδευτικής ενασχόλησής μου- και σαν συνεργάτης Voice Clinique, έχω δουλέψει με περιπτώσεις,  με ήδη " διορθωμένες τις λαθεμένες συνηθειες ανάσας, μορφής  ??? (εννοείτε κινητικότητας; κλήσης;- δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε με τη λέξη μορφή, αν θέλετε εξηγείστε μου )  και θέσης του λάρυγγα"  . Εξακολουθούν να έχουν τα προβλήματα που είχαν , αν δεν επικεντρωθούν και διορθώσουν  και τον τρόπο-διαδικασία " παραγωγής του ήχου".  Αναφέρομαι καθαρά  στο γλωττιδικό επίπεδο δηλαδή στην περιοχη: "φωνητικές χορδές". Τίποτε δεν λειτουργεί ανεξάρτητα ή από μόνο του και είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι η κυρίως διαδικασία γίνεται στις φωνητικές χορδές, γιαυτό και εκείνο το σημείο έχει πάρει από τους  "ειδικούς" την ονομασία "παραγωγή του ήχου". (Σημείωση: Για να μη μπερδευόμαστε, στην παρούσα παράγραφο, όπου γράμματα italics είναι φράσεις από την.... παράγραφο του #14 16.10.2012  12:41 post σας)

Παραθέτω ένα ακόμη σύντομο σχόλιο (για το  θέμα του "ανοιχτού λαιμού", που αναφέρετε στο τελευταίο post σας #16): Τα τελευταία χρόνια  πλέον, χρησιμοποιούμε εύκολες, πλήρως κατανοητές, δραστικά λειτουργικές και άμεσα εφαρμόσιμες βιωματικές τεχνικές (και χωρίς...παρενέργειες) για την κατάκτηση της θέσης του ανοικτού λαιμού και του ελέγχου-απενεργοποίησης της βλαπτικής εμπλοκής συσπαστικών μυών. Επίσης άλλο ένα συντομότατο σχόλιο: φώνηση  με χαμηλωμένη μαλακή υπερώα=ερρινότητα.

Δεν αμφισβητώ ότι το βιβλίο του Alan Green, όπωςκαι  πολλά άλλα βιβλία, είναι προιόν έρευνας, μελέτης και εμπειρίας. Επίσης και μια πρωτοποριακή προσέγγιση εξαιρετικά ενδιαφέρουσα για την εποχή του. (1970). Για τη σημερινή εποχή όμως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν "σημείο αναφοράς", γιατί (πέραν του ότι υπάρχει μια τεράστια, πολύ ψηλού επιπέδου ποιότητας και ποσότητας, βιβλιογραφία) ο τομέας "παιδαγωγική και εκπαίδευση του τραγουδιού" έχει προχωρήσει/τρέξει με τεράστια άλματα. Απ' όσα θυμάμαι (είναι πάνω από 25 χρόνια που το έχω διαβάσει και ομολογώ ότι τότε εντυπωσιάστηκα πολύ) δεν είναι ένα βιβλίο , που σήμερα μπορεί να αντλήσει κάποιος ουσιαστικές γνώσεις και ολοκληρωμένες τεχνικές τραγουδιού,  που να συμβαδίζουν με την εποχή μας. Σαφώς και είναι καλό και απαραίτητο να βρίσκεται στη βιβλιοθήκη μας, αλλά παρέα με πολλά άλλα της  σύχρονης, της νεώτερης ηλικιακά βιβλιογραφίας (και της παλιότερης βεβαίως). Για να μην ξεφύγω από το θέμα (του βιβλίου) και τα συγκεκριμένα κεφάλαια που αναφέρετε, κάποια στιγμή σύντομα (σε κάποιο διάλλειμα μεταξύ των απασχολήσεών μου- όπως τώρα), θα κάνω κάποια επιπλέον σχόλια-ενστάσεις βασισμένη κυρίως στην περίληψη που έχετε κάνει στο παρόν post σας και παίρνοντας σαν δεδομένο ότι εκφράζετε απολύτως την άποψη του συγγραφέα. Κάποια μελλοντική στιγμή όμως, θα ευχόμουν να χωρέσει ανάμεσα σ'όλα τ' άλλα, η από μέρους μου "γρήγορη επαν-ανάγνωση του βιβλίου" για να μπορώ να είμαι πιο σαφής, εμπεριστατωμένη και αντικειμενική στα σχόλιά μου.

Έχω όλη την διάθεση να συμμετέχω, όσο μπορώ στην ανταλλαγή απόψεων και εμπειριών για το συγκεκριμένο σύγγραμμα. Σαφέστατα όχι με διάθεση "κριτικής" ενός πονήματος ,ειδικά σαράντα χρόνια μετά τη συγγραφή του, αλλά σκεπτικισμού.

Ναι, έχουμε φύγει "εκτός θέματος" (πάλι), αλλά όμως, δεν βρίσκω καθόλου, ότι το post σας μπορεί να χαρακτηριστεί spam. (Wikipedia- γιατί δεν βρίσκω άλλο σημείο αναφοράς: "Spam is the use of electronic messaging systems to send unsolicited bulk messages, especially advertising, indiscriminately". ) Μάλλον πιο κοντά στην έννοια spam, βρίσκονται όλα τα posts από το #7 -14.10.2012 22:24  μέχρι και το #13 16.10.2012 02:15 , παρά το δικό σας.  Εκτιμώ, πως αυτό που γράφετε στο υστερόγραφό σας θα ήταν καλό να προχωρήσει με το  ξεκίνημα νέας συζήτησης, σαν νέο θέμα, πιθανώς με έναν τίτλο σαν "απόψεις, εμπειρίες για το βιβλίο 'πως να τραγουδάτε σωστά' , του A.Green" ή κάπως αλλιώς , όπως αποφασίσετε, για να έχουν τη δυνατότητα να το δουν και όσοι άλλοι ενδιαφέρονται και να υπάρχει πολυφωνία και άλλες γνώμες, σκέψεις και εμπειρίες, συναδέλφων, σπουδαστών φωνητικής, χρηστών της μεθόδου κλπ. 


#17   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
19.10.2012, 02:08

@ ...γενικά:

Τελευταίο...spam (Sorry)

Λόγω μιας εργασίας που κάνω και κάποιων σοβαρών projects, που άπτονται του θέματος,( κάποια δε, απευθύνονται σε συναδέλφους μου καθηγητές) προσπαθώ να συγκεντρώσω υλικό που να υποστηρίζει την  " απαγόρευση της διδασκαλίας του τραγουδιού σε ορισμένες ηλικιακές περιόδους, με έμφαση βέβαια στην επίμαχη μεταφώνηση". Όχι αναφορές σε βιβλία-μεθόδους, παλαιότερων παιδαγωγών. Όχι links σε εμπορικ'ά  sites δασκάλων, όχι απλά άρθρα-απόψεις. Αυτά δεν τα χρειάζομαι, δεν μπορώ να τα χρησιμοποιήσω, τον εικοστό πρώτο αιώνα, σαν έγκυρες πηγές. Χρειάζομαι επιστημονικά συγγράμματα, φωνιατρικές μελέτες, πανεπιστημιακές παρουσιάσεις και στατιστικές σε ομάδες παιδιών με φωνητικά προβλήματα ή εκπαιδευμένους από την παιδική ηλικία που παρουσίασαν προβλήματα μετά την εκπαίδευση ή εξ αιτίας αυτής κλπ., Σοβαρές τεκμηριωμένες θέσεις και αναφορές. Κυρίως στατιστικές, αποτελέσματα ερευνών και συμπεράσματα.

Διευκρινίζω, οτιδήποτε είναι "θετικό προς την απαγόρευση" μόνο, χρειάζομαι. 

Θα ήθελα να παρακαλέσω λοιπόν όποιον γνωρίζει ή κατέχει τέτοιο υλικό (δεν ζητώ να μου το παραχωρήσει αλλά  ) να κάνει τον κόπο να γράψει ένα post και να με κατευθύνει στις πηγές και στο στόχο συγκεκριμένα.



#18   
freddieKrueger
Φθασμένος
Chat
19.10.2012, 14:50

Αγαπητή voice2,

 

να επεξηγήσω λίγο τη φράση που ισως αδόκιμα λόγω κεκτημένης ταχύτητας διατύπωσα ανακριβώς...

 

Γράφω λοιπόν στο πρώτο μου πόστ στο παρών νήμα

 

Στο συγγραμα του Alan Greene ''μαθαίνω να μιλώ και να τραγουδώ σωστά'' εκδόσεις Fagotto, αναφέρεται πως είναι είναι πολύ δύσκολο να μάθει κάποιος με κακές φωνητικές συνήθειες χρησιμοποιεί σωστά το μουσικό όργανο που λέγεται ''φωνή'' αν πριν δεν διορθώσει τις λαθεμένες συνήθειες ανάσας,μορφής και θέσης του λάρυγγα κτλ ΧΩΡΙΣ να παράγει ήχο...

Σίγουρα είναι αδόκιμη η έκφραση ''λαθεμένες συνήθειες μορφής''...πιο σωστό θα ταν να παραλειφθεί τελείως το ''μορφή'' μια και η σωστή θέση του λάρυγγα καθορίζει και τη μορφή του...στο χαμηλωμένο λάρυγγα λοιπόν συμβαίνουν οι εξής μεταβολές των φωνητικών χορδών καθώς και των θυεροαρυταινοειδών μυών που αποτελού υπόστρωμά τους:Οι φωνητικές χορδές σ αυτή τη θέση αποκτούν μεγαλύτερο μήκος και οι αντίστοιχοι μύες μεγαλύτερη τάση σε σχέση με  υψηλότερη θέση του λάρυγγα.Συνεπώς γίνονται ικανές να παράγουν υψηλότερους τόνους με μεγαλύτερη άνεση...επίσης σε αυτή τη θέση του λάρυγγα ο λαιμός είναι περισσότερο ανοιχτός και η ικανότητα αντήχησης και ''επιφάνειας πρόσκρουσης'' του παραγώμενου απ τις φωνητικές χορδές ήχου στα αντηχεία της μάσκας μεγαλύτερη...συνεπώς οι πρυποθέσεις σωστής τοποθέτησης της φωνής ευνοικότερες...

 

Να επισημάνω επίσης πως δεν υποστηρίζω ούτε και συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Κου Γκρήν.Απλώς απομονόνω ορισμένα στοιχεία τους τα οποία θεωρώ πολύτιμους αρωγούς στη μελέτη της τεχνικής του τραγουδιού και τα συγκρίνω με άλλες μεθόδους...Τα κοινά σημεία όλων είναι η άνετη παραγωγή ενός σωστά τοποθετημένου και στηριγμένου ήχου..

Ευχαριστώ


#19   
voice2
Περαστική Νότα
Chat
20.10.2012, 19:13

Παράθεση:

Το μέλος freddieKrueger στις 19-10-2012 στις 14:50 έγραψε...

Αγαπητή voice2,

 

να επεξηγήσω λίγο τη φράση που ισως αδόκιμα λόγω κεκτημένης ταχύτητας διατύπωσα ανακριβώς...

 

Γράφω λοιπόν στο πρώτο μου πόστ στο παρών νήμα

 

Στο συγγραμα του Alan Greene ''μαθαίνω να μιλώ και να τραγουδώ σωστά'' εκδόσεις Fagotto, αναφέρεται πως είναι είναι πολύ δύσκολο να μάθει κάποιος με κακές φωνητικές συνήθειες χρησιμοποιεί σωστά το μουσικό όργανο που λέγεται ''φωνή'' αν πριν δεν διορθώσει τις λαθεμένες συνήθειες ανάσας,μορφής και θέσης του λάρυγγα κτλ ΧΩΡΙΣ να παράγει ήχο...

Σίγουρα είναι αδόκιμη η έκφραση ''λαθεμένες συνήθειες μορφής''...πιο σωστό θα ταν να παραλειφθεί τελείως το ''μορφή'' μια και η σωστή θέση του λάρυγγα καθορίζει και τη μορφή του...στο χαμηλωμένο λάρυγγα λοιπόν συμβαίνουν οι εξής μεταβολές των φωνητικών χορδών καθώς και των θυεροαρυταινοειδών μυών που αποτελού υπόστρωμά τους:Οι φωνητικές χορδές σ αυτή τη θέση αποκτούν μεγαλύτερο μήκος και οι αντίστοιχοι μύες μεγαλύτερη τάση σε σχέση με  υψηλότερη θέση του λάρυγγα.Συνεπώς γίνονται ικανές να παράγουν υψηλότερους τόνους με μεγαλύτερη άνεση...επίσης σε αυτή τη θέση του λάρυγγα ο λαιμός είναι περισσότερο ανοιχτός και η ικανότητα αντήχησης και ''επιφάνειας πρόσκρουσης'' του παραγώμενου απ τις φωνητικές χορδές ήχου στα αντηχεία της μάσκας μεγαλύτερη...συνεπώς οι πρυποθέσεις σωστής τοποθέτησης της φωνής ευνοικότερες...

 

Να επισημάνω επίσης πως δεν υποστηρίζω ούτε και συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις του Κου Γκρήν.Απλώς απομονόνω ορισμένα στοιχεία τους τα οποία θεωρώ πολύτιμους αρωγούς στη μελέτη της τεχνικής του τραγουδιού και τα συγκρίνω με άλλες μεθόδους...Τα κοινά σημεία όλων είναι η άνετη παραγωγή ενός σωστά τοποθετημένου και στηριγμένου ήχου..

Ευχαριστώ



Ισχύει μόνο μια παράμετρος από την περιγραφή και όλο το συλλογισμό, που αφορά στη θέση του λάρυγγα και κρίνω σωστό να μην επεκταθώ και να μην τον αναλύσω ή διορθώσω.

Για να σας εξηγήσω, τι ακριβώς συμβαίνει,  πρέπει να σας αναλύσω εκτενώς δύο μεγάλα κεφάλαια των "συστατικών" της φώνησης. Την παραγωγή, το πολυπλοκότατο μυικό της σύστημα, την μηχανική (πώς κινείται τι και τι επηρεάζει τι) και μετά όλο το κεφάλαιο της αντήχησης, ενίσχυσης-διαμόρφωσης. Πιστέψτε με είναι τεράστια. Θα πρέπει να γίνει το πρώτο Ben Hur-post  ή ...βιβλίο! Και δυστυχώς δεν έχω χρόνο να το κάνω. Αν θέλει κάποιος άλλος συνάδελφος να το συγγράψει και έχει το χρόνο, ας συνδράμει.

H βοήθεια που μπορώ να σας δώσω άμεσα είναι η σύσταση να συμβουλευθείτε ένα από τα πολλά πανεπιστημιακά βιβλία Ανατομίας -Φυσιολογίας (ωτορινολαρυγγολογίας, αν έχετε πολύ μεράκι, όρεξη και χρόνο) και να εντοπίσετε κεφάλαια που αναλύουν τη λειτουργία και μηχανική επιρροή κάθε δομής.

Το ζητούμενο, όπως το εκφράζετε  είναι: η άνετη παραγωγή ενός σωστά τοποθετημένου και στηριγμένου ήχου. Ας το πω πιο γενικά : Υγιές, ασφαλές και καλόηχο/όμορφο τραγούδισμα! (Το καλόηχο, όπως το εννοεί καθένας, σύμφωνα με τη μουσική που αγαπά).  Δυστυχώς δεν θα το πάρετε με μοναχικούς πειραματισμούς με βιβλία,video κλπ. παρά μόνο με τη "φυσική" παρουσία σας σε μαθήματα με καθηγητή φωνητικής, όπου θα σας αναλύσει πως λειτουργεί κάθε τι, θα σας εκπαιδεύσει και θα λύσει κάθε απορία σας.

Με χαρά μου, θα απαντήσω σε κάτι που μπορεί να αναλυθεί εύκολα με γραπτό λόγο, σύντομα και περιεκτικά. Αλλά κι αυτό, μην με παρεξηγείτε όσο και όταν ο χρόνος μου επιτρέπει. Αυτήν την εποχή δυστυχώς με  πιέζουν πολύ .."dead ends".

Με εκτίμηση


#20