ελληνική μουσική
522 online   ·  204.208 μέλη

Το τσάμικο ‘’Τα κακοτράχαλα βουνά’’ προτείνεται για Εθνικός μας Ύμνος ??

Post αρνητικής αξιολόγησης
Post αρνητικής αξιολόγησης
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
15.02.2014, 15:45

Παράθεση:

Το μέλος Hastaroth στις 15.02.2014, 09:30 έγραψε...

.....Ετσι ακριβώς είναι.Το τί χορεύεται και τί όχι δέν έχει να κάνη τόσο με το ρυθμικό είδος,όσο με το περιεχόμενο (ύφος,στίχος) τού μουσικού κομματιού.Ασχέτως άν πολλές φορές αναφέροντας την ονομασία ενός χορευτικού είδους,εννοούμε τον ρυθμό του (π.χ. σε διάφορες "χοροεσπερίδες" που έτυχε να παίξω,ο μαέστρος ή ο εκτελών χρέη "μαέστρου" πιανίστας,μάς έλεγε "αυτό που θα παίξουμε τώρα είναι καλαματιανός" εννοοώντας ότι ήταν 7/8....

Πιστεύω ότι για τους Δυτικούς η έννοια πχ των 2/4 να είναι μία (το ‘’ντούκου – ντούκου’’ που ακούω απ’ το πρωϊ μέχρι το βράδυ από το στέρεο του γιού, ανηψιού μου…).

Όμως στους ελληνικούς και γενικά στους βαλκανικούς παρόμοιους ρυθμούς το 2/4 ανάλογα του τέμπο μπορεί να είναι :

Χασάπικο

Τσιφτετέλι

Μπάλος

Χασαποσέρβικο

Πεντοζάλη

Σούστα

Κότσαρις…..

Και ανάλογα του τονισμού του μέτρου χορεύεται με διαφορετικά βήματα


#23   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
15.02.2014, 16:55

Παράθεση:

Το μέλος STEFANOS604 στις 15.02.2014, 15:45 έγραψε...

Πιστεύω ότι για τους Δυτικούς η έννοια πχ των 2/4 να είναι μία (το ‘’ντούκου – ντούκου’’ που ακούω απ’ το πρωϊ μέχρι το βράδυ από το στέρεο του γιού, ανηψιού μου…).


Εκτός θέματος το σχόλιο αλλά είναι... ιεροσυλία να λέμε κάτι τέτοιο.  Εκτός κι αν το ντούκου-ντούκου περιλαμβάνει bluegrass, Jazz, Tango, funk-disco κλπ...


#24   
JeffersonT
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
15.02.2014, 17:04

Εδώ ο Στέφανος έχει δίκιο. Τα bluegrass, Jazz, Tango, funk-disco κλπ είναι 4/4 και όχι 2/4.

2/4 είναι ας πούμε το "αγρίμιακια 'γριμάκια μου (επίτηδες το έγραψα έτσι για να δείξω το μέτρο).


-----------------

When the people fear the government there is tyranny, when the government fears the people there is liberty.

[ τροποποιήθηκε από τον/την JeffersonT, 15-02-2014 17:06 ]


#25   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
15.02.2014, 17:43

Παράθεση:

Το μέλος trelakias στις 15.02.2014, 16:55 έγραψε...

Εκτός θέματος το σχόλιο αλλά είναι... ιεροσυλία να λέμε κάτι τέτοιο.  Εκτός κι αν το ντούκου-ντούκου περιλαμβάνει bluegrass, Jazz, Tango, funk-disco κλπ...


Το έγραψα για να δείξω ότι το 2/4 (Ντούκου – Ντούκου) μετρικό σχήμα σε ελληνικούς ρυθμούς έχει αποδοθεί με τα ονόματα που αναφέρω και που το καθένα αν και διαφέρει μόνο στο τέμπο (πχ Μπάλος – Σούστα – Κότσαρις..) έχει διαφορετικά χορευτικά βήματα.

Και φυσικά δεν αναφέρθηκα στα bluegrass, Jazz, Tango, funk-disco …Σ΄κάποια απ' αυτά αναφέρθηκα αναλυτικά ΕΔΩΕΔΩ:


#26   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
15.02.2014, 20:05

Παράθεση:

Το μέλος JeffersonT στις 15.02.2014, 17:04 έγραψε...

Εδώ ο Στέφανος έχει δίκιο. Τα bluegrass, Jazz, Tango, funk-disco κλπ είναι 4/4 και όχι 2/4.

2/4 είναι ας πούμε το "αγρίμιακια 'γριμάκια μου (επίτηδες το έγραψα έτσι για να δείξω το μέτρο).


-----------------

When the people fear the government there is tyranny, when the government fears the people there is liberty.

[ τροποποιήθηκε από τον/την JeffersonT, 15-02-2014 17:06 ]

Το "αγρίμια κι'αγριμάκια μου" είναι σε 3/4....

Ελπίζω να μήν προταθή και αυτό ώς αντικαταστάτης τού υπάρχοντος εθνικού ύμνου-άν και έτσι όπως πάει το πράγμα με την κρίση,θ'αγριέψουμε όλοι μας στο τέλος {#emotions_dlg.biggrin}


#27   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
15.02.2014, 20:16

Παράθεση:

Το μέλος Hastaroth στις 15.02.2014, 20:05 έγραψε...

Το "αγρίμια κι'αγριμάκια μου" είναι ........

Ελπίζω να μήν προταθή και αυτό ώς αντικαταστάτης τού υπάρχοντος εθνικού ύμνου-άν και έτσι όπως πάει το πράγμα με την κρίση,θ'αγριέψουμε όλοι μας στο τέλος {#emotions_dlg.biggrin}

Γέλασα με την καρδιά μου. Μπράβο για το χιούμορ


#28   
JeffersonT
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
15.02.2014, 22:09

Παράθεση:


Το "αγρίμια κι'αγριμάκια μου" είναι σε 3/4....

Ελπίζω να μήν προταθή και αυτό ώς αντικαταστάτης τού υπάρχοντος εθνικού ύμνου-άν και έτσι όπως πάει το πράγμα με την κρίση,θ'αγριέψουμε όλοι μας στο τέλος {#emotions_dlg.biggrin}



Ναι ε; Και πόσα βήματα το λεπτό βγαίνει άμα είναι 3/4;

Εδώ χάθηκε το μέτρο, αν θα αγριέψουμε σκέφτεσαι;


#29   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
16.02.2014, 12:37

Δέν ξέρω πόσα βήματα βγαίνει διότι δέν είμαι χορευτής (άν με δής να χορεύω,θα με συστήσης στον πρώτο αρκουδιάρη που θα σού πή ότι τού πέθανε η αρκούδα).

Η μελωδία του πάντως ΕΙΝΑΙ 3/4 (και λόγω τής ταχύτητας τού κομματιού,μπορεί να θεωρηθή και ώς 3/8).

Εδώ ο ίδιος ο Ξυλούρης,άδων το άσμα:

http://www.youtube.com/watch?v=OG6WZoVfGao

Μέτρησέ το ρυθμικά και θα δής.Μήν μπερδεύεσαι απ'το γεγονός ότι τονίζεται μόνο το πρώτο χτύπημα.

Οσο γιά το μέτρο,αυτό έχει χαθεί πρό πολλού.Πάλι καλά που έχουμε το μετρό όμως,όταν λειτουργή είναι εφάμιλλο τών λοιπών Ευρωπαϊκών.

ΥΓ 1.Μακάρι ν'αγριεύαμε κι'εμείς λιγάκι.Σε κάτι άλλες χώρες που ο κόσμος αγρίεψε,οι πρωθυπουργοί πήγαν μέχρι και στην φυλακή.....

ΥΓ 2.Απ'το τσάμικο ξεκινήσαμε,στ'αγρίμια καταλήξαμε.


#30   
JeffersonT
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
16.02.2014, 16:59

Το μέτρησα και είναι 6/8. Βρήκα και την παρτιτούρα. 3/4 δεν είναι γιατί το τέμπο θα έβγαινε πάνω από 180 βήματα το λεπτό, ούτε βέβαια 3/8.

Κάναμε συνεπώς και οι δύο λάθος, αν και νομίζω ότι μπορεί να βγει και σε 2/4.

Τι άλλα; Για τον εθνικό ύμνο λέγαμε.


#31   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
17.02.2014, 09:37

Εφ'όσον η παρτιτούρα το αναφέρει ώς 6/8,οφείλουμε "να συμμορφωθούμε πρός τάς υποδείξεις" της.{#emotions_dlg.biggrin}

Ωστόσο,και οι παρτιτούρες δέν είναι γραμμένες σε ιερό μάρμαρο,γιατί κάτι που ο ένας το θεωρεί 6/8,κάποιος άλλος μπορεί να το αντιληφθή σάν γρήγορο 3/4 ή και σάν 3/8.Οι χρονικές αξίες στην μουσική δέν είναι φυσικά μεγέθη και ενέχουν υποκειμενικότητα.

Αλλωστε και το "βήμα" είναι επίσης σχετικό.Ενας ψηλός άνθρωπος έχει σαφώς μεγαλύτερο άνοιγμα ποδιών (άρα και βήμα) από έναν κοντό κι'έτσι,μιά απόσταση "δέκα βημάτων" τού ψηλού,μπορεί γιά έναν κοντό να είναι είκοσι.

Ο εθνικός ύμνος πάντως,είναι από απόψεως "ρυθμικής διαμοίρασης αξιών" τσάμικο,αφού τα δύο πρώτα όγδοα τού μέτρου εκτελούνται ώς όγδοο παρεστιγμένο+δέκατο έκτο,όπως και στα τσάμικα που χορεύουμε στα γλέντια.Ασχέτως άν από απόψεως μουσικού ύφους δέν χορεύεται.

Τέλος,το θέμα τής αντικατάστασης ενός υπάρχοντος ύμνου με κάτι άλλο,εξαρτάται κυρίως από το κατά πόσον αυτό το "κάτι άλλο" μπορεί να λειτουργήση ώς εθνικός ύμνος-δηλαδή να συμπυκνώση μέσα σε λίγους στίχους ολόκληρη την ιστορία/φυσιογνωμία κλπ ενός έθνους.Δέν βλέπω να υπάρχη,συνεπώς,στην περίπτωση τού Ελληνικού ύμνου κάτι άλλο που θα μπορούσε να λειτουργήση όπως οι δύο πρώτες στροφές τού υπάρχοντος "ύμνου εις την ελευθερίαν".


#32   
JeffersonT
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
17.02.2014, 15:35

Προς τας υποδείξεις συμμορφωνόμαστε διότι αλλιώς κάποια πράγματα γίνονται αφύσικα. Αν το πάρουμε έτσι, τότε οτιδήποτε διαιρείται δια του δύο, 2/4, 4/4, 4/8 16/32... 64/128 μπορεί να θεωρηθεί ίδιο. Το αυτό και δια του τρία 3/4, 3/8, 6/8... κ.ο.κ.

Το θέμα είναι αν είναι εφικτό το τέμπο και η μουσική φράση μέσα στο μέτρο.

Το νόημα του ύμνου εις την ελευθερίαν, καλύτερα συμπυκνωμένο από τις πρώτες δύο στροφές δεν γίνεται. Την εισαγωγή πήραμε και κάναμε εθνικό ύμνο. Και είναι και πολύ ωραία. Ποιητικώς τουλάχιστον δεν συγκρίνεται καν με την αφηγηματική προσέγγιση του τσάμικου του γκάτσου.

Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάτι καλύτερο. Έχουμε σε δύο στροφές, εθνική ανάταση, περιγραφική ουσία γιατί την ελευθερία την γνωρίζουμε από την κόψη του σπαθιού την τρομερή και πάντα αυτό έβγαινε από τα κόκκαλα των ελλήνων τα ιερά (που είναι ιερά για το λόγο αυτό ακριβώς).

Εάν τίθεται θέμα αλλαγής του εθνικού ύμνου, και πάλι σε Σολωμό θα πήγαινα. Τους ελεύθερους πολιορκημένους για παράδειγμα.


#33   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
17.02.2014, 17:29

Πράγματι τα ''Αγρίμια κι αγριμάκια μου’’είναι σε 6/8 και στο video με τον Ξυλούρη ακούγονται τα 2 παρεστιγμένα τέταρτα. 

Κι εγώ φυσικά μέχρι σήμερα το έπαιζα σε 3 /4 - Γηράσκω αεί διδασκόμενος

Η παρτιτούρα για  ‘’ Αγρίμια κι αγριμάκια μου’’ ; ΕΔΩ :

Επί τη ευκαιρία  μιας και πιστεύω ότιτο εξαντλήσαμε το θέμα του Εθνικού Ύμνου με τον καλύτερο τρόπο , αν και αυτό που ζητώ είναι εκτός θέματος, απλά επειδή υπήρξαν διαφωνίες χωρίς να βγεί αποτέλεσμα – δυστυχώς σε άσχημο ύφος σε άλλη ιστοσελίδα – σχετικά με το αν το τσιφτετέλι ΕΔΩ : είναι 2/4 ή 4/4 ή μπορεί και τα δύο θα ήθελα τη γνώμη σας.


#34   
trelakias
Φθασμένος , Forum Moderator
Chat
17.02.2014, 18:42

Στέφανε αν θέλεις κάνε ένα καινούριο θέμα. Μην συνεχίσουμε άλλο πια εδώ με εκτός θέματος συζητήσεις...


#35   
Konstantinosoa
Φθασμένος
Chat
17.02.2014, 21:52
Το να αντικαταστήσουμε τον Σολωμό και μάλιστα ως ποιητή της επαναστατικής εποχής με τον σημαντικό αλλά όχι του ιδίου βεληνεκούς και όχι με κάποια αγωνιστική εποχή συνδεδεμένο Γκάτσο μόνο κάποιο φιλτραρισμένο πνεύμα απο την πολύ φιλοσοφία όπως ο Γιανναράς θα μπορούσε να προτείνει. Ο Εθνικός Ύμνος όπως ορθά παρατηρήθηκε είναι σε ρυθμό ανάλογο του τσάμικου. Θα μπορούσε να συγκερασθεί το έντεχνο ύφος του μεγάλου Γιάννη Μαρκόπουλου με τον επίσης Σολωμό όπως θα μπορούσε και το "Αγρίμια κι΄Αγριμάκια μου". Όπως σαφώς και ποιητές όπως ο Ρίτσος θα μπορούσαν με στίχους όπως το "Αυτά τα δέντρα δεν βολεύονται με λιγότερο ουρανό επι παραδείγματι". Αλλά η μουσική της Ρωμιοσύνης στο κομμάτι αυτό δεν ταιριάζει για Εθνικό Ύμνο. Πολλά θα μπορούσαμε να πούμε. Ο Σολωμός όμως είναι ένας. Άκου το "Τσάμικο του Γκάτσου" !
#36