Quote:
|
Το μέλος Astron στις 03-10-2005 στις 22:09 έγραψε:
Γιάννη επί των επιστημονικών διαφωνιών σχετικά με τη δομή του σύμπαντος και την μεγάλη έκρηξη δεν θα συνεχίσω διότι πολύ απλά δεν έχει νόημα. Όπως σου είχα πει καταλήγουμε στα copy-paste γνωστών επιστημόνων και νομίζω κάτι τέτοιο δεν αφορά το θέμα της συγκεκριμένης συζήτησης που είναι τα θαύματα.
|
|
Σε όλα τα επιστημονικά ζητήματα κάνουμε αναφορές σε ξένες θεωρίες. Εκτός κι αν κάποιος είναι διάνοια, ερευνητής που έχει αφιερωθεί στην επιστήμη και μπορεί να διατυπώνει τις δικές του θεωρίες. Όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί μελετούμε τις θεωρίες που διατύπωσαν οι άλλοι, δεχόμαστε αυτές που είναι συμβατές με τη λογική μας κι απορρίπτουμε τις υπόλοιπες. Ποιο το πρόβλημά σου με το copy-paste λοιπόν; Δηλαδή μόνο οι ερευνητές επιστήμονες έχουν το δικαίωμα να συζητούν και να ανταλλάσσουν απόψεις σε τέτοια ζητήματα; Ότι είμαστε off-topic, είναι γεγονός, αλλά το συνεχίσαμε επειδή είχε ενδιαφέρον.
Quote:
|
Το μέλος Astron στις 03-10-2005 στις 22:09 έγραψε:
Η απάντησή μου είναι πολύ απλά ότι δεν ξέρω.
Αλλά αυτό πια είναι ειρωνεία φίλε Γιάννη! Το να ακούσω αυτό το ερώτημα από έναν άνθρωπο που όχι μόνο πιστεύει ακράδαντα στο Θεό αλλά και σε συγκεκριμένη θρησκεία και δόγμα, η μάλλον "πίστη" όπως το προτιμάς μου φαίνεται πάρα πολύ αντιφατικό.
Και είναι αντιφατικό, διότι η Εκκλησία όχι μόνο μοιάζει να γνωρίζει τον Θεό, αλλά μοιάζει να ξέρει σχεδόν με λεπτομέρειες το σχέδιό του! Γνωρίζει επίσης με σιγουριά τις απόψεις του σε διάφορα θέματα της καθημερινής ζωής, όπως είναι πχ οι δέκα εντολές, ή και τα ίδια τα λόγια του υιού του Θεού! (που ταυτίζεται με τον Θεό)
|
|
Αν θες να απαντήσεις ότι δεν ξέρω, το σέβομαι. Ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος ξέρει αγαπητέ Παύλε, αλλά αυτό δεν μας αφαιρεί το δικαίωμα να εικάζουμε. Ευτυχώς που ο άνθρωπος έχει δημιουργική φαντασία, μπορεί να εμπνέεται και να διατυπώνει θεωρίες, εικασίες και δόγματα. Διαφορετικά, αν κολλούσαμε στο «δεν ξέρω» η ζωή μας -κατά τη γνώμη μου πάντα- θα ήταν ανιαρή.
Καμιά ειρωνεία δεν υπάρχει Παύλο, εκτός αν δεν διάβασες όλο το post μου. Αν συνεχίσεις θα δεις ότι κάνω παραλληλισμό με το μυρμηγκάκι. Δεν αναφέρομαι σε σένα, μιλάω γενικά σε δεύτερο πρόσωπο. Εκτός κι αν ειρωνεύομαι κι εσένα και το μυρμηγκάκι.
Η έννοια της αντιφατικότητας αγαπητέ δεν έχει καμιά σχέση με την πίστη μας. Πρώτον διότι στο βιβλίο της Γένεσης δεν αναφέρεται με ποιον τρόπο έπλασε ο Θεός τον κόσμο και δεύτερον επειδή εμείς πιστεύουμε ότι ο Θεός μας αποκαλύφθηκε και μας γνώρισε το θέλημά του. Μας αποκαλύφθηκε, δεν τον εφεύραμε όπως μας βόλευε, αυτό πιστεύουμε.
Quote:
|
Το μέλος Astron στις 03-10-2005 στις 22:09 έγραψε:
Και επιτέλους πες μου ξεκάθαρα την δική σου άποψη, γιατί μέχρι τώρα απαντώ μονάχα εγώ. Πες μου λοιπόν, πώς δημιουργήθηκε κατά τη δική σου γνώμη το σύμπαν; Το δημιούργησε ο Θεός; Είναι μέρος ενός σχεδίου;
Από αυτά που λες φαντάζομαι πως πιστεύεις ότι υπάρχει ένα ευρύτερο σχέδιο.
Δηλαδή ότι ο Θεός μας έπλασε για συγκεκριμένο λόγο.
Προσωπικά πιστεύω ότι αν υπήρχε ανώτατο ον θα μας έφιαχνε για να "κάνουμε ότι γουστάρουμε", ακριβώς όπως το λες.
|
|
Καλά τώρα σίγουρα μου κάνεις πλάκα! Απαντάς μονάχα εσύ κι όχι εγώ; Φίλε Παύλε εσύ απήντησες δεν ξέρω. Εγώ αντίθετα σου είπα εξαρχής τη θέση μου. Κατ’ αρχάς σου ανέφερα για το Quantum Cosmology model του Hawking σαν την πιο αληθοφανή θεωρία που ασπάζομαι σήμερα. Κατόπιν σου είπα ότι τα πεδία πίστη κι επιστήμη είναι παρ/λα. Πιστεύω ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο. Σήμερα φρονώ ότι τον έπλασε δια μέσου μιας κβαντικής διαταραχής εκ του μη όντως. ‘Ίσως αύριο αν η επιστήμη αντιπροτείνει μια άλλη θεωρία, να πιστέψω σ’ εκείνη. Αυτά τα έχω ήδη εκφράσει. Ποιος λοιπόν απαντά και ποιος δεν απαντά από τους δύο μας;
Στη συνέχεια είναι σαφές από τη στιγμή που επανειλημμένα έχω δηλώσει Χριστιανός ορθόδοξος, να πιστεύω ότι όλη η δημιουργία έγινε βάση σχεδίου. Η ύπαρξη ενός τέτοιου σχεδίου είναι απόλυτα συμβατή με τη δική μου λογική. Διατύπωσα μάλιστα και το ρητορικό ερώτημα εμείς οι άνθρωποι όταν φτιάχνουμε κάτι το φτιάχνουμε στην τύχη ή βάση σχεδίου; Το φτιάχνουμε σαφώς για να μας εξυπηρετήσει σε κάτι, δεν το φτιάχνουμε για να κάνει ότι γουστάρει όπως λες εσύ. Αν παρόλα αυτά εσύ πιστεύεις ότι ο Θεός, ή το υπέρτατο ή το ανώτερο ον ή όπως αλλιώς θες να το πεις, μας δημιούργησε για να κάνουμε ότι γουστάρουμε, δικαίωμά σου. Είναι η άποψή σου και τη σέβομαι απόλυτα.
Quote:
|
Το μέλος Astron στις 03-10-2005 στις 22:09 έγραψε:
Σε διαφορετική περίπτωση ο Θεός μοιάζει ...να παίζει playmobil με τους καημένους τους ανθρώπους. Τί σκέφτεται δηλαδή; "Για να δούμε...αυτή η μορφή ζωής θα ακολουθήσει το σχέδιό μου και θα σωθεί; Ή θα την πατήσει όπως οι άμοιροι δεινόσαυροι;"
|
|
Κάνεις μεγάλο λάθος. Τουλάχιστον όσον αφορά την πίστη μας, διότι αυτή με εκφράζει κι γι’ αυτήν έχει νόημα να μιλώ, το μεγαλύτερο δώρο που μας χάρισε ο Θεός είναι η ελευθερία μας. Αν ήμασταν σαν playmobil αγαπητέ Παύλε, τότε εσύ θα ήσουνα ένας τυπικός Χριστιανός που θα πήγαινε κάθε Κυριακή στην εκκλησία. Αντ’ αυτού όμως, έχεις μια εντελώς διαφορετική αντίληψη ζωής. Υπάρχει κανείς που να σε υποχρεώνει να πας στην εκκλησία, για να πω ένα απλό παράδειγμα; Όχι, όπως δεν υπάρχει και κανείς που να σε υποχρεώνει να μην πας. Το ίδιο ισχύει και σε όλες τις άλλες επιλογές που σχετίζονται με την πνευματική πορεία μας. Ο Θεός σου χαρίζει την επιλογή να Θεωθείς, αλλά μόνος σου αποφασίζεις με απόλυτη ελευθερία τι θα κάνεις και ποιο δρόμο θα τραβήξεις. Αν λέγοντας playmobil έχεις κατά νου το δόγμα του απόλυτου προορισμού, αυτό είναι ασύμβατο με την πίστη μας και με βρίσκει κι εμένα αντίθετο.
Quote:
|
Το μέλος Astron στις 03-10-2005 στις 22:09 έγραψε:
Άσε που κάνουμε το λάθος να χρησιμοποιούμε την έννοια Θεός με τον χριστιανικό τρόπο. Δηλαδή κάλλιστα θα μπορούσε ο δημιουργός του σύμπαντος -αν υπάρχει- να μην είναι το υπέρτατο ον, αλλά απλούστατα ένα πολύ ανώτερο ον από μας .
Άλλο λοιπόν δημιουργός του σύμπαντος και άλλο ο "Τέλειος" ο "Ένας" ο "Άπειρος", ο χριστιανικός Θεός.
|
|
Ρε Παύλο πάλι τα ίδια θα επαναλαμβάνουμε; Αυτά τα έχουμε χιλιοπεί. Πίστευε ότι θες κι ονόμασέ το όπως θες, αφού περί πίστης πρόκειται. Εμένα με καλύπτει απόλυτα η ταύτιση του Θεού με την Αγάπη, όπως εκφράζεται μέσα από την πίστη μας. «Ο Θεός αγάπη εστί και ο μένων εν τη αγάπη εν τω θεώ μένει και ο Θεός εν αυτώ» (Α΄ Ιωάν. 4, 16). Αυτή η ταύτιση είναι απόλυτα συμβατή με τη δική μου λογική. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη, που επίσης το έχω χιλιοπεί. Πιστεύω ότι δεν αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο αποκλειστικά και μόνο με τη λογική. Τον αντιλαμβανόμαστε και με την καρδιά. Αν κάποιος έχει αγαπήσει κι ερωτευτεί στη ζωή του, μπορεί να το νοιώσει αυτό. Η καρδιακή προσέγγιση του κόσμου, είναι αυτή που μπορεί να προσεγγίσει καλύτερα το υπέρλογο, το άπειρο, τον Θεό.
