Quote:
|
Το μέλος geordan στις 23-09-2005 στις 03:02 έγραψε:
Το θέμα αυτό με ενδιαφέρει πολύ και χαίρομαι που τίθεται στο ΜΗ και που ακούγονται απόψεις με επιχειρήματα. Επιτρέψτε μου όμως να πιστεύω πως ο καθένας κρίνει ανάλογα με τα προσωπικά του δεδομένα και όχι σφαιρικά. Επιτρέψτε μου να διατυπώσω -τελείως επιγραμματικά- μερικές απόψεις.
Κατα πρώτον να αναφέρω ότι χρησιμοποιώ αστικές συγκοινωνίες στην Αθήνα σε καθημερινή βάση για δέκα περίπου χρόνια, ενώ τα πέντε τελευταία είμαι και οδηγός ΙΧ αυτοκινήτου. Κατα δεύτερον να προσθέσω πως πέρυσι για εφτά μήνες εργάσθηκα σε ερευνητικό πρόγραμμα του ΕΜΠ για τον ΟΑΣΑ και "όργωσα" τη μισή Αθήνα -κυριολεκτικά- με όλα τα δημόσια μέσα μεταφοράς επί πέντε περίπου ώρες καθημερινά σε διάφορες βάρδιες. Μερικά συνοπτικά συμπεράσματα που έβγαλα θα τα παραθέσω, έτσι χύμα και χωρίς οργάνωση. Μπορεί κάποιοι να τα διαβάσουν και να τα αξιολογήσουν.
|
|
Ιδού λοιπόν και η αξιολόγηση από έναν επί 50ετίαν (περίπου) χρήστη τών ΜΜΜ και εκ πεποιθήσεως μή οδηγό.
Quote:
|
1) Όπως προαναφέρθηκε οι περισσότεροι δρόμοι δεν είναι φτιαγμένοι ούτε για λεωφορεία ούτε για τόσο όγκο αυτοκινήτων. Ως εκ τούτου, λίγα περιθώρια βελτίωσης.
|
|
Ε ναί,δέν λέει νά γκρεμίσουμε την Αθήνα και να την ξαναχτίσουμε εκ θεμελίων.Πού θά μένουμε εν τώ μεταξύ;
Quote:
|
2)Τα μέσα μεταφοράς εξυπηρετουν, όσο περίεργο κι αν φαντάζει αυτό, τεράστια μάζα ανθρώπων. Εκτός από αυτούς που όλοι νομίζουν δηλαδή εργαζόμενους, φοιτητές, μαθητές, συνταξιούχους, μετανάστες (τεράστιο ποσοστό), αλλά και ένα μεγάλο αριθμό ατόμων που μετακινούνται με αυτά όχι μόνο για τις υποχρεώσεις τους, αλλά και για περιπάτους, βόλτες, συναντήσεις...Αυτό μπορεί να γίνεται είτε αναγκαστικά (οικονομικοί λόγοι) είτε κατά προτίμηση (λόγοι ευκολίας). Όσο κι αν φαίνεται παράξενο οι αστικές συγκοινωνίες έχουν και φανατικούς υποστηρικτές, εκτός από φανατικούς εχθρούς.
|
|
Φυσικά και τα μέσα μεταφοράς εξυπηρετούν πολύ κόσμο.Δέν είπα εγώ το αντίθετο.Ούτε επιλέγει κανείς το μέσο μεταφοράς ανάλογα μέ το τί έχει να κάνη εκεί που πάει.
(Πρίν πάαρα πολλά χρόνια το ΥΜΕ είχε οργανώσει μιά καμπάνια μέ τίτλο «Πές μας πού πάς γιά να σε πάμε»,στην οποία,μεταξύ άλλων άσχετων ερωτήσεων,ρωτούσαν ΚΑΙ ΑΥΤΟ,δηλ. «και γιά ποιό λόγο πάτε εκεί που πάτε;».Ξοδεύτηκαν ούκ ολίγα χρήματα γι’αυτήν την καμπάνια,αλλά ουδέν αποτέλεσμα-τουλάχιστον εξ όσων είδα…)
Quote:
|
3) Τα μέσα μεταφοράς υστερούν σε οργάνωση και συνεργασία και όχι τόσο σε οχήματα και προσωπικό. Δηλαδή άλλες γραμμές είναι υπερφορτωμένες και άλλες υστερούν. Επίσης μόνο μετά την εμφάνιση του μετρό άρχισαν να συνεργάζονται σε γραμμές και σε οικονομία χώρου, χρόνου και χρήματος. Δηλαδή οι μετεπιβιβάσεις, οι πολλαπλές διαδρομές, οι εναλλακτικές διαδρομές με σκοπό την μείωση των αποστάσεων και του χρόνου είναι σε αρχικό ακόμα στάδιο. Θετικά σημάδια έχουν φανεί στην περίπτωση του μετρό (π.χ. σταθμοί Αττική, Δάφνη, Εθνική Άμυνα). Συνεχίζονται όμως τεράστια λάθη σαν κατάλοιπα του παρελθόντος και λόγω μη βούλησης για δραστικά και άμεσα μέτρα. Δεν είναι δυνατόν να συντηρούνται λεωφορειακές γραμμές άλλων εποχών, οι οποίες είτε δεν εξυπηρετούν πια, είτε δημιουργούν μεγαλύτερα κυκλοφοριακά προβλήματα. Λύσεις υπάρχουν όπως το σπάσιμο προβληματικάν γραμμών, η συνένωση άλλων, η δημιουργία νέων και γενικά η αποσυμφόρεση πυκνών οδικών αρτηριών, έστω τμηματικά. Η συνεργασία όλων των μέσων σε ένα νέο λειτουργικό δίκτυο συγκοινωνιών είναι επιτακτική. Αλλιώς το πρόβλημα οξύνεται μόνο με τη προσθήκη νέων οχημάτων και νέων μέσων. Ένα κακό παράδειγμα: νομίζω πως είναι παράλογο η παραλιακή να κατακλύζεται από λεωφορεία που ακολουθούν παράλληλα τη γραμμή του τραμ αντί να έχουν τροφοδοτικό ρόλο για αυτό, είτε από τον Πειραιά, είτε από όλα τα νότια προάστια. Γενικά, εδώ πάντως υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης και φαίνεται πως γίνεται και μια στοιχειώδης προσπάθεια προς αυτήν την κατεύθυνση.
|
|
Πολύ σωστά όλα αυτά.Ειδικά γιά το τράμ η γνώμη μου είναι πως μόνο η παραλιακή γραμμή εξυπηρετεί κάπως αλλά και πάλι όχι όσο θα μπορούσε άν είχε φτιαχτεί σέ υπερυψωμένη τροχιά,αφού μέ την παρούσα μορφή του είναι ένα είδος τραίνου που κυκλοφορεί μέσα στην πόλη,έστω και άν πρόκειται γιά το πεζοδρόμιο τής παραλιακής.Οσο γιά την γραμμή που ξεκινάει από το Σύνταγμα,πρόκειται για μέγα φιάσκο (εκ τού οποίου όμως εμάσησαν τά δέοντα οι εργολήπται του..).
Quote:
|
4) Ακόμα και αυτές βέβαια οι προσπάθειες συνήθως σταματάνε μπροστά σε ανυπέρβλητα εμπόδια λόγω κακού ή ανύπαρκτου σχεδιασμού στο παρελθόν. Ακόμα και στα σημαντικότερα και μεγαλύτερα έργα παρατηρείται προχειρότητα και έλλειψη σχεδίου και εναλλακτικών εφαρμογών. Π.χ. η ανυπαρξία ικανοποιητικού αριθμού θέσεων στάθμευσης στους σταθμούς του μετρό, η λάθος σχεδίαση της γραμμής του τραμ κλπ. Ακόμα και μέτρα που αποδεδειγμένα απέδωσαν (μονοδρομήσεις, λεωφορειολωρίδες και άλλα) αντιμετωπίζονται σαν μαζικές λύσεις και όχι ανάλογα με τις τοπικές ανάγκες.
|
|
Γιά το τράμ τά είπα παραπάνω.Γιά τίς λεωφορειολωρίδες επίσης συμφωνώ,άν και κατά τη γνώμη μου ελάχιστοι είναι στην Αθήνα οι δρόμοι που «σηκώνουν» αυτό το μέτρο.
Quote:
|
5) Τη μεγαλύτερη πάντως ευθύνη θα τη ρίξω στην κάκιστη οδηγική συμπεριφορά όλων των ελλήνων, οι οποίοι έχουν κακή νοοτροπία και μπροστά στον εγωισμό τους "θάβουν" κάθε προσπάθεια του συνόλου (τροχαία, ΟΑΣΑ, πεζοί, οδηγοί) για βελτίωση της κατάστασης των δρόμων. Έχουμε και λέμε κατα συρροή και εν γνώσει παραβάσεις: παραβίαση δακτυλίου, παράνομη στάθμευση, παραβίαση λεωφοειωλωρίδας, χωρίς να υπολογίζονται άλλες παραβάσεις π.χ. υπερβολική ταχύτητα. Επίσης ο Έλληνας είναι τόσο "άρρωστος" με το αυτοκίνητό του που θεωρεί αδιανόητο να μην το χρησιμοποιήσει, έστω κι αν ξέρει πως υπάρχουν εναλλακτικές μέθοδοι μεταφοράς, έστω κι αν ξέρει πως η αυτοκίνηση μέσα στην πόλη είναι συνήθως ασύμφορη οικονομικά, αν όχι πάντα και χρονικά. Αλήθεια πόσο επιπλέον κόστίζει μια ώρα στάθμευσης σε ιδιωτικό πάρκινγκ στην Αθήνα;
|
|
Οι Ελληνες έχουν μέν εν γένει κακή συμπεριφορά στην οδήγηση (παρ’ότι δέν οδηγώ,όπως προείπα,έχω δεί άπειρα «μαργαριτάρια» από οδηγούς…) αλλά οι παραβάσεις που αναφέρεις (δακτύλιος,στάθμευση,λεωφορειολωρίδα) δέν μπορούν να είναι ενδεικτικές επειδή –εκτός από την παράνομη στάθμευση όταν γίνεται σέ στροφές καί άλλα καίρια σημεία τού κυκλοφοριακού αγωγού καί,φυσικά την υπερβολική ταχύτητα- δέν απειλούν την ασφάλεια τών υπολοίπων (ειδικά ο δακτύλιος αποτελεί κατ’ουσίαν ένα «μπάλωμα»,καί μάλιστα αντιβαίνει στό θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα τής ελεύθερης κυκλοφορίας τού ατόμου.Ο ρόλος τού κράτους δέν είναι νά επιβάλλη στον πολίτη πότε θά χρησιμοποιήση το αυτοκίνητό του και πότε το ΜΜΜ,αλλά να παρέχη τίς υποδομές εκείνες που θά εξασφαλίζουν στον πολίτη την ελεύθερη κυκλοφορία του μέ όποιο μέσο αυτός επιλέγει).
Quote:
|
6) Σίγουρα κάποιοι είναι αδικημένοι από τα μέσα μαζικής μεταφοράς και αναγκάζονται να χρησιμοποιούν αυτοκίνητο για να μην είναι δυο ώρες στο δρόμο. Είναι και τόσο μεγάλη πια η Αθήνα. Πόσοι όμως σκέφτονται πριν ξεκινήσουν εναλλακτικές διαδρομές ανάλογα με την ώρα και την ημέρα; Πόσοι αποφεύγουν τις ώες αιχμής, αν μπορούν;
|
|
Και αντερωτώ εγώ:Πόσοι δέν προλαβαίνουν νά σκεφτούν πρίν ξεκινήσουν,επειδή επείγονται;Πόσοι δέν μπορούν,άν και θα το ήθελαν,νά αποφύγουν τίς ώρες αιχμής επειδή υπάρχει κάποιος λόγος;Στό κάτω-κάτω δέν μιλάμε γιά εναέριο κυκλοφορία,αλλά γιά κυκλοφορία ανθρώπων μέσα σέ μιά πόλη,μέ τυχαία κατανομή.Αλλοίμονο άν έπρεπε,κάθε φορά που ετοιμαζόμαστε νά ξεκινήσουμε να πάμε από την Κυψέλη στο Φάληρο νά βγάζουμε χάρτες και να χαράζουμε πορεία,σάν να είμαστε πιλότοι ή καπετάνιοι…..
Quote:
|
Πόσοι κατευθύνονται στον ίδιο προορισμό με δύο, τρία και τέσσερα διαφορετικά ΙΧ, ενώ θα μπορούσαν να μετακινηθούν μόνο με ένα;
|
|
Τί εννοείς μ’αυτό;Οτι πολλά άτομα,μέλη μίας παρέας π.χ. ή μιάς οικογένειας αποφασίζουν νά πάνε στο ίδιο μέρος έκαστος μέ το αυτοκίνητό του ενώ θά μπορούσαν νά πάνε όλοι μέ ένα;Η ότι γενικώς πολλοί,άσχετοι μεταξύ τους άνθρωποι, κατευθύνονται στον ίδιο προορισμό έκαστος μέ το αυτοκίνητό του ενώ θά μπορούσαν να μετακινηθούν μόνο μέ ένα;
Στην πρώτη περίπτωση όντως κάτι τέτοιο γίνεται συνήθως αφού υπάρχει δυνατότητα νά συνεννοηθούν όλοι και να πάνε μέ ένα ή δύο αυτοκίνητα αντί γιά τέσσερα ή πέντε π.χ.
Στη δεύτερη περίπτωση όμως τί θά έπρεπε να γίνεται;Κάθε οδηγός πρίν ξεκινήση γιά τον προορισμό του νά βάζη μιά φωνή «εεεεε πάω γιά Φάληροοοοοοοοο είναι κανείς να’ρθή μαζί μου;».Κάτι τέτοιο είναι αδύνατον φυσικά.Και μού θυμίζει εκείνες τίς αστείες προτάσεις που έγιναν κατά καιρούς,νά πληρώνουν πρόστιμο όσοι οδηγοί «συλλαμβάνονται» νά κυκλοφορούν μόνοι μέσα στο ΙΧ τους εντός τού κέντρου (γιατί πώς μπορεί νά ξέρη ο τροχονόμος άν ο Χ οδηγός τον οποίο βλέπει μόνο του δέν είχε,δύο λεπτά νωρίτερα,άλλους τρείς μαζί του αλλά κατέβηκαν;).
Quote:
|
Πόσοι γνωρίζουν ότι ένα αυτοκίνητο συμβατικής τεχνολογίας αντιστοιχεί σε καυσαέρια με είκοσι αυτοκίνητα καταλυτικής τεχνολογίας;
|
|
Πόσοι από αυτούς που το γνωρίζουν έχουν την οικονομική δυνατότητα νά αντικαταστήσουν το συμβατικό τους αυτοκίνητο μέ ένα καταλυτικό;
Quote:
|
Πόσοι γνωρίζουν ότι για τα τεράστια ποσοστά σωματιδίων στην ατμόσφαιρα ευθύνονταο πρώτα τα βαριά οχήματα και μετά τα δίκυκλα;
|
|
Ναί αλλά τά δίκυκλα συμβάλλουν στην αποσυμφόρηση τών δρόμων λόγω τής ευελιξίας και τού μικρού χώρου που καταλαμβάνουν.
Quote:
|
Αλήθεια τι εξυπηρετούν τα μεγάλου κυβισμού ΙΧ και τα τζιπ στο κέντρο της Αθήνας;
|
|
Προφανώς την ματαιοδοξία τών κατόχων τους.Αλλά από τήν άλλη,πώς ξέρουμε ότι όλοι αυτοί που βλέπουμε νά διέρχωνται από το κέντρο τής Αθήνας μέ τα μεγάλου κυβισμού ΙΧ και τα τζιπ τους έχουν σκοπό νά παραμείνουν στο κέντρο και δέν κατευθύνονται κάπου έξω από αυτό;
Quote:
|
Είναι τόσο κακή ιδέα τα διόδια στο κέντρο, όπως π.χ. στο Λονδίνο;
|
|
Κάκιστη ιδέα,καί μάλιστα όταν το κράτος εισπράττει από τους κατόχους ΙΧ τέλη κυκλοφορίας γιά 365 μέρες τον χρόνο αλλά τους επιτρέπει να τά χρησιμοποιούν λίγο παραπάνω από τίς μισές…
Quote:
|
7) Το προσωπικο μου συμπέρασμα είναι πως η λύση είναι κάπου στη μέση. Σωστά και γρήγορα μετακινείται όποιος συνδυάζει όλες τις δυνατότητες και τις εναλλακτικές του λύσεις. Άλλες ώρες είναι απαραίτητο το ΙΧ και άλλες οι αστικές συγκοινωνίες. Ακόμα και ο συνδυασμός τους σε μια διαδρομή, η οποία κόβεται στα δύο, μπορεί να εξοικονομήσει χρόνο και χρήμα. Δεν είναι ντροπή η χρησιμοποίηση του αυτοκινήτου μέχρι το σταθμό του μετρό ή του τραμ, ούτε δέκα λεπτά περπάτημα την ημέρα. Επίσης μια συμβουλή. Αν δεν πάθεις δεν θα μάθεις. Πρέπει να τρέξεις μέσα στην πόλη με όλους τους τρόπους και τις εναλλακτικές διαδρομές για να μάθεις να υπολογίζεις την κίνηση και φυσικά να προνοείς όλα αυτά τα απρόοπτα που μπορούν να σου τύχουν όποιο μέσο κι αν χρησιμοποιείς.
|
|
Πολύ σωστά,αλλά το κράτος πρέπει να παρέχη στον πολίτη τη δυνατότητα να χρησιμοποιή όλα τα μέσα (ΙΧ και ΔΧ) ,όλες τίς μέρες και όλες τίς ώρες τού χρόνου καί όχι νά τού απαγορεύη –και μάλιστα επιλεκτικά- την χρήση κάποιων από αυτά.Καί μάλιστα,όπως προανέφερα,χωρίς νά τού δίνη κάποιο «κίνητρο»,αφαιρώντας π.χ.το ποσοστό τελών κυκλοφορίας που αναλογεί στίς μέρες που τον υποχρεώνει νά μήν χρησιμοποιήση το αυτοκίνητό του,από το ποσό που πρέπει να πληρώση κάθε χρόνο.
Quote:
|
8) Όσο για κάτι μέτρα όπως το σημερινό με τη δωρεάν μεταφορά για δώδεκα ώρες λόγω παγκόσμιας μέρας χωρίς αυτοκίνητο είναι προφανές ότι είναι αστεία και σίγουρα αναποτελεσματικά. Καλή η διαφήμιση, αλλά χρειάζονται πρακτικές λύσεις που μπορεί να περιλαμβάνουν μέχρι και περιοριστικά μέτρα. Απο κει και πέρα είναι θέμα προσωπικής βούλησης σε τι περιβάλλον μας αρέσει να ζούμε.
|
|
Πρακτικές λύσεις σίγουρα χρειάζονται,περιοριστικά μέτρα όμως χρειάζονται πράγματι;.Το (ξανα)λέω και το τονίζω (κατά πώς έλεγε και ο αλήστου μνήμης εκείνος Κουτσόγιωργας) ότι ρόλος τού κράτους δέν είναι να μάς κανονίζη με τί μέσον θα μετακινούμαστε και πότε,αλλά να μάς παρέχη τίς υποδομές γιά να μπορούμε νά μετακινούμαστε με όποιο μέσο επιλέγουμε,οποιαδήποτε ώρα τής μέρας και τής νύχτας.
Quote:
|
9) Η λύση είναι συμβιβαστική. Απαιτούνται υποχωρήσεις από όλους για να εξυπηρετούνται πρώτα λίγοι, μετά περισσότεροι και ύστερα πολλοί. Κατά τη γνώμη μου, αντί να διαμαρτυρώμεθα πως δεν έχουμε αστικές συγκοινωνίες και πως είναι απαρχαιόμένες, που όντως ισχύει κατα τόπους, θα πρέπει να τις υποστηρίξουμε και να ασκήσουμε πιέσεις για αυστηρότερα μέτρα και τη δυνατόν μεγαλύτερη ενίσχυσή τους.
Αυτά προς το παρόν. Αν θέλετε μπορούμε να επανέλθουμε.
|
|
Ιδέ ανωτέρω,στο Νο.8 (γιά να μήν τα ξαναλέω και τα ξανατονίζω…)
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 24-09-2005 23:48 ]
