ελληνική μουσική
    1013 online   ·  210.856 μέλη
    yiannisyiannis
    17.07.2003, 09:16
    Vagabond, σχετικά με την ονοματολογία και τους συμβολισμούς Έλληνας - Βυζάντιο κλπ. θα παραπέμψω σε προηγούμενες απαντήσεις όπου έχουν ήδη ειπωθεί και διευκρινιστεί πολλά. Έλληνας είναι αυτός που έχει Ελληνική παιδεία και το Βυζάντιο ήταν ο κύριος εκφραστής αυτής, διατηρώντας και διασώζοντας την ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό. Το ότι σώζονται μέχρι σήμερα οι αρχαίες τραγωδίες, τα έργα των μεγάλων φιλοσόφων κλπ. το οφείλουμε στους Βυζαντινούς αντιγραφείς.
    Vagabond
    18.07.2003, 03:28
    Quote:

    17-07-2003 στις 09:16, yiannisyiannis wrote:
    Vagabond, σχετικά με την ονοματολογία και τους συμβολισμούς Έλληνας - Βυζάντιο κλπ. θα παραπέμψω σε προηγούμενες απαντήσεις όπου έχουν ήδη ειπωθεί και διευκρινιστεί πολλά. Έλληνας είναι αυτός που έχει Ελληνική παιδεία και το Βυζάντιο ήταν ο κύριος εκφραστής αυτής, διατηρώντας και διασώζοντας την ελληνική γλώσσα και τον πολιτισμό. Το ότι σώζονται μέχρι σήμερα οι αρχαίες τραγωδίες, τα έργα των μεγάλων φιλοσόφων κλπ. το οφείλουμε στους Βυζαντινούς αντιγραφείς.


    Θεώρησα ότι μιλώντας για Βυζάντιο δεν αναφερόμασταν στις φωτεινές εξαιρέσεις... σαφώς και υπήρξαν άτομα με ανοιχτό πνεύμα τα οποία όχι μόνο δεν κατέστρεψαν, αλλά όπως λες κι εσύ διέσωσαν έργα των αρχαίων πατέρων μας. Η δική μου η ένστασή όμως απευθύνεται στο κατά πόσο η γενική ιστορική πραγματικότητα της εποχής, η γενική νοοτροπία, το γενικό κλίμα διαφύλαξε ή διέσωσε... η ένστασή μου έχει να κάνει με την ισότητα έλληνας = ειδωλολάτρης και με το γεγονός ότι ο "ειδωλολάτρης" έπρεπε να υποστεί διωγμό... δεν θα έλεγα ότι το Βυζάντιο ήταν ο κύριος εκφραστής της ελληνικής παιδείας... μήπως ήταν ο κύριος διώκτης της δεν είμαι απόλυτα σίγουρη μόνο...
    glomerulus
    24.07.2003, 19:20
    Φίλε από παραποίηση της ιστορίας σκίζεις!
    Δεν γίνεται να επαναλαμβάνουμε τα ίδια συνέχεια, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του.
    Πες μου μόνο πόσοι ασπάζονται τα λόγια σου περί δίωξης κτλ.
    Εγώ μπορώ να σε παραπέμψω στην άπειρη ξένη βιβλιογραφία που υπάρχει από μεγάλα ονόματα του χώρου περί Βυζαντίου (και λέω ξένη για να υπάρχει και στεγνη αντικειμενικότητα).
    Κι αν κολλάς στις λέξεις (Έλληνας) πρέπει να σου πω ότι αυτές διαμορφώνονται με το χρόνο στη συνείδηση των λαών.
    Vagabond
    25.07.2003, 01:13
    Quote:

    24-07-2003 στις 19:20, glomerulus wrote:
    Φίλε από παραποίηση της ιστορίας σκίζεις!
    Δεν γίνεται να επαναλαμβάνουμε τα ίδια συνέχεια, ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του.
    Πες μου μόνο πόσοι ασπάζονται τα λόγια σου περί δίωξης κτλ.
    Εγώ μπορώ να σε παραπέμψω στην άπειρη ξένη βιβλιογραφία που υπάρχει από μεγάλα ονόματα του χώρου περί Βυζαντίου (και λέω ξένη για να υπάρχει και στεγνη αντικειμενικότητα).
    Κι αν κολλάς στις λέξεις (Έλληνας) πρέπει να σου πω ότι αυτές διαμορφώνονται με το χρόνο στη συνείδηση των λαών.


    Να υποθέσω ότι ο "φίλος" είμαι εγώ??? Σε αυτήν την περιπτωση είμαι φίλη Όσο για τις διώξεις, άνοιξε οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας θέλεις. Εκτός αν δεν θεωρείς διωγμό την παύση των ολυμπιακών αγώνων ως ειδολολατρικών, το γκρέμισμα αρχαίων ναών και μνημείων και, για να το πάμε και πιο μακριά, τον τεμαχισμό της Υπατίας πχ επειδή ήταν ειδολολάτρισσα (=υπέρμαχος της ελληνικής φιλοσοφικής σκέψης). Τον λόγο για τον οποίο θα παραποιούσα ηθελημένα την ιστορία θα ήθελα να μου εξηγήσεις παρ' όλα αυτά... το πόσοι ασπάζονται τις απόψεις μου περί διώξεως λυπάμαι αλλά δεν το γνωρίζω. Όποιος κόπτεται, μπορεί να αναλάβει να πραγματοποιήσει τη σχετική δημοσκόπιση, προσωπικά δεν σχηματίζω άποψη σύμφωνα με το πλήθος και τη μόδα και συνεπώς με αφήνει αδιάφορη το συγκεκριμένο ερώτημα. Όσο για την λέξη "Έλληνας" συμφωνώ μαζί σου. Διαμορφώνεται με το χρόνο στη συνείδηση του λαού. Δεν εξαρτάται από γονίδια και τέτοια. Οπότε αν βγω και απαρνηθώ το χαρακτηρισμό μου ως Έλληνα, φαντάζομαι ότι ΔΕΝ μου ανήκει και ως τίτλος, έτσι δεν είναι...?
    Witchking
    25.07.2003, 10:01
    Egw pantws Vagabond sumfwnw mazi sou. Se kapoio allo topic malista eixa er8ei sta xeria me ena apo ta melh (gate), epeidh eixa ekfrasei tis apopseis mou panw sto 8ema kapws ypervolika, legontas oti vlepw to Vyzantio perissotero san katastrofh tou Ellhnikou politismou para akmh.

    Kalo 8a htan fysika na ginei ki ena dhmopshfisma opws eipes gia na doume se poio pososto anhkoume.
    glomerulus
    25.07.2003, 10:01
    H λέξη από μόνη της δεν είναι τίποτα περισσότερο από 7 γράμματα.Αν την αρνηθείς πρόβλημά σου.Να μας πεις μόνο πως να σε φωνάζουμε. Και για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ σου θυμίζω το θέμα που υπάρχει με τη λέξη Greek.Προέρχεται από το χαρακτηρισμό των Τούρκων επί κατοχής τους (Γραικοί).Προσπαθούμε σαν Ελλάδα να μας ξέρουν στο εξωτερικό ως Hellas και όχι ως Greece.
    Η γνώμη των πολλών και κυρίως των αξιόλογων ανθρώπων δεν νομίζω ότι είναι μόδα, ίσα-ίσα μπορώ να πω ότι τελευταία η άποψή σου έχει γίνει μόδα(σε συνδιασμό και με την επαναφορά του δωδεκαθέου).
    Δεν αρνούμαι ότι έγιναν και λάθη, δεν γίνεται να μην γίνουν σε μια τόσο μεγάλη και πολύχρονη αυτοκρατορία.Για αυτά όμως τα λάθη δεν μπορούμε να μην την αναγνωρίζουμε και να μην είμαστε περήφανοι για όσα θετικά πρόσφερε...Αν βέβαια είναι τόσο πιο σημαντικά για σένα αυτά τα λάθη τότε σταματάω...Είναι επιλογές αυτά.
    Sorry για το "φίλε", δεν κατάλαβα απ' το ψευδώνυμο!
    Vagabond
    25.07.2003, 12:46
    Quote:

    25-07-2003 στις 10:01, glomerulus wrote:
    H λέξη από μόνη της δεν είναι τίποτα περισσότερο από 7 γράμματα.Αν την αρνηθείς πρόβλημά σου.Να μας πεις μόνο πως να σε φωνάζουμε. Και για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ σου θυμίζω το θέμα που υπάρχει με τη λέξη Greek.Προέρχεται από το χαρακτηρισμό των Τούρκων επί κατοχής τους (Γραικοί).Προσπαθούμε σαν Ελλάδα να μας ξέρουν στο εξωτερικό ως Hellas και όχι ως Greece.
    Η γνώμη των πολλών και κυρίως των αξιόλογων ανθρώπων δεν νομίζω ότι είναι μόδα, ίσα-ίσα μπορώ να πω ότι τελευταία η άποψή σου έχει γίνει μόδα(σε συνδιασμό και με την επαναφορά του δωδεκαθέου).
    Δεν αρνούμαι ότι έγιναν και λάθη, δεν γίνεται να μην γίνουν σε μια τόσο μεγάλη και πολύχρονη αυτοκρατορία.Για αυτά όμως τα λάθη δεν μπορούμε να μην την αναγνωρίζουμε και να μην είμαστε περήφανοι για όσα θετικά πρόσφερε...Αν βέβαια είναι τόσο πιο σημαντικά για σένα αυτά τα λάθη τότε σταματάω...Είναι επιλογές αυτά.
    Sorry για το "φίλε", δεν κατάλαβα απ' το ψευδώνυμο!


    Ειλικρινά νομίζω ότι δεν με κατάλαβες καθόλου... προσωπικά δεν αρνήθηκα ούτε τον τίτλο του έλληνα ούτε την εθνικότητά μου. Αυτό που ήθελα να σχολιάσω είναι ότι στα χρόνια του Βυζαντίου, η λέξη "έλληνας" είχε διαγραφεί. Το κράτος λεγόταν Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και εκεί έχει και τις ρίζες της η λέξη Ρωμιός. Ήθελα να αιτιολογήσω με αυτόν τον τρόπο αυτό που είπα παραπάνω, ότι δηλαδή το Βυζάντιο δεν είναι Ελλάδα, κατόπιν δικής του απαιτήσεως. Ήταν λοιπόν Βυζαντινοί και όχι έλληνες, επειδή οι ίδιοι το ζήτησαν (μιλάω πάντα για την επίσημη εξουσία, έτσι..?) Με τη λέξη greek γνωρίζω πολύ καλά τί συμβαίνει, και συμφωνώ απολύτως μαζί σου. Θεωρώ πάντως ότι περισσότερο ενισχύεις παρά καταρρίπτεις τα δικά μου επιχειρήματα σχετικά με την ελληνικότητα του Βυζαντίου...
    Έγιναν λάθη. Να σου πω τί θεωρω λάθος... θεωρώ λάθος να αναγορεύουμε τον Θεοδόσιο (και τον κάθε Θεοδόσιο του ίδιου ύφους) μεγάλο και άγιο, ειδικά ακούγοντας να τον λέν άγιο επαναστατεί όχι τόσο ο ελληνικός όσο ο χριστιανικός μου εαυτός... ευτελίζουμε τη λέξη όταν αγιώνουμε κάποιον ο οποίος όχι μόνο δεν "αγαπούσε τους εχθρούς του", αλλά δίωξε με μανία οτιδήποτε ξένο προς τη δική του άποψη. Το αν πραγματικά πίστευε ότι επιτελούσε έργο θεού ή απλά ήθελε την απόλυτη ομοιομορφία στο κράτος του για να το ελέγχει καλύτερα, είναι ένα άλλο θέμα. Δεν έγιναν φίλε μου "κάποια ψιλολαθάκια" για να μιλήσουμε για ανθρώπινη αδυναμία... έγιναν κατά συρροή διωγμοί.
    Θα ήθελα να μου διευκρινήσεις ποιά ακριβώς άποψή μου έχει γίνει μόδα... εγώ δεν είπα ποτέ ότι η αντίθετη προς εμένα άποψη είναι "μόδα". Δήλωσα ότι η μόδα όπως και η γνώμη του πλήθους με αφήνει αδιάφορη ώστε να δείξω ότι πραγματικά δεν έχω ιδέα τί σκέφτεται η πλειοψηφία όσο προσπαθώ να σχηματίσω άποψη. Ο δωδεκαθεϊσμός τώρα πού κολλάει??? Αν μου προσαφθεί ΚΑΙ αυτό ρε παιδιά θα πεθάαααανω... σε άλλο forum κοντεύουν να με ταυτίσουν με την κυρία Λουκά πίσω από pc... εδώ είμαι δωδεκαθεϊστρια... σε τρίτο είμαι λίγο από όλα... μα καλά είναι τόσο δύσκολο να διαβάζει κανείς αυτά που βλέπει και όχι αυτά που φαντάζεται...?
    Όσο για τα θετικά του Βυζαντίου, φυσικά και είμαι υπερήφανη για αυτά, όπου υπήρξαν. Το είπα εξ αρχής ότι μιλάω για το γενικό κλίμα της εποχής και όχι για μεμονωμένες περιπτώσεις. Αν θέλεις μπορούμε να κάνουμε ένα μικροξεσκόνισμα στα ιστορικά μας κιτάπια και να αντιπαραβάλλουμε ποιοί "ελέω θεού" αυτοκράτορες προσέφεραν και ποιοί κατέστρεψαν... για εμένα μετράνε και τα λάθη και οι προσφορές... μόνο που για να χαρακτηρίσεις μια περίοδο, θα πρέπει να κοιτάξεις τί από τα δύο υπερισχύει.
    Τέλος... μην μπερδεύετε το Βυζάντιο με το χριστιανισμό... είναι συνδεδεμένα, αλλά δεν είναι ένα και το αυτό...

    (φίλε μου δεν είχα την απαίτηση να διαισθανθείς ότι είμαι γυναίκα... απλά έπρεπε να το διευκρινήσω... )

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Vagabond στις 25-07-2003 12:49 ]
    glomerulus
    25.07.2003, 18:42
    Καταρχήν να διευκρινίσω ότι κι εγώ φίλη είμαι!
    Έχουν πλάκα οι παρεξηγήσεις που γίνονται άλλα όταν αφορούν τις απόψεις μας τότε δεν είναι και τόσο αστείες...Έστω όμως, ο μυστικισμός του διαδικτύου!
    Λοιπόν συμφωνώ και επαυξάνω για όσα λες για τον Θεοδόσιο.Αυτοί που του έδωσαν αυτό τον τίτλο θα είναι κάτι κολλημένοι τύπου Λουκά.
    Το Βυζάντιο δεν απέρριψε την Ελλάδα ίσα-ίσα την ανέδειξε, έγινε ένα μαζί της.Πως;Διαδίδοντας τη γλώσσα, αγκαλιάζοντας τον πολιτισμό της, διασώζοντας τα κείμενα των αρχαίων...Χωρίς Βυζάντιο δεν νομίζω ότι θα μιλάγαμε για έργα κλασικών γιατί απλά δεν θα τα είχαμε.Το μόνο που απέρριψε ήταν η θρησκεία της και καλά έκανε.Απλά η απόρριψη δεν έπρεπε να σημαίνει και καταστροφή στα πλαίσια της ανεξιθρησκείας.Κάποιοι ήταν φανατισμένοι, ευτυχώς λίγοι.Στην αντίπερα όχθη οι πολλοί είναι οι φανατισμένοι.Αν και δεν μ' αρέσει να συγκρίνω με το χειρότερο...
    Για μένα υπήρξαν κάποια χρόνια στο Βυζάντιο ιδανικά, τα οποία και κράτησαν τόσους αιώνες την αυτοκρατορία.
    Νομίζω ότι καλλιεργείται ένα κλίμα κοντά στην άποψή κατά του Βυζαντίου με σκοπό που ίσως δεν φαίνεται καθαρά και δεν λέγεται επίσης.Δεν πιστεύω ότι προσωπικά ακολουθέις αυτή τη μόδα και χαίρομαι γι αυτό και μάλιστα μ' αρέσει η διαφορετικότητα της άποψής σου.
    Τέλος πιστεύω ότι ο χριστιανισμός και το Βυζάντιο είναι άρρηκτα συνδεδεμένα μεταξύ τους.
    Αυτά...
    Χαίρομαι για την επικοινωνία μας!
    Augerinos
    26.07.2003, 16:07
    Χμμ..περι Βυζαντίου...
    Τι να πρωτοπείς για όλα όσα έγιναν..και καλά και κακά.
    Θα με βρείτε σύμφωνο στα θετικά του Βυζαντίου. Σίγουρα διασώθηκαν πολλά έργα, ήλθε στην επιφάνεια η Ελληνική γλώσσα και παιδεία..και άλλα πολλά.
    Στα αρνητικά όμως..υπάρχει πρόβλημα.
    Δεν μπορώ να δικαιολογήσω ανεπανόρθωτα σφάλματα λέγοντας "Ήταν μια μεγάλη αυτοκρατορία, λογικό είναι να έκανε και λάθη". Ίσως να το δικαιολογούσα αν τα λάθη ήταν ίσα με τα επιτεύγματα..αλλά και πάλι τονίζω το "ίσως".
    Αυτοκράτορας Κωσταντίνος λοιπόν... ένας από τους «μεγάλους»(;) του Χριστιανισμού αλλά και του Βυζαντίου. Ο εν λόγω κύριος βγάζει διάταγμα κατά το οποίο όποιος είναι αλλόθρησκος (είτε αυτό είναι δωδεκαθεϊστής είτε Μωαμεθανός είτε οτιδήποτε) πρέπει δια νόμου (και ροπάλου) να εξοριστεί. Προχωράνε τα χρόνια και ο εξορισμός γίνεται θανατική ποινή. Ναοί γκρεμίζονται, ιερατεία κλείνουν, άνθρωποι καίγονται..και φτάνουμε στο αποκορύφωμα... την λαμπρή και ένδοξη πλευρά του Βυζαντινού «πνεύματος». Την ιερά εξέταση. Χιλιάδες Έλληνες κάηκαν κυριολεκτικά επειδή ασπάζονταν τον Δωδεκαθεϊσμό και όχι τον Χριστιανισμό. Θα μου πειτε τώρα..ναι..για αυτό δεν ευθύνεται όλο το Βυζάντιο..παρά μόνον οι ηγέτες. Είναι όμως έτσι; Γιατί ο λαός δεν αντέδρασε; Μήπως γιατί τον βόλευε και έτσι τον είχαν μάθει; ή μήπως επειδή φοβόταν την ηγεσία; Καμία ξεκάθαρη απάντηση.. ο καθένας κάνει εικασίες.
    Α. μην ξεχάσω.. τα έργα που «διέσωσαν» οι Βυζαντινοί αντιγραφείς. Όταν σε ένα Βυζάντιο έχεις μια βιβλιοθήκη, που το όνομά της τυγχάνει να είναι "Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας" και όταν μέσα σε μια τέτοια βιβλιοθήκη υπάρχουν αρχαία κείμενα που δεν φαντάζεται ο ανθρώπινος νους..μέγιστης σημασίας και πάρα πολύ σημαντικά για όλους, όταν λοιπόν έχεις μια τέτοια βιβλιοθήκη με πυθαγόρεια κείμενα, με καβείρια μυστήρια, με χίλια δυο άλλα πάρα πολύ σημαντικά, οφείλεις να την προστατεύεις με την αρμόζουσα σοβαρότητα. Όμως ένας νεαρός κατάφερε να την κάψει..επειδή την προστάτευαν καλά βλέπετε. Ο νεαρός αυτός..χριστιανόπουλο..παιδί του θεού.. τσκ τσκ. Όταν ένα Βυζάντιο γκρεμίζει ναούς και χτίζει από πάνω χριστιανικές εκκλησίες.. (στην Πελλοπόνησο υπάρχει η παναγιά η γιάτρισσα..και κατα τύχη απο κάτω υπάρχει γκρεμισμένο αρχαίο Ασκληπιείο, στην Εύβοια υπάρχει στα παλιχώρια Αμαρύνθου η Παναγίτσα όταν απο κάτω είναι γκρεμισμένος ο ναός της Άρτεμις και άλλα πάρα πολλά)..όταν συμβαίνουν όλα αυτά τότε για πια διατήρηση και αναβίωση του ελληνικού πνεύματος μιλάμε; και μάλιστα με μεσάζωντα το Βυζάντιο; Με τι θράσος το λέμε αυτό; Ότι σώθηκε σώθηκε στο φλού και στα κρυφά...και με λειπεί το γεγονός.
    Να'στε καλά

    Μπρος στα μάτια μου περνάνε...


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Augerinos στις 26-07-2003 16:10 ]
    dEUS
    28.07.2003, 03:50
    to vizantio itan i orthodoksi rwmaiki aftokratoria!kaneis de xaraktirizotan ws ellinas,leksi ellhn den ipirxe!poios tha xaraktirize ton eafto tou ws ellina meta apo 1600 peripou xronia rwmaikis kiriarxeias?k ta ellinika itan i glwssa twn morfomenwn k ta milage poli kosmos,rwmaioi,ioudeoi k polloi alloi morfomenoi...akoma k stin elliniki epanastasi rwmioi aftoapokalontousan aftoi pou metepita onomastikan ellines apo kapoious logious tis epoxis!rwmioi k arvanites kanane tin gnwsti elliniki epanastasi(alithia kserei kaneis ti einai oi arvanites?)!rwmioi k arvanites orthodoksoi sfazane rwmious k arvanites mousoulmanous giati tous thewrousan tourkous!eksou k oi tourkalvanoi pou oudemia sxesi exoun me tous tourkous!itan oi arvanites mousoulmanoi!alla toso mialo eixane pou aderfos esfaze aderfo gia logous thriskias!opws k to idio kanane oi tourkoi!tourkos orthodoksos xaraktirizotan gkrekos,rwmios!ellinas tha ithele na onomazete opiosdipote eleftheros laos pou zouse stin simerini ellada...giati ta skopia theloun na onomazonte makedonia?ksexaste oti kserate apo ta vivlia istorias tou sxoliou!
    analogion
    21.11.2005, 09:40
    Ρίχτε μια ματιά εδώ πέρα για τον όρο Έλληνας, και μη κοιτάτε πολλή τηλεόραση, αλλά διαβάστε κανα σοβαρό βιβλίο ιστορίας...

    http://www.apologitis.com/gr/ancient/ellinas.htm


    fairies_wear_boots
    02.12.2005, 20:01
    Se osa diabasa tha simfwnisw me tin Tanya kai osous prosethesan plirofories panw se auta pou ekeini eipe. Tha ithela omws na diafwnisw me kapoia posts stin arxi tou thread pou aforoun sta Paralia, tin ellinikotita tous, xamenes patrides, megali ellada, benizelo kai tous kakous tourkous.....

    Katagomai apo Kwnstantinoupoli kai Ponto kai gnwrizw oxi apo prwto alla apo deftero xeri pws pernousan oi Ellines ekei prin kapoies dekaetites.....H Kwnstantinoupoli sta 1950-60 itan politismiko likno. Defteri episimi glwssa eixe ta gallika, oi xoroi pou xorevontan sta kentra diaskedasis itan evrwpaikoi (bals etc), oi ginaikes apagorevotan na forane mantiles, spoudazane kai genikws ipirxe auto pou leme kali koinwnia. To ti egine stin Mikrasiatiki katastrofi koitwntas to politika kai stratigika den diaferei kai poli me auto pou polloi ellines simera epidiwkoun....


    O Kemal ontas o prwtos igetis tis Tourkias meta tin katarefsi tou soultanikou kathestotws ithele na ferei tin Tourkia sta evrwpaika protipa. E3 ou kai ola ta proanaferthenta "evrwpaika" stil. Giauto malista oi Tourkoi mexri kai simera pinoun tsai kai oxi kafe (ton legomeno tourkiko i elliniko kafe opws thelete peite ton....) Tsai simaine evrwpi.....Briskw kai den briskw kako se auto....Mou thimizei tin ellada stin periodo 3enomanias pou tin diakateixe me tis analoges diafimiseis (lalakis o eisagwmenos etc)

    To ti sintelestike to 1922 einai kathara elliniki efthni. Sigkekrimena Benizeliki efthini. Einai kako pou oi tourkoi mas sfa3ane to 1922 alla den itan imperialistiki politiki to na prospathisoume na ftasoume stin Agkira.....Den itan lathos to na parameinoun ta ellinika stratevmata Eski Sexir Kioutaxeia Afion Karaxisar epi ena xrono apodinamwmena......Den itan lathos to na milame gia megali Ellada ftanontas mexri tin Agkira.....Den itan politiko kolpo tou Benizelou ligo prin tin panwlethria na apofasisei na min katebei stis epomenes ekloges kai telika na anadeixtei se ethniko irwa enw oi atixoi 6 pou ton diadextikan na ektelestoun.....

    Kai proxwrame parapera sta gegonota tou 1950-60 ta opoia ezise i oikogeneia mou. To olo skeptiko eixe 3ekinisei me tin skepsi tou na figoun oi metanastes apo tin Tourkia mias kai eixe gemisei o topos.....Nai nai kai oi ellines mesa se autous. Den briskw diafora stis antilipseis pou exoun kapoioi ellines simera peri Albanwn, Pakistanwn kai Kinezwn simera stin Ellada....Fysika den simfwnw me autin tin antilipsi apla den katalabainw giati itan kako na tin exei i Tourkia alla apolita themito na tin exei i Ellada. H Tourkia tin periodo ekeini den eixe mono ellines....Eixe kai polles polles alles ethnikotites. Arxika loipon i Tourkia eixe enimerwsei tin tote elliniki igesia gia auti ti metakinisi plithismou kai ipotithetai oti i Ellada tha ekane kiniseis gia na ipodextei ki allous Ellines (meta apo to prwto kima pou eixe dextei to 1922). H Ellada omws thewrise oles autes tis apeiles aplws apeiles kai den pistepse oti tha ftanane se pragmatika dedomena. Se ola auta einai arrikta sindedemeno to thema tis Kiprou.

    H Agglia tote eixe stin katoxi tis akoma tin Kipro. H8ele profanws na tin 3efortwthei kai zitise apo tin Tourkia na tin parei. H Tourkia omws briskotane sti fasi ekatharisis tis xwras apo tous metanastes kai den ithele na parei kai neo aima 3enwn sto energitiko tis. Apantise loipon oti den tin endiaferei to thema Kipros. Akolouthisan probokatsia AggloAmerikanika ta opoa paresiran enan Tourko ipourgo (den thimamai onoma alla ektelestike molis 3ekatharistikan ta pragmata) kai egine to peristatiko me to spiti tou Kemal sti Thessaloniki. Sas pliroforw oti to thema me tin ekri3i sto spiti tou Kemal to eixan anaferei ta agglika praktoreia (apo lathos) 2 oloklires wres prin ginei kan!!!!!!! Akolouthisan ta skinothetimena epeisodia stin Poli me Tourkous plirwmenous misthoforous na katastrefoun ta 3ena magazia (Armenika, ellinika). Oi ypaitioi olwn autwn dikastikan kai ektelestikan meta alla ti na to kaneis...Katopin eortis.....O pappous mou exei na mou leei gia ekeini tin imera to pws ton boithisan oi Tourkoi sinadelfoi tou sto Pera, pws klaigane mazi tou gia to magazi tou petherou tou pou kaike (o pappous mou me boitheia tourkwn eswse to diko tou) kai pws ton eswsan apo thanato pernwntas ton gia Tourko stous diadilwtes. Tosa xronia pou zousan ekei pappoudes propappoudes den eixan enan kako logo na mou poun gia auti ti ratsa (eixa tin tixi na gnwrisw kai tous propappoudes mou).

    An itan sto xeri tou mou elege den tha efevge pote apo tin Poli....Alla ginane probokatsia kai i Ellada den ekane tipota gia na boithisei tous Ellines. Meta to spiti tou Kemal kai tis fasaries stin Poli akolouthisan ektropa stin Kipro apo mia omada ethnikistwn oi opoioi ekapsan ena agalama tourkou politikou (pali den thimamai onoma...katarameno thimiko.....) Apo kei kai pera 3ekinisan oi asximes sxeseis ellinwn kai tourkwn stin Kipro gia na katali3oun telika sto 3epoulima tis Kiprou opws oloi gnwrizoume meta apo kapoia xronia. Ola opws deixnoun ta pragmata itan sxedio to opoio 3ekinise apo tous Agglous kai paresire Ellada kai Tourkia.

    Kai anarwtiemai twra egw....Exontas paei stin Poli, exontas paei sti Megali tou Genous Sxoli, exontas 3aderfi pou doulevei se auto to endo3o sxoleio, exontas siggeneis pou pantreftikan tourkous ekei, gnwrizontas ton ipodiefthinti (tourko) tis Megalis tou Genous Sxolis......Pou einai akribws i Elliniki boitheia? Poios simparastathike se olous autous tous anthrwpous ekei? Pou brikan boitheia? Pouthena. Pouthena pouthena pouthena. Einai efkolo na katigoroume tin Tourkia oti den asxolithike me tous Ellines stin Poli. Den tha eprepe omws prwta na asxolithei i idia tous i xwra? Oso gia tous mousoulmanous tis Thrakis.....Gnwrizete oti mexri prin liga xronia eixe SYNORA gia na pas sta pomakoxwria??????? Perimenete autoi oi anthrwpoi na thewrisoun tin Ellada patrida tous? H Tourkia kanei (kai poli swsta) auto pou eperepe na kanei i Ellada stin Poli. Tous simparistatai kai tous thimizei ana pasa wra kai stigmi oti ekei anikoun telika.....Oi Ellines tis Polis pou anikoun? Pws perimenei i Ellada na prosartithoun oi Pomakoi se autin tin xwra otan den tous stelnei daskalous? otan den mathainoun ellinika ta paidia? otan den mathainoun istoria? otan iparxoun sinora gia na pas ekei????
    To 3erete oti o Tourkos Ypodiefthintis tis Megalis tou Genous Sxolis einai autos pou prospathei me nixia kai me dontia na diatirisei to elliniko stoixeio ekei? To 3erete oti oi Ellines kathigites pou didaskoun ekei se pleiopsifia aplws "den ton goustaroun" epeidi einai Tourkos alla parablepoun to oti epilegei na anebazei arxaia kwmwdia kai tragwdia sto theatro tis sxolis me ta paidia....Parablepoun to poso thavmazei tin arxaia filosofia....Parablepoun to oti grafei poiimata evaisthita gia to poso ponaei me oli autin tin katastasi.....Parablepoun oti ta ellinakia sto sxoleio milane meta3i tous Tourkika anti gia Ellinika.....

    Einai efkolo na katalogizoume efthines se olous tous allous ektos apo ton eauto mas. Kai nai i Tourkia ekane polla sklira pragmata kaneis den to arneitai auto. Otan pas omws stin Tourkia, gnwriseis tous anthrwpous kai deis oti einai les kai pas stin Kipseli kai to Kolwnaki anti gia to Taxim kai to Pera sineiditopoieis oti ta pragmata den einai opws nomizes. Kai to lew auto egw pou enw pote den anepti3a ratsistika aisthimata gia autous, prin paw Tourkia imoun ligo prokatilleimeni gia to ti tha sinantisw ekei. H Tourkia kat eme enirgise apsoga politika, stratigika kai polemika. Opws tha antidrouse i kathe xwra se antoistixes sinthikes. Den tis prosaptw katigories gia auto toulaxiston to thema. Alla einai anoito toulaxiston na milame iperoptika kai allazonika gia auton ton lao thewrontas oti mallon to diko mas DNA einai perissotero galazoaimato.....As min 3exname oti tosa xronia Othwmanoi.....Fagame ki an fagame.....Ara to DNA mas mallon exei ipostei mia kapoia alloiwsi....(kai xrwmatika na to pareis diladi.... )

    When Im good....Im really.....really good.....But....When Im bad.....Im even better....


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fairies_wear_boots στις 02-12-2005 20:08 ]
    jorge
    02.12.2005, 20:55
    fairies_wear_boots πραγματικά θα ήθελα να διάβαζα τα κείμενά σου σε ελληνικά και όχι σε greeklish. Φαντάζομαι οτι αυτό συμβαίνει γιατί το PC σου δεν υποστηρίζει ελληνικά και είναι ασφαλώς κατανοητό. Αν μπορέσεις να τα εγκαταστήσεις νομίζω θα είναι καλύτερο για όλους, μια και προσωπικά τα μεγάλα κείμενα σε greeklish δεν τα διαβάζω καθόλου.

    Φιλικά πάντα...
    fairies_wear_boots
    02.12.2005, 20:57
    Ouf me paideveis me paideveis Ypomoni na to kanw....Se kana misawro tha to xw kanei ipothetw......lololol
    fairies_wear_boots
    02.12.2005, 21:44
    ΚΑΙ ΞΑΝΑΠΑΜΕ.......


    Σε όσα διάβασα θα συμφωνήσω με την Τάνυα και όσους πρόσθεσαν πληροφορίες πάνω σε αυτά που εκείνη είπε. Θα ήθελα όμως να διαφωνήσω με κάποια ποστς στην αρχη του θρεντ που αφορούν στα Παράλια, την ελληνικότητα τους, χαμένες πατρίδες, μεγάλη Ελλάδα, Βενιζέλο και τους κακούς Τούρκους.

    Κατάγομαι από Κωνσταντινούπολη και Πόντο αι γνωρίζω όχι από πρώτο αλλά από δεύτερο χέρι πώς περνούσαν εκεί οι έλληνες πριν κάποιες δεκαετίες. Η Πόλη στα 1950-60 ήταν πολιτισμικό λίνκνο. Δεύτερη επίσημη γλώσσα είχε τα γαλλικά, οι χοροί που χορεύονταν στα νυχτερινά κέντρα ήταν ευρωπαϊκοί (βαλς κτλ), οι γυναίκες απαγορευόταν να φοράνε μαντήλες, σπουδάζανε και γενικώς υπήρχε αυτό που λέμε καλή κοινωνία. Το τι έγινε στη Μικρασιατική καταστροφή κοιτώντας το πολιτικάκαι στρατιγικά δεν διαφέρει και πολύ με αυτό που πολλοί Έλληνες σήμερα επιδιώκουν.

    Ο Κεμάλ ώντας ο πρώτος ηγέτης της Τουρκίας μετά την πτώση του σουλτανικού καθεστώτος ήθελε να φέρει την Τουρκία στα ευρωπαϊκά πρότυπα. Εξ ού και όλα τα προαναφερθέντα "ευρωπαϊκά" στοιχεία. Γιαυτό μάλιστα μέχρι σήμερα οι Τούρκοι πίνουν φανατικά τσάι και όχι τον παραδοσιακό καφέ (πείτε τον ελληνικό ή τουρκικο το ιδιο είναι). Τσάι σήμαινε Ευρώπη. Βρίσκω και δεν βρίσκω παράλληλα αρνητικά στοιχεία σε αυτό. Μου θυμίζει την Ελλάδα στην περίοδο της ξενομανίας και του κόμπλεξ που την διακατείχε με τις ανάλογες μάλιστα διαφημίσεις (λαλάκης ο εισαγώμενος κτλ.)

    Το τι συντελέστηκε όμως το 1922 είναι καθαρά ελληνική ευθύνη. Συγκεκριμένα Βενιζελική ευθύνη. Είναι κακό το γεγονός ότι μας σφάξανε οι Τούρκοι το 22 αλλά δεν είναι κακή ιμπεριαλιστική πολιτική το να προσπαθούμε να φτάσουμε στην Άγκυρα. Δεν ήταν λάθος το να παραμείνουν τα ελληνικά στρατεύματα στη γραμμή Εσκί Σεχίρ Κιουτάχεια Αφιον Καραχισάρ πλήρως αποδυναμωμένα και να τραπούν τελικά σε φυγή....Δεν ήταν πολιτικό κόλπο του Μπενί (Βενιζελος) λίγο πριν την πανωλεθρία να μήν κατέβει τελικά στις εκλογές, να αναδειχθεί εθνικός ήρωας ενώ οι άτυχοι 6 που τον διαδέχτηκαν να εκτελεστούν....

    Και προχωράμε παραπέρα στα γεγονότα του 1950-60 τα οποία έζησε η οικογένειά μου. Το όλο σκεπτικό είχε ξεκινήσει με τη σκέψη να φύγουν οι μετανάστες από την Τουρκία μιας και είχε γεμίσει ο τόπος....Ναι ναι και οι έλληνες μέσα σε αυτούς. Δεν βρίσκω διαφορά στις αντιλήψεις που έχουν κάποιοι έλληνες σήμερα περί αλβανών, πακιστανών και κινέζων...Φυσικά δεν συμφωνώ με αυτήν την αντίληψη απλά δεν καταλαβαίνω γιατί ήταν κακό να την έχει η Τουρκία ενώ είναι απόλυτα θεμιτό να την έχει η Ελλάδα. Η Τουρία εκείνη την περίοδο δεν είχε μονο Έλληνες. Είχε πολλές άλλες εθνικότητες. Αρχικά λοιπόν ενημέρωσε την Ελληνική τότε ηγεσία για αυτήν την μετακίνηση πληθυσμού και υποτείθεται η Ελλάδα θα έκανε τις κατάλληλες κινήσεις για να δεχτεί και άλλους Έλληνες μετά το πρώτο κύμα προσφύγων το 22. Το θέμα είναι ομως οτι θεώρησε όλες αυτές τις απειλές απλά θεωρίες και δεν πίστεψε οτι θα φτάνανε σε πραγματικές καταστάσεις. Εξ ου και ήταν ανέτοιμη για αυτα που ακολούθησαν. Μέχρι το τέλος της φυγής των Ελλήνων από την Πόλη ύπήρχαν κι άλλες ειδοποιήσεις απο την Τουρκία στην Ελλάδα. Στον βρόντο όμως. Σε όλα αυτά είναι άρρηκτα συνδεδεμένο το θέμα της Κύπρου.


    Η Αγγλία τότε είχε στην κατοχή της την Κύπρο. Ήθελε προφανώς να την ξεφορτωθεί και ζήτησε από την Τουρκία να την πάρει. Η Τουρκία όμως βρισκότανε στη φάση εκκαθάρισης του εσωτερικού της από τους ξένους και δεν ήθελε και νέο αίμα στο ενεργητικό της. Ακολούθησαν Αγγλοαμερικάνικα προβοκάτσια τα οποία παρέσυραν και έναν Τούρκο υπουργό (δεν θυμάμαι το όνομά του) και κατέληξαν στα γεγονότα στη Θεσσαλονίκη με το σπίτι του Κεμάλ. Σας πληροφορώ ότι το θέμα με την έκρηκξη στο σπίτι την μετέδωσαν τα αγγλικά πρακτορεία 2 ώρεσ πριν γίνει καν!!!! (για τόσο βρώμα μιλαμε....) Ακολούθησαν σκηνοθετημένα επεισόδια στην Πόλη με Τούρκους πληρωμένους μισθοφόρους (ήταν ολοι ανεργοι και τους είχαν φέρει απο τα βάθη της Ανατολίας για αυτον το σκοπό ακριβώς<=>Ανατολία ήταν όλοι λίγο πιο υποανάπτυκτοι από την Πόλη) οι οποίοι κατέστρεψαν τα ξένα μαγαζιά (αρμένικα, ελληνικά κτλ.) Οι υπαίτιοι όλων αυτών των ιστοριών (και της "ελληνικής" επιθεσης στο σπιτι του κεμαλ) βρέθηκαν και εκτελέστηκαν αλλά κατόπιν εορτής....Υπενθυμίζω ότι μεχρι και τότε ακόμα η Ελλάδα αγρόν ηγόραζε στο θέμα των Ελλήνων της Πόλης. Ο παππούς μου έχει να μου λέει για εκείνη την ημέρα το πώς τον βοήθησαν οι Τούρκοι συνάδελφοι του στο Πέρα, το πώς κλαίγανε μαζί του για το μαγαζί του προπαππού μου (ο ιδιος το μαγαζί του κατάφερε να το σώσει με τη βοήθεια τούρκων) και πώς τον έσωσαν από θάνατο περνώντας τον για Τούρκο στους διαδηλωτές (του δώσανε φωτο του κεμάλ να κρατάει). Τόσα χρόνια που ζούσαν εκεί παππούδες και προπαππούδες δεν είχαν έναν κακό λόγο να μου πουν για αυτήν την ράτσα. (είχα την τύχη να γνωρίσω και τους προπαππούδες μου.)

    Αν ήταν στο χέρι του δεν θα έφευγε ποτέ από την Πόλη. Αλλά γίνανε προβοκάτσια και η Ελλάδα δεν έκανε τίποτα για να βοηθήσει τους Έλληνες. Μετά το σπίτι του Κεμάλ και τις φασαρίες στην Πόλη ακολούθησαν έκτροπα-αντίποινα στην Κύπρο από μία ομάδα εθνικιστών οι οποίοι έκαψαν το άγαλμα ενός τούρκου πολιτικού (πάλι δεν θυμάμαι ονομα....καταραμένο θυμικό....) Απο κει και πέρα ξεκίνησαν οι άσχημες σχέσεις μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων στην Κύπρο για να καταλήξουν τελικά στο ξεπούλημα της Κύπρου μετά από κάποια χρόνια. Και παλι η Ελληνική ηγεσία δεν συνειδητοποιούσε το μέγεθος των συνεπειών και αγρό ηγόραζεν.....Όπως όλα δείχνουν η ιστορία ξεκίνησε τελικά από τους Άγγλους και παρέσυρε Ελλάδα και Τουρκία.

    Και αναρωτιέμαι τώρα εγώ....΄Εχοντας πάει στην Πόλη, έχοντας επισκεφθεί τη Μεγάλη του Γένους Σχολή, έχοντας ξαδέρφη που διδάσκει σε αυτό το ένδοξο σχολείο, έχοντας συγγενείς που παντρεύτηκαν με τούρκους εκεί, γνωρίζοντας τον υποδιευθυντή (τούρκο) της Μεγάλης του Γένους Σχολής....Πού είναι ακριβώς η ελληνική βοήθεια? Πουθενά. Πουθενά. Είναι εύκολο να κατηγορούμε την Τουρκία οτι δεν ασχολήθηκε με τους Ελληνες στην Πόλη, οτι έκλεισε τη σχολή στη Χάλκη (τραγικη ειρωνία το οτι η Εκκλησία στην Ελλάδα αντιδρά στο ανοιγμα τζαμιού για τους μουσουλμάνους). Δεν θα έπρεπε όμως να ασχοληθεί η ίδια τους η πατρίδα? Το ακριβώς αντίθετο γίνεται με τους μουσουλμάνους στη Θράκη. Γνωρίζετε οτι μέχρι πριν λίγα χρόνια υπήρχαν σύνορα για να πας στα Πομακοχώρια? Περιμένετε αυτοί οι άνθρωποι να θεωρήσουν την Ελλάδα πατρίδα τους όταν αυτή δεν τους φέρεται ανάλογα? Η Τουρκία κάνει (και πολύ σωστά) αυτό που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα στην Πόλη. Τους συμπαρίσταται και τους υπενθυμίζει διαρκώς ποια είναι η πατρίδα τους (ακόμα και όσο γελοίο ακουγεται το ότι τους δίνει δορυφορικά πιάτα για να βλέπουν τούρκικα κανάλια!!!!) Οι έλληνες της Πόλης που ανήκουν αλήθεια? Πώς περιμένει η Ελλάδα να προσαρτηθούν οι Πομάκοι σε αυτήν όταν δεν τουσ στέλνει δασκάλους, δεν μορφώνει τα παιδιά τους (το ιδιο με τους τσιγγάνους) οταν δεν μαθαίνουν ιστορία, οταν θέλει σύνορα για να πας εκεί??????

    Το ξέρετε οτι ο Τούρκος υποδιευθυντής της Μεγάλης του Γένους Σχολής είναι αυτός που προσπαθεί με νύχια και με δόντια να διατηρήσει το ελληνικό πνεύμα στο σχολείο?Το ξέρετε ότι οι περισσότεροι Ελληνες καθηγητές που διδάσκουν εκεί δεν τον γουστάρουν επειδή είναι τουρκος λέει....Αλλά παραβλέπουν το γεγονός οτι επιλέγει αρχαίες τραγωδίες και κωμωδίες να ανεβούν στο θέατρο της σχολής με τους μαθητές, παραβλέπουν το πόσο θαυμάζει την αρχαία φιλοσοφία, παραβλέπουν το ότι γράφει ποιήματα με ευαισθησία για το πόσο πονάει με αυτήν την κατάσταση....Παραβλέπουν ότι τα ελληνάκια μεταξύ τους μιλάνε τούρκικα.....Αυτό το σχολείο είναι ενα διαμάντι (μόνο αμα το γυρίσετε μέσα θα καταλάβετε το γιατί) και το αφήνουν να πεθάνει. Είναι κρίμα.


    Είναι εύκολο να καταλογίζουμε ευθύνες να τυφλωνόμαστε και να λέμε οι Τούρκοι φταίνε για όλα. Είναι δύσκολο όμως να καταλογίσουμε ευθύνες στον εαυτό μας. Και ναι η Τουρκία έκανε πολλά σκληρά πράγματα κανείς δεν το αρνείται αυτό. Όταν πας όμως στην Τουρκία και γνωρίσεις τους ανθρώπους, όταν δεις ότι το Ταξίμ και το Πέρα δεν έχουν διαφορά από την Κυψέλη και το Κολωνάκι, συνηδειτοποιείς ότι τα πράγματα δεν είναι τελικά όπως νόμιζες και ότι είναι πολλά περισσότερα τα πράγματα που σε ενώνουν με αυτόν τον λαό παρά που σε χωρίζουν. Η ιστορία γράφεται και η εξέλιξη της είναι καθοριστική. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε στην αρχαία Ελλάδα και όσο κι αν κάποιους τους ξενίζει έχουμε κοινό παρελθόν (γενετικό) με τους γείτονες. Και τα λέω αυτά εγώ που ενώ δεν είχα αναπτύξει ποτέ ρατσιστικά συναισθήματα για αυτούς ομολογώ ότι πριν πάω ήμουν προκατηλλειμένη για το τι θα συναντούσα.

    Η Τουρκία κατ εμέ ενήργησε άψογα στρατηγικά, πολιτικά και πολεμικά. Όπως θα αντιδρούσε κάθε χώρα σε ανάλογες συνθήκες. Δεν της προσάπτω κατηγορίες για αυτό το θέμα τουλάχιστον. Και ναι φυσικά διαφορώ για την σκληρότητα με την οποία πραγματοποίησε τον στόχο της αλλα σε όσους βιαστούν να μιλήσουν για βάρβαρους να θυμίσω ότι δεν αποτελούμε και τον πιο φιλειρηνικό λαό αιωνας των αιώνων τωρα.....Αλλά είναι τουλάχιστον ανόητο να μιλάμε υπεροπτικά και αλλαζονικά για αυτόν τον λαό θεωρώντας ότι μάλλον το δικό μας DNA είναι περισσότερο γαλαζοαίματο....Ας μην ξεχνάμε ότι τόσα χρόνια Οθωμανοί....Φάγαμε κι αν φάγαμε..... άρα το DNA μας έχει μάλλον υποστεί μια κάποια μετάλλαξη.....(και χρωματικά να το παρεις δηλαδή..... )
    alexia-vicky
    02.12.2005, 22:28


    δε ξερω πως θα ακουστει αυτο,αλλα...
    η αληθεια ειναι πως δεν εχω διαβασει ολα τα προηγουμενα αλλα καποια με θιγουν σαν ελληνιδα!
    ειναι δυνατον να μιλαμε για ευρωπαικο στυλ της τουρκιας, οταν ακομα και σημερα η θεση της γυναικας ειναι υποβαθμισμενη και υπαρχουν 'λευκα κελια'?
    και γενικα αναρωτιεμαι πως πρεπει να αισθανεται ενας ελληνας οταν ακομα και σημερα υπαρχουν παραδειγματα οπως τα ιμια , το θεματης υφαλοκρυπιδας του αιγαιου, των νησιων μας, της κυπρου....
    και για το 1922 γιατι περιοριζομαστε στους ελληνες που σφαχτηκαν ,σε εκεινες που βιαστηκαν...αραγε???ή μηπως δεν ειχε προηγηθει η γενοκτονια των αρμενιων???

    ή μηπως δεν κινδυνευει η αγια-σοφια απ'τα σχεδια του μετρο ποθ ,ντε και καλα, πρεπει να περασει απ'τα θεμελια της και να δεχτει ανεπανορθωτες ζημιες????

    συγνωμη αν ειμαι παλαιολιθικη και δε ξεχναω κολοκοτρωνη, σουλιωτισσες και πολυ αργοτερα ισαακ ισαακ και σολωμο σολωμου...
    αλλα βλεπετε ο μπαμπας μου ειναι στρατιωτικος και ο παππους μου ηταν εθελοντης του ελληνικου στρατου στη μικρασια και επεστρεψε με 70% αναπηρια....
    fairies_wear_boots
    02.12.2005, 23:24
    Quote:

    Το μέλος alexia-vicky στις 02-12-2005 στις 22:28 έγραψε:



    δε ξερω πως θα ακουστει αυτο,αλλα...
    η αληθεια ειναι πως δεν εχω διαβασει ολα τα προηγουμενα αλλα καποια με θιγουν σαν ελληνιδα!
    ειναι δυνατον να μιλαμε για ευρωπαικο στυλ της τουρκιας, οταν ακομα και σημερα η θεση της γυναικας ειναι υποβαθμισμενη και υπαρχουν 'λευκα κελια'?
    και γενικα αναρωτιεμαι πως πρεπει να αισθανεται ενας ελληνας οταν ακομα και σημερα υπαρχουν παραδειγματα οπως τα ιμια , το θεματης υφαλοκρυπιδας του αιγαιου, των νησιων μας, της κυπρου....
    και για το 1922 γιατι περιοριζομαστε στους ελληνες που σφαχτηκαν ,σε εκεινες που βιαστηκαν...αραγε???ή μηπως δεν ειχε προηγηθει η γενοκτονια των αρμενιων???

    ή μηπως δεν κινδυνευει η αγια-σοφια απ'τα σχεδια του μετρο ποθ ,ντε και καλα, πρεπει να περασει απ'τα θεμελια της και να δεχτει ανεπανορθωτες ζημιες????

    συγνωμη αν ειμαι παλαιολιθικη και δε ξεχναω κολοκοτρωνη, σουλιωτισσες και πολυ αργοτερα ισαακ ισαακ και σολωμο σολωμου...
    αλλα βλεπετε ο μπαμπας μου ειναι στρατιωτικος και ο παππους μου ηταν εθελοντης του ελληνικου στρατου στη μικρασια και επεστρεψε με 70% αναπηρια....





    Ολα αυτά που συμβαίνουν στην Τουρκία (περι του ισλαμιστικού μιλάω) προήλθαν από τον Χομεινί και την εξαρση του ισλαμισμού στην ανατολή. Μην φανταστείς πάντως οτι έχουν τίποτα θρησκευτικές εξάρσεις όπως στο Ιραν ας πουμε....Καμία σχέση...Την περίοδο για την οποία μιλάω αν διαβασες το άρθρο υπήρχαν αυτά που σου αναφέρω. Η γιαγιά μου διδασκότανε γαλλικά στο σχολείο (ολοι οι τουρκοι μιλάγανε γαλλικά στην Πόλη) και σπούδασε οικοκοιρικά. Και καθώς ανέφερα η μαντήλα απαγορευόταν καθώς και κάθε μορφής φανατισμός. Η μαντήλα (αν και σήμερα δεν την βλέπεις και τόσο συχνά) σήμαινε άτομο ταπεινής καταγωγής και δεν την φοράγανε. Σήμερα επειδή ρώτησα κάποιες νεαρές τουρκάλες γιατί την φοράνε και αν εινα θρησκευτικό το θέμα μου απάντησαν ότι η μαντήλα σήμερα αποτελεί τρόπο διαμαρτυρίας για την κυβέρνηση στην Τουρκία. Τα λευκά κελιά δεν υπήρχανε τότε αλλά σήμερα. Μην μπλέκεις λοιπόν αυτά που γράφω με το τι επικρατεί σήμερα. Απλά αναφέρω μια τελείως διαφορετική εικόνα που είχε η τουρκία πριν από λίγες δεκαετίες. Το γιατί άλλα3ε αυτή η εικόνα δεν είναι επί του παρόντος. Ανέφερα και κάποια ιστορικά στοιχεία απλώς και μόνο για να δείξω ότι όσο υπεύθυνοι είναι αυτό που κάποιοι βρίζουν άλλο τόσο είμαστε και μεις. Εκτός αν το αμφισβητείς και αυτο....Ο παππούς σου ήταν θύμα της ελληνικής κυβέρνησης και όχι των τουρκων.

    Γνωρίζεις υποθέτω ότι δεν είναι μονο οι τούρκοι που κάνουν παραβιάσεις στον εναέριο χώρο μας ετσι? Η μήπως δεν ξέρεις τις δικές μας παραβιάσεις? Το θέμα της υφαλοκρυπίδας θέλει μεγάλη συζήτηση αλλά δεν διαφωνώ με την άποψη της ευρωπαϊκής ένωσης.


    analogion
    03.12.2005, 07:48
    Εγώ προτείνω να διαβάσετε το:

    "The Blight of Asia" του George Horton, ISBN: 1-903656-15-X (νομίζω έχει μεταφρασθεί στα ελληνικά αλλά δεν γνωρίζω ούτε την χρονολογία, ούτε τον εκδοτικό οίκο),

    ώστε να γνωρίσουμε την ιστορία από πρώτο χέρι.

    σ. 25 (μεταφράζω από τα αγγλικά): [Π: προπαγάνδες των Τούρκων για να φανατίσουν τον λαό τους] Τα βίαια και εμπρηστικά άρθρα στις Τουρκικές εφημερίδες, που αναφέρθηκαν παραπάνω, εμφανίστηκαν ξαφνικά και χωρίς καμιά αιτία. Ήταν φως-φανάρι ότι ήσαν εμπνευσμένα από τις Αρχές, ώστε είναι άξιο να αναρρωτιέται κανείς, πως ακόμη και οι αμαθείς Τούρκοι δεν το κατάλαβαν. Φθηνές λιθογραφίες αναρτήθηκαν, δουλεμένες με τον πιο αδέξιο και πρωτόγονο τρόπο - φανερά ντόπιες παραγωγές. Αναπαριστούσαν Έλληνες να σφάζουν Τούρκικα μωρά ή να ξεκοιλιάζουν έγκυες Μουσουλμάνες γυναίκες, και διάφορες καθαρα φανταστικές σκηνές, που δεν ανήκαν σε πραγματικά γεγονότα ή ακόμη και τυχόν κατηγορίες. Αυτές [Π: οι λιθογραφίες] είχαν κρεμαστεί στα τζαμιά και στα σχολεία. Αυτή η καμπάνια έφερε άμεσα αποτελέσματα και έθεσε τους Τούρκους να σκοτώνουν, το οποίο δεν είναι και δύσκολο πράγμα. (αυτά για την περιοχή της Σμύρνης 1911-1914)

    σ. 32 (μεταφράζω από τα αγγλικά): Μια γυναίκα μας ήρθε πεθαίνοντας· είχε βιαστεί απο 17 Τούρκους. Είχαν επίσης απαγάγει στα βουνά ένα 16-χρονο κορίτσι, έχοντας δολοφονήσει τον πατέρα και την μητέρα μπροστά στα μάτια του. Είχαμε δει, λοιπόν, όπως στις εποχές των βαρβάρων, τα 5 χαρακτηριστικά της αλώσεως μιας πόλης: κλεψιές, λεηλασίες, φωτιές, φόνοι και βιασμοί. (αυτά το 1914 στην Φώκαια).

    Δεν ήταν ιστορία ενός δυο τριών χρόνων...

    O Horton ήταν για 30 χρόνια πρέσβης των Ηνωμένων Πολιτειών στην περιοχή.

    Προσωπικά, δεν έχω τίποτα με τον γείτονα λαό. Αλλά η Ιστορία, Ιστορία, την οποία πρέπει να την μάθουμε γιατί αλλιώς αλοίμονό μας ως λαό.

    Παναγιώτης.

    Υ.Γ. Το βιβλίο, κίνησα γη και ουρανό για να το βρω!

    "μη έλεγχε κακούς, ίνα μη μισήσωσί σε· έλεγχε σοφόν, και αγαπήσει σε", Παρ. θ' 8


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : analogion στις 03-12-2005 07:50 ]
    alexia-vicky
    03.12.2005, 13:29
    Quote:

    Το μέλος fairies_wear_boots στις 02-12-2005 στις 23:24 έγραψε:

    Ολα αυτά που συμβαίνουν στην Τουρκία (περι του ισλαμιστικού μιλάω) προήλθαν από τον Χομεινί και την εξαρση του ισλαμισμού στην ανατολή. Μην φανταστείς πάντως οτι έχουν τίποτα θρησκευτικές εξάρσεις όπως στο Ιραν ας πουμε....Καμία σχέση...Την περίοδο για την οποία μιλάω αν διαβασες το άρθρο υπήρχαν αυτά που σου αναφέρω. Η γιαγιά μου διδασκότανε γαλλικά στο σχολείο (ολοι οι τουρκοι μιλάγανε γαλλικά στην Πόλη) και σπούδασε οικοκοιρικά. Και καθώς ανέφερα η μαντήλα απαγορευόταν καθώς και κάθε μορφής φανατισμός. Η μαντήλα (αν και σήμερα δεν την βλέπεις και τόσο συχνά) σήμαινε άτομο ταπεινής καταγωγής και δεν την φοράγανε. Σήμερα επειδή ρώτησα κάποιες νεαρές τουρκάλες γιατί την φοράνε και αν εινα θρησκευτικό το θέμα μου απάντησαν ότι η μαντήλα σήμερα αποτελεί τρόπο διαμαρτυρίας για την κυβέρνηση στην Τουρκία. Τα λευκά κελιά δεν υπήρχανε τότε αλλά σήμερα. Μην μπλέκεις λοιπόν αυτά που γράφω με το τι επικρατεί σήμερα. Απλά αναφέρω μια τελείως διαφορετική εικόνα που είχε η τουρκία πριν από λίγες δεκαετίες. Το γιατί άλλα3ε αυτή η εικόνα δεν είναι επί του παρόντος. Ανέφερα και κάποια ιστορικά στοιχεία απλώς και μόνο για να δείξω ότι όσο υπεύθυνοι είναι αυτό που κάποιοι βρίζουν άλλο τόσο είμαστε και μεις. Εκτός αν το αμφισβητείς και αυτο....Ο παππούς σου ήταν θύμα της ελληνικής κυβέρνησης και όχι των τουρκων.

    Γνωρίζεις υποθέτω ότι δεν είναι μονο οι τούρκοι που κάνουν παραβιάσεις στον εναέριο χώρο μας ετσι? Η μήπως δεν ξέρεις τις δικές μας παραβιάσεις? Το θέμα της υφαλοκρυπίδας θέλει μεγάλη συζήτηση αλλά δεν διαφωνώ με την άποψη της ευρωπαϊκής ένωσης.





    ξαναλεω , λοιπον , οτι ο μπαμπας μου ειναι στρατιωτικος και μαλιστα αεροπορος οπτε γνωριζω οτι υπαρχουν παραβιασεις και απο τις 2 πλευρες αλλα αν δεν υπηρχαν αλλοιμονο μας!!!!και τωρα και παντα !θα ειμασταν τουρκια ,καθως θα καθομασταν σαν κοτες!προσωπικα, ξεροντας οτι και εμεις κανουμε κατι , κοιμαμαι πιο ησυχα!!!η ιδια η ευρωπαικη ενωση εχει θεσει σαν ορους για την ενταξη της τουρκιας την αλλαγη του τροπου ζωης και των συνθηκων, οποτε δεν πιστευω οτι τιθεται θεμα αμφισβητησης αυτων!!

    και τελος, για το μικρασιατικο, ειναι γνωστο το βαρος της ευθυνης του βενιζελου ,αλλα δε θα δεχτω πως τα οσα τραβηξαν οι στρατιωτες μας ή ο πληθυσμος της σμυρνης ηταν ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΕΥΘΥΝΗ!!!!προκειται για κτηνωδιες και θηριωδιες (π.χ το κομματιασμα και η βεβηλωση του σωματος του χρυσοστομου), παγκοσμιως αναγνωρισμενες και κατεγραμμενες ,σε πληθος μαρτυριων!!!τοσο απο ελληνες, οσο και απο αγγλους-αμερικανους κλπ...


    μη στοχαστεις πως ηρθα αργα κοντα σου.ειναι κρυφος ο δρομος μου και δεν τον ξερουν οι αλλοι.και χρονια τωρα ανηξερα σου, ειμαι αυτη που σου σιαζει μυστικα το προσκεφαλι...


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : alexia-vicky στις 03-12-2005 13:31 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Orfeus στις 13-05-2006 12:26 ]
    fairies_wear_boots
    03.12.2005, 13:49
    Η ιστορία ποτε δεν ήτα ούτε θα γίνει αντικειμενική....
    Βικυ δεν διαφωνώ με μέρος αυτών που λες απλώς μάλλον δεν κατάλαβες αυτά που έγραψα και επιμένεις σε κάτι το οποίο είναι τελείως μα τελείως άσχετο με αυτα που λέω εγς