ελληνική μουσική
    663 online   ·  210.857 μέλη
    των μουσικών
    της μουσικής
    του λαού
    τα εν οίκω
    1. αρχική
    2. Forum
    3. Περί ανέμων και υδάτων

    Επιστήμη εναντίον πίστης.Πόσο αληθινή είναι αυτή η αντιπαράθεση?

    GAGA
    20.02.2008, 13:35
    #81
    Πρός StavmanR:

    Πράγματι το να μην αλλάζεις ποτέ γνώμη είναι δείγμα ηλιθιότητας (προσωπικά δεν πιστεύω στους "απόλυτα σοφούς")
    Είναι εξυπνάδα το να μένεις στάσιμος στις ίδιες ιδέες (οτι κι αν είναι αυτές) χωρίς να δίνεις κανένα περιθώριο σε τίποτα, οτι κι αν διαβάσεις οτι κι αν ακόυσεις οτι κι αν σου πουν;

    Αν θέλεις παραδείγματα επιστημόνων ή φιλοσόφων που άλλαξαν γνώμη κατα τη διάρκεια της ζωής τους ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ!!! (χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν υπήρχαν-υπάρχουν και αμετανόητοι που δεν καταλαβαίναν-καταλαβαίνουν Χριστό!!!!!)

    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 13:39 ]


    darian
    20.02.2008, 13:36
    #82
    Δεν εννοούσα μεταξύ μας αντιπαράθεση(εξάλλου, δεν είμαι θρήσκος )...


    Ποιός μπορεί να καθορίσει τα όρια και τους ορισμούς, όμως, χωρίς να βάλλει την προσωπική του εκτίμηση μέσα σ' αυτά? Η αντικειμενικότητα, κατ' εμέ, είναι πολύ ρευστή...
    darian
    20.02.2008, 13:44
    #83
    Διακρίνω μια καταπιεσμένη οργή, GAGA, ή είναι ιδέα μου?

    Απόψεις συναλλάσουμε και όχι εντυπώσεις. Δεν θέλουμε να πείσουμε κανέναν για τα πιστεύω μας, αλλά να μοιραστούμε συναισθήματα και σκέψεις που θα συμβάλλουν στην ψυχοπνευματική μας ολοκλήρωση.

    Ας ακούσουμε
    Link
    " TARGET="_blank">αυτό το τραγουδάκι για να χαλαρώσουμε...

    Love is a wonderful thing...
    StavmanR
    20.02.2008, 14:28
    #84
    Παράθεση:

    Το μέλος GAGA στις 20-02-2008 στις 13:35 έγραψε...

    Πρός StavmanR:

    Πράγματι το να μην αλλάζεις ποτέ γνώμη είναι δείγμα ηλιθιότητας (προσωπικά δεν πιστεύω στους "απόλυτα σοφούς")
    Είναι εξυπνάδα το να μένεις στάσιμος στις ίδιες ιδέες (οτι κι αν είναι αυτές) χωρίς να δίνεις κανένα περιθώριο σε τίποτα, οτι κι αν διαβάσεις οτι κι αν ακόυσεις οτι κι αν σου πουν;

    Αν θέλεις παραδείγματα επιστημόνων ή φιλοσόφων που άλλαξαν γνώμη κατα τη διάρκεια της ζωής τους ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ!!! (χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν υπήρχαν-υπάρχουν και αμετανόητοι που δεν καταλαβαίναν-καταλαβαίνουν Χριστό!!!!!)

    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 13:39 ]





    Δεν διαφωνούμε ως προς το θέμα της γνώμης. Επειδή όμως διαβλέπω ότι αφήνεις ανοιχτό παραθυράκι προς την πίστη, εκείνη δεν αποτελεί 'γνώμη', αποτελεί 'πάθος', 'βίωμα'. Επειδή τάσσομαι υπέρ του διαχωρισμού των εννοιών (μέσα στα πλαίσια της ανθρώπινης αντίληψης), τον οποίο προασπίστηκες σε προηγούμενο ποστ, η γνώμη περιλαμβάνει λογικές διεργασίες που επιστρατεύουν τα προϊόντα των αισθήσεων. Στο θέμα της πίστης, συμμετέχει ο υπερλόγος όπως πολύ σωστά έθεσε ο yiannisgiannis αν θυμάμαι καλά, που δεν έχει σχέση με αποδείξεις και έρευνες.

    Πώς λοιπόν θα χαρακτήριζες με βάση το παραπάνω απόφθεγμα εκείνον που εκφράζει την γνώμη καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του πως η επιστήμη θα βρει την αλήθεια;

    Προσωπικά αποφεύγω τους χαρακτηρισμούς, γι' αυτό και οι ανάλογες παραθέσεις μου έχουν χιουμοριστική διάσταση, όπως επίσης αποφεύγω και την προσκόλληση σε σλόγκαν, τα οποία κατά την ταπεινή μου γνώμη αποτελούν καρκίνωμα της πνευματικότητας και αξίωση της ματαιόδοξης φαινο-ευφυίας (σύγχρονη μορφή τεντιμποΪσμού). Φυσικά και δεν απευθύνομαι στον absurdus-delirium ο οποίος χρησιμοποιεί τα σλόγκαν, αφού παραθέσει (συνήθως) εμπεριστατωμένη άποψη.

    Σχετικά με την παρατήρηση που αφορά στους φιλοσόφους και την "αλλαγή πλεύσεως", η ερώτησή μου αφορούσε εκείνους που αλλάζουν συνεχώς άποψη σε δομικό επίπεδο λογικής λειτουργίας, κι όχι σε εκείνους που αφομοιώνουν συνεχώς στοιχεία για να διευρύνουν το αντιληπτικό επίπεδό τους. Με άλλα λόγια σκέψου τον άνθρωπο που λέει σε καθημερινό επίπεδο :" ¨Ερευνες απέδειξαν ότι η ασπιρίνη είναι καλή....η ασπιρίνη με πειράζει στο στομάχι...έρευνες απέδειξαν ότι το πονσταν είναι καλύτερο...το πονσταν μου φέρνει αναγούλα... νέες έρευνες απέδειξαν ότι η ασπιρίνη τελικά είναι καλύτερη...κλπ" χωρίς να κατανοήσει ότι τόσο η ασπιρίνη όσο και το πονστάν είναι παράγωγα του ανθρώπου και η φύση μάχεται να εξισορροπήσει τις καταστάσεις, όπως η μάνα που τρέχει πίσω από τον ατζαμή γιόκα της που τα κάνει μαντάρα στο σπίτι...
    GAGA
    20.02.2008, 14:57
    #85
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 20-02-2008 στις 14:28 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος GAGA στις 20-02-2008 στις 13:35 έγραψε...

    Πρός StavmanR:

    Πράγματι το να μην αλλάζεις ποτέ γνώμη είναι δείγμα ηλιθιότητας (προσωπικά δεν πιστεύω στους "απόλυτα σοφούς")
    Είναι εξυπνάδα το να μένεις στάσιμος στις ίδιες ιδέες (οτι κι αν είναι αυτές) χωρίς να δίνεις κανένα περιθώριο σε τίποτα, οτι κι αν διαβάσεις οτι κι αν ακόυσεις οτι κι αν σου πουν;

    Αν θέλεις παραδείγματα επιστημόνων ή φιλοσόφων που άλλαξαν γνώμη κατα τη διάρκεια της ζωής τους ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ!!! (χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν υπήρχαν-υπάρχουν και αμετανόητοι που δεν καταλαβαίναν-καταλαβαίνουν Χριστό!!!!!)

    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 13:39 ]





    Δεν διαφωνούμε ως προς το θέμα της γνώμης. Επειδή όμως διαβλέπω ότι αφήνεις ανοιχτό παραθυράκι προς την πίστη, εκείνη δεν αποτελεί 'γνώμη', αποτελεί 'πάθος', 'βίωμα'. Επειδή τάσσομαι υπέρ του διαχωρισμού των εννοιών (μέσα στα πλαίσια της ανθρώπινης αντίληψης), τον οποίο προασπίστηκες σε προηγούμενο ποστ, η γνώμη περιλαμβάνει λογικές διεργασίες που επιστρατεύουν τα προϊόντα των αισθήσεων. Στο θέμα της πίστης, συμμετέχει ο υπερλόγος όπως πολύ σωστά έθεσε ο yiannisgiannis αν θυμάμαι καλά, που δεν έχει σχέση με αποδείξεις και έρευνες.

    Πώς λοιπόν θα χαρακτήριζες με βάση το παραπάνω απόφθεγμα εκείνον που εκφράζει την γνώμη καθ' όλη τη διάρκεια της ζωής του πως η επιστήμη θα βρει την αλήθεια;

    Προσωπικά αποφεύγω τους χαρακτηρισμούς, γι' αυτό και οι ανάλογες παραθέσεις μου έχουν χιουμοριστική διάσταση, όπως επίσης αποφεύγω και την προσκόλληση σε σλόγκαν, τα οποία κατά την ταπεινή μου γνώμη αποτελούν καρκίνωμα της πνευματικότητας και αξίωση της ματαιόδοξης φαινο-ευφυίας (σύγχρονη μορφή τεντιμποΪσμού). Φυσικά και δεν απευθύνομαι στον absurdus-delirium ο οποίος χρησιμοποιεί τα σλόγκαν, αφού παραθέσει (συνήθως) εμπεριστατωμένη άποψη.

    Σχετικά με την παρατήρηση που αφορά στους φιλοσόφους και την "αλλαγή πλεύσεως", η ερώτησή μου αφορούσε εκείνους που αλλάζουν συνεχώς άποψη σε δομικό επίπεδο λογικής λειτουργίας, κι όχι σε εκείνους που αφομοιώνουν συνεχώς στοιχεία για να διευρύνουν το αντιληπτικό επίπεδό τους. Με άλλα λόγια σκέψου τον άνθρωπο που λέει σε καθημερινό επίπεδο :" ¨Ερευνες απέδειξαν ότι η ασπιρίνη είναι καλή....η ασπιρίνη με πειράζει στο στομάχι...έρευνες απέδειξαν ότι το πονσταν είναι καλύτερο...το πονσταν μου φέρνει αναγούλα... νέες έρευνες απέδειξαν ότι η ασπιρίνη τελικά είναι καλύτερη...κλπ" χωρίς να κατανοήσει ότι τόσο η ασπιρίνη όσο και το πονστάν είναι παράγωγα του ανθρώπου και η φύση μάχεται να εξισορροπήσει τις καταστάσεις, όπως η μάνα που τρέχει πίσω από τον ατζαμή γιόκα της που τα κάνει μαντάρα στο σπίτι...



    Συμφωνούμε απολύτως.Απλώς για μενα είναι θλιβεροί, διάφοροι "πιστοι" οι οποίοι χρησιμοποιούν επιστημονικοφανή επιχειρήματα για να στηρίξουν τα πιστευω τους .Δεν μπορουν να καταλάβουν οτι δεν έχουν καμμία ανάγκη να δικαιολογηθούν.Επειδή όμως η εποχή μας είναι ιδιαίτερα "επιστημονική" νιώθουν ενα ιδιαίτερο κόμπλεξ και προσπαθούν να αποδείξουν οτι έχουν δίκιο.Σαν να παιζουν ενα παιχνίδι χωρίς λόγο.
    Η πίστη, το πως εκδηλώνεται και σε τι απευθύνεται είναι θέμα του καθενός και δεν χρειάζεται καμμία απόδειξη.
    Οσο για το ερώτημα που θέτεις, είμαι σίγουρος οτι δεν θα το έθετες αν με ήξερες απο κοντά.Ξες πόσους "καυγάδες" εχω κάνει με φανατίλες επιστήμονες που δεν καταλαβαίνουν τίποτα εκτός απο αυτά που (νομίζουν οτι) έμαθαν στο πανεπιστημιο και ορκίζονται τυφλά στην επιστήμη;;;Αμέτρητους....

    Πρός mnk: Τονίζεται στο πρώτο "Α" το ονομά μου.....my love!

    Προς darian: Καθόλου θυμός.Απλώς (δυστυχώς για μένα) δεν εχω καταφέρει στη ζωη μου αυτά που νομίζω και πιστευω ,να τα φέρνω με πιο ήπιο τρόπο και "εξ απαλών ονύχων".Τι να κάνουμε ,τα λέω λίγο χύμα.



    Σίγουρα πάντως δεν συναλλάσουμε απόψεις.Να ανταλλάσουμε μπορεί!!!
    Αμα είναι συναλλαγή, λεω απο τώρα πως δεν είμαι ούτε ο "κομιστής" αλλα ούτε και η "τριανταπεντάχρονη"!!!!


    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 14:59 ]


    StavmanR
    20.02.2008, 15:14
    #86
    GAGA καταρχήν χαίρομαι που επικοινωνούμε με αντιπαράθεση (η σωστή έκφραση, το συναλλάσω αναφέρεται σε εμπορικές συμφωνίες και το ανταλλάσω περιέχει την ενέργεια του αποχωρισμού του αντικειμένου από εμάς προκειμένου να δoθεί ) απόψεων.

    Πιστεύω (προσωπική θέση) ότι αδίκησες τόσο την ΜΝΚ όσο και τον Darian καθώς είναι πρόθυμοι και καλοπροαίρετοι κατά βάσιν συνομιλητές. Προσβλέπω σε ποιοτικές συζητήσεις που θα κρατήσουν το επίπεδο του φόρουμ σε υψηλά στάνταρντς(!).

    Darian :"Ποιός μπορεί να καθορίσει τα όρια και τους ορισμούς, όμως, χωρίς να βάλλει την προσωπική του εκτίμηση μέσα σ' αυτά? Η αντικειμενικότητα, κατ' εμέ, είναι πολύ ρευστή..."

    Έχει γίνει μία παρεμφερής συζήτηση με τίτλο "θρησκείες και πραγματικότητες" ή κάπως έτσι...ρίξε μία ματιά...
    pol-gt
    20.02.2008, 16:11
    #87
    Παράθεση:

    Το μέλος GAGA στις 20-02-2008 στις 09:24 έγραψε...

    Λοιπόν...

    1. Το "πείραμα" που προτείνεις pol-gt δεν νομίζω να βγάζει πουθενά...

    2.Η θεολογία δεν είναι κορωνίδα κανενός.
    Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχει αξιολογική κατάταξη.Αλλο η φιλοσοφία,
    αλλο η επιστήμη.Η Θεολογία ανήκει στις επιστήμες.Είναι η επιστήμη που αναφέρεται
    στις θρησκείες, τις αποδείξεις περι θεού κλπ.Η συγχυση που γίνεται εχει πολλες
    αιτίες.Μια απο αυτές είναι οτι πολλοί φιλόσοφοι έχουν θεολογήσει, και τούμπαλιν.

    Τωρα το οτι εδω στο Ελλάντα έχουμε την πατέντα, η Θεολογική σχόλη να ταυτίζεται
    με "Σπουδές Ορθόδοξου Χριστιανισμού" είναι άλλο θέμα...

    ΕΠΙΜΕΝΩ...ΑΛΛΟ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΑΛΛΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΑΛΛΟ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η
    ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΜΑΤΙΑ ΣΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ.

    3.Το οτι "η φιλοσοφία και η θρησκεία ασχολούνται με την σοφία" είναι το ,λιγότερο,αυθαίρετο...



    Συγχωρείστε με αν είμαι λίγο απότομος-απόλυτος στα θέματα αυτά.Τα σπουδάζω αυτά τα πράγματα βλέπετε...




    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 09:29 ]





    Ορθώς σημείωσες τις διαφορές. Ας μου επιτραπεί να σημειώσω και εγώ μία. Αλλο είναι λοιπόν, να σπουδάζουμε τα αντικείμενα κατά πως τα σπούδασαν άλλοι (ολόκληρη η βιβλιογραφία) και άλλο όταν σπουδάζουμε τα αντικείμενα κατ' ιδίαν, μέσα σε εμάς, και πείρα του γεγονότος έχουν εκείνοι που διακρίνουν την διαφορά αυτή.

    Κι άλλοι σπουδάζουν τα πράγματα αυτά χωρίς να βρίσκουν κάποιον λόγο να γίνονται απότομοι.

    Όταν αναφέρω και χαρακτηρίζω την θεολογία ως κορωνίδα το κάνω κάτω από συγκεκριμένα δεδομένα και όχι γενικά ή αυθαίρετα. Επομένως φρόνιμο θα ήταν ως σπουδαστής να διακρίνεις αυτό και να θέσεις ερώτημα κι όχι να απορρίψεις αμέσως το λεγόμενο. Βέβαια επεξηγήσεις δεν θα δώσω τώρα λόγω χρόνου, μπορείς όμως ο ίδιος σου να επιχειρήσεις να εντοπίσεις κάτω από ποιές συνθήκες αναφέρω την θεολογία ως κορωνίδα επιστημών και εφέσεων. Σπουδαστής είσαι, δεν θα δυσκολευτείς.


    pol gt

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : pol-gt στις 20-02-2008 16:20 ]


    pol-gt
    20.02.2008, 16:15
    #88
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 20-02-2008 στις 14:12 έγραψε...

    Εμένα πάντως με λατρεύει, είμαι το ίνδαλμα του !!
    Βρε, σα να ψήλωσα δυό πόντους μου φαίνεται, κάτσε να μετρηθώ ...
    Οχι, τρεις ήτανε !!


    OUG



    Μόλις φτάσεις το ύψος μου
    γράψε να βρεθούμε να πιούμε καφέ.

    1.90 - 1.95 είμαι...
    GAGA
    20.02.2008, 16:22
    #89
    Πρός pol gt:

    Νομίζω οτι έγινα σαφής για το τι εννοούσα οταν είπα πώς "σπουδάζω αυτά τα πράγματα"
    Ελπίζω να μου αναγνωρίσεις οτι ανήκω στη κατηγορία της "κατ ιδιαν "σπουδής και οχι της αναπαραγωγής μιας βιβλιογραφίας....
    Αν και νομίζω οτι πολλοί απο αυτούς που λες οτι σπουδάζουν αλλα δεν είναι απότομοι, θα γινόντουσαν απότομοι με αυτά που θα διάβαζαν αδώ.Αστείο.....Μην παρεξηγηθείς....!
    Επίσης εξήγησα ,γιατί είμαι "απότομος"Συγχωρήστε με.Το INTERNET δεν είναι και κανα μέσο που επιτρέπει τη σαφή κατνόηση τω νσυναισθημάτων και του ύφους που γράφει ο καθένας.



    Πρός stavmanr:

    Δεν εχω καμμία πρόθεση να αδικήσω κανένα.Αλοίμονο...
    Αν το έπραξα για τον darian συγνώμη...
    Για τη mnk ,τα υπονοούμενα αφορούσαν άλλη αντιπαράθεση μας σε άλλο topic.Ξέρει εκείνη...

    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 16:23 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 16:33 ]


    pol-gt
    20.02.2008, 16:31
    #90
    Κι ένα όμορφο κείμενο που προτείνω:


    Dimitru Staniloae

    Φως Χριστού Φαίνει Πάσι
    Δοκίμιο Ορθοδόξου φιλοσοφίας

    Μετάφραση: Ζηνοβία Δρακοπούλου - Παν. Νέλλας, Εποπτεία 29/1978, σσ. 943-9


    http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/stanilo.html
    mellia
    20.02.2008, 17:03
    #91
    Παράθεση:

    Το μέλος panoskk στις 18-12-2007 στις 03:22 έγραψε...

    Η αντιπαράθεση Επιστήμης και Θρησκείας είναι δυτικής προελεύσεως.Παγίδευσε την Δυτική Θεολογία και τελικά την κατέστρεψε ολοκληρωτικά.Για την Ορθόδοξη θεολογία τέτοιο θέμα δεν υπάρχει.



    Επειδή τέθηκε το θέμα Δυτικής Θεολογίας vs Ορθόδοξης Θεολογίας (χριστιανικής εννοούμε) στο ερώτημα του τόπικ αυτού, ως απάντηση στο ερώτημα αν ισχύει η διένεξη μεταξύ θρησκείας-επιστήμης, θα ήθελα να ρωτήσω κατά πόσο η Ορθόδοξη Θεολογία εφαρμοσμένη στην πράξη δεν έπεσε στην παγίδα του δογματισμού και του σχολαστικισμού (αν υποθέσουμε πως αυτά τα δύο την κάνουν να διαφέρει από τις υπόλοιπες ομολογίες και δόγματα). Αν δεν εφαρμόστηκε ή εφαρμόζεται σήμερα δηλαδή περισσότερο σαν «επιστήμη» ή «θρησκεία» παρά σαν τρόπος ζωής και βίωμα.
    Επιτέλους να κατανοήσουμε ποιά τελικά είναι αυτή η Ορθοδοξία.
    (Εγώ δηλώνω σύγχυση).

    Θα ήταν καλύτερα μάλλον να ανοιχθεί ένα καινούριο τόπικ για το θέμα.

    darian
    20.02.2008, 18:00
    #92
    Παράθεση:
    χαίρομαι που επικοινωνούμε με αντιπαράθεση


    StavmanR, ξέρεις οτι μ' αρέσει να παίζω με τις λέξεις(σαν πληροφορικός, χρησιμοποιώ επικοδομητικά τα λάθη-στην εν λόγω περίπτωση, για να "αναδείξω" την αξία της επόμενης πρότασης)... Άιντε να βρεθούμε κι από κοντά να κάνουμε μια αντιπαράθεση απόψεων(δεν σε πρόλαβα την προηγούμενη φορά γμτ-κάτσε να τελειώσει η εξεταστική και θα τα πούμε σίγουρα)...

    Όσο για τα υπόλοιπα, δεν νομίζω να χρειάζεται να πούμε τίποτε περισσότερο(δεν τέθηκε θέμα παρεξήγησης, εξάλλου). Μακάρι να βρισκόμασταν όλοι από κοντά να τα πούμε, πίνοντας ένα κρασάκι. Η μια μπύρα...

    Καταραμένο απρόσωπο δίκτυο...

    Θα μου πείτε(για την ακρίβεια γράψετε ), φέρνει κοντά τις σκέψεις μας(από διαφορετικά σημεία της Ελλάδας-ίσως και του κόσμου)... Κάτι είναι και αυτό...
    mellia
    20.02.2008, 21:21
    #93
    Να σου πώ κάτι παρ'όλο που δεν έχω τις γνώσεις κι εγώ για να κρίνω ορθά ίσως: νοιώθω πως ακόμα και αυτή η Πατερική παράδοση έχει βρυκολακιάσει και μας κυνηγάει....Άλλωστε και τα κείμενα των Πατέρων πολλές φορές κρύβουν κάτι "μαργαριταράκια"...
    Το θέμα δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να συζητηθεί σε ένα τόπικ...

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mellia στις 20-02-2008 21:23 ]


    mnk
    20.02.2008, 21:51
    #94
    Κοίτα, δεν είπε κανένας ότι οι Πατέρες είχαν το "αλάθητο" επί παντός επιστητού.
    (Κι αν το έλεγε, θα ήταν απόλυτα αντι-ορθόδοξη άποψη).
    Απλά ξέρουν το δρόμο, γιατί τον έχουν περπατήσει.
    Εκλαμβάνονται μάλλον ως "οδηγίες προς ναυτιλλομένους", λαμβανομένου πάντα υπ' όψιν του ιστορικού περιβάλλοντος στο οποίο έζησαν.
    Ηταν κι αυτοί πλάσματα εντός του χρόνου και στο μέτρο της κατανόησής του έγραφε ο καθένας.

    Μετά γίνεται συχνά σύγχυση ανάμεσα στα κείμενα που απευθύνονται στους πολλούς κι εκείνα που απευθύνονται σε μοναχούς.
    Για τους μοναχούς ισχύουν τελείως διαφορετικοί κανόνες, οι οποίοι εκλαμβάνονται συχνά σαν αντικοινωνικοί και "διαμαντάκια".
    Ομως ο μοναχισμός είναι επιλογή, δρόμος για λίγους και εξαιρετικά επικίνδυνος, σκληρός και γεμάτος παγίδες δρόμος.
    Γι ' αυτό και η πολύ σκληρή εκπαίδευση και οι "απάνθρωποι" μερικές φορές κανόνες.
    Δεν ανεβαίνεις στο Έβερεστ με το να τρως παγωτάκια στο "Έβερεστ".

    mellia
    20.02.2008, 22:17
    #95
    ...για κάντο forward όλο αυτό τώρα στο... site της Εκκλησίας της Ελλάδος... ...αιρετική ε αιρετική!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    GAGA
    20.02.2008, 22:49
    #96
    Παράθεση:



    Όταν αναφέρω και χαρακτηρίζω την θεολογία ως κορωνίδα το κάνω κάτω από συγκεκριμένα δεδομένα και όχι γενικά ή αυθαίρετα. Επομένως φρόνιμο θα ήταν ως σπουδαστής να διακρίνεις αυτό και να θέσεις ερώτημα κι όχι να απορρίψεις αμέσως το λεγόμενο. Βέβαια επεξηγήσεις δεν θα δώσω τώρα λόγω χρόνου, μπορείς όμως ο ίδιος σου να επιχειρήσεις να εντοπίσεις κάτω από ποιές συνθήκες αναφέρω την θεολογία ως κορωνίδα επιστημών και εφέσεων. Σπουδαστής είσαι, δεν θα δυσκολευτείς.


    pol gt

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : pol-gt στις 20-02-2008 16:20 ]





    Λοιπόν...
    Παραβλέποντας την υποβόσκουσα ειρωνεία και δασκαλίστικη διάθεση σου (αν κάνω λάθος συγχώρεσε με) θα προσπαθήσω να απαντήσω ειλικρινά:

    1. Αν αντιλαμβάνεσαι τη θεολογία ως λόγο περί θεού μέσω των θρησκευτικών δομών και δογμάτων τότε νομίζω πως κάνεις λάθος, και είναι μια υπερσυντηρητική άποψη ότι η κορωνίδα του ανθρώπινου πνεύματος είμαι τα θρησκευτικά δόγματα.
    Αν αντιλαμβάνεσαι τη θεολογία ως την επιστήμη που ασχολείται με τις θρησκείες τα δόγματα, τις αποδείξεις περί θεού κλπ. (που δεν νομίζω ότι εννοείς αυτό) τότε είναι τελείως "άσχετο" το να λέμε ότι αυτή η επιστήμη είναι η κορωνίδα του ανθρώπινου πνεύματος.
    Αν αντιλαμβάνεσαι τη θεολογία ως τη ελεύθερη αναζήτηση αρχών και σκοπών, τη διασάφηση των εννοιών κλπ (αναζήτηση που μπορεί να περιέχει τότε ναι συμφωνώ ότι αποτελεί τη κορωνίδα του ανθρώπινου πνεύματος, αν και αυτό δεν θα αποτελούσε θεολογία αλλά πιο πολύ φιλοσοφία.
    Αυτά λοπόν είχα εγω στο μυαλό μου όταν έλεγα ότι έλεγα.


    Αν έχεις κάποια άλλη γνώμη επί αυτού, πες μου....Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα αν μου έλεγες ποια είναι αυτά τα συγκεκριμένα δεδομένα που είχες στο μυαλό σου κατά την
    αναγόρευση ως κορωνίδα.

    2. Αντίθετα από ότι διαπιστώνεις, δεν έχω απορρίψει τίποτα a priori.Αντιθέτως έχω διαβάσει και μελετήσει κείμενα «και από τις δυο πλευρές» (η αλήθεια είναι ότι είναι πάνω από δύο οι πλευρές).
    Και το ξαναλέω δεν έχω τίποτα με την πιστη. Πιστευω όμως πως η πίστη η πνευματικότητα και το θείο έχουν ελάχιστη έως μηδαμινή σχέση με τις θρησκείες.



    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΜΙΣΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΛΛΟΣ,
    ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΑΓΑΠΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 22:51 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 23:02 ]


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : GAGA στις 20-02-2008 23:08 ]


    mnk
    20.02.2008, 23:24
    #97
    Παράθεση:

    Το μέλος mellia στις 20-02-2008 στις 22:17 έγραψε...

    ...για κάντο forward όλο αυτό τώρα στο... site της Εκκλησίας της Ελλάδος... ...αιρετική ε αιρετική!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



    Κάνεις λάθος !!

    "Ορθόδοξα, αυθεντία δεν είναι τα κείμενα, αλλ΄οι έχοντες την εμπειρία της θεώσεως. Αντίθετα, η πρόταξη των κειμένων οδηγεί στην ιδεολογικοποίηση της παραδόσεως."
    π. Γεώργιος Μεταλληνός - Ἡσυχαστὲς καὶ Ζηλωτές

    ΕΔΩ, ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ

    ---------
    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 20-02-2008 23:45 ]


    mellia
    21.02.2008, 00:02
    #98
    Και τα κείμενα ποιοί τα γράψανε, εγώ?
    Δηλαδή εσύ πώς εννοείς να ξεφύγει κάποιος από την ιδεολογικοποίηση?
    Πιστεύεις πως στην Εκκλησία σήμερα κυριαρχεί το πνεύμα του νόμου? Ή το γράμμα?
    Συγγνώμη αν κάτι δεν καταλαβαίνω καλά, το ξαναείπα ούτε θεολόγος είμαι ούτε καμία "φώτιση" εννοείται έχω. Απλά προβληματίζομαι...
    Δηλαδή αν κάποιος πάει να μιλήσει για μια επανερμηνεία των γραφών και μια εναρμόνιση των Πατερικών κειμένων στα σημερινά δεδομένα, θα τον πουν τουλάχιστον αιρετικό αν όχι τίποτα χειρότερο...αυτό εννούσα.
    mellia
    21.02.2008, 00:42
    #99
    Όλο αυτό που συζητάμε εδώ πάει και σε ανθρώπους μέσα από την εκκλησία (ιερείς δηλαδή) που εκφέρουν πολλές φορές διαφορετικές προσεγγίσεις σε φλέγοντα πολλές φορές ζητήματα...αυτό που λες βέβαια με βρίσκει σύμφωνη ως προς το ποιός έχει τα σωστά κριτήρια για να κάνει κάτι τέτοιο...
    Και για να μην παρεξηγούμαι δεν δηλώνω άνθρωπος της "εκκλησίας" ή πιστή (συνειδητοποιημένη) χριστιανή, οπότε στα γραφόμενά μου υπάρχει και μία γενικότερα "κριτική" του χριστιανισμού
    mellia
    21.02.2008, 01:37
    #100
    tespa, βγήκαμε off topic


    Νέες συζητήσεις
    στην ίδια κατηγορία