ελληνική μουσική
    799 online   ·  210.971 μέλη

    Παιδεία και Εκκλησία: Ο παρατεταμένος ελληνικός Μεσαίωνας

    semplice
    05.12.2006, 00:25
    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 00:18 έγραψε...

    Κωνσταντίνε...προσωπικα θα μου αρκουσε στην ωρα των θρησκευτικων να διαβαζουν λιγο Κοντογλου ή Παπαδιαμαντη ή Μακρυγιάννη και να κουβεντιαζουν επ αυτων..

    ακομη και τον μεγαλο Καραισκακη να διαβαζαν με τα χοντρα μπινελίκια που εριχνε πάλι καλα θα ήταν...

    αλλα οι εκσυγχρονισμένοι θολοκουλτουριάρηδες της συμφοράς επιθυμούν προληπτική λογοκρισία και σ αυτά τα κείμενα...

    δε βαριεσαι όμως....η καθ ημάς Παράδοση είναι σαν τους αρτους που πολλαπλασιασε ο Χριστός...τρώνε ,χορταινουν χιλιαδες και μένει και περίσσευμα...






    Φίλε μου εγώ θα προτιμούσα Καραισκάκη ....
    ειδικά στα "νυχτερινά" σχολεία ..(καλή ώρα)...

    Και αυτά τα κάθε είδους "προληπτικά" μέτρα είναι ούτως ή αλλώς της μόδας σε εποχή παγκοσμιοποίησης.
    gazakas
    05.12.2006, 00:30
    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 00:18 έγραψε...

    Κωνσταντίνε...προσωπικα θα μου αρκουσε στην ωρα των θρησκευτικων να διαβαζουν λιγο Κοντογλου ή Παπαδιαμαντη ή Μακρυγιάννη και να κουβεντιαζουν επ αυτων..

    ακομη και τον μεγαλο Καραισκακη να διαβαζαν με τα χοντρα μπινελίκια που εριχνε πάλι καλα θα ήταν...





    Λοιπόν για να τελειώνουμε με την ημιμάθεια: Κόντογλου και Παπαδιαμάντη και Μακρυγιάννη διδάσκονται τα παιδιά στο μάθημα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας αλλά και της Γλώσσας (τον τελευταίο) και μάλιστα όχι μόνο σε μια τάξη. Όχι όμως! Πρέπει ντε και καλά να τους εντάξουμε στα θρησκευτικά!

    Όσο για τη φράση "τον μεγαλο Καραισκακη να διαβαζαν", ήθελα να 'ξερα τι έγραψε ο μεγάλος αυτός πολέμαρχος, αλλά και τι δουλειά θα είχε σε ένα μάθημα θρησκευτικών.


    Επίσης, θα ήθελα πραγματικά διευκρινίσεις σχετικά με την "προληπτική λογοκρισία" που θέλουν κάποιοι να επιβάλουν στα κείμενα των ανωτέρω.
    prosilios
    05.12.2006, 00:31
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 05-12-2006 στις 00:20 έγραψε...

    Ο κύριος λόγος ήταν ότι υποπτευόμουν πως κάπου εδώ θα έφτανε: αποσπασματικά επιχειρήματα, πυροτεχνήματα εκατέρωθεν, προσβολές, υπονοούμενα, παράλληλοι μονόλογοι, τελείως διαφορετικά συστήματα αναφοράς κτλ. Όμως, όλα έχουν και κάποιο όριο...





    αυτό ακριβώς εννοούσα..τα διαφορετικά συτηματα αναφοράς ..αν κάποιος πριν μια 30 ετία μιλουσε πχ για παραλληλα συμπαντα θα θεωρειτο γραφικός...

    σήμερα θεωρειται γραφικος όποος τα αγνοει...

    όσο για τα περι εριστικότητας,ανωτεροτητας κλπ....έχω κέφια απόψε και δε με χαλάει καθόλου μια ζωηρή συζήτηση .....αντίθετα θα έλεγα την απολαμβάνω....

    λοιπον ακου τι λεει ο Ελυτης στην ναφορά του για τον Εμπειρίκο:

    "Μιλω για μιαν αριστοκρατικη αντιληψη, που συμβαινει να μην την εχουν διολου οι αριστοκρατες και να την εχουν με το παραπανω οι μικροι πληθυσμοι του Αρχιπελαγουσ; οι κυρ Γιαννηδες κι οι κυρα- Μαριες".

    αν αντιληφθηκες κατι πυ σου φάνηκε στραβό, αυτη την αριστοκρατική αντίληψη παρανόησες...
    margo
    05.12.2006, 00:34
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 05-12-2006 στις 00:30 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 00:18 έγραψε...

    Κωνσταντίνε...προσωπικα θα μου αρκουσε στην ωρα των θρησκευτικων να διαβαζουν λιγο Κοντογλου ή Παπαδιαμαντη ή Μακρυγιάννη και να κουβεντιαζουν επ αυτων..

    ακομη και τον μεγαλο Καραισκακη να διαβαζαν με τα χοντρα μπινελίκια που εριχνε πάλι καλα θα ήταν...





    Λοιπόν για να τελειώνουμε με την ημιμάθεια: Κόντογλου και Παπαδιαμάντη και Μακρυγιάννη διδάσκονται τα παιδιά στο μάθημα της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας αλλά και της Γλώσσας (τον τελευταίο) και μάλιστα όχι μόνο σε μια τάξη. Όχι όμως! Πρέπει ντε και καλά να τους εντάξουμε στα θρησκευτικά!

    Όσο για τη φράση "τον μεγαλο Καραισκακη να διαβαζαν", ήθελα να 'ξερα τι έγραψε ο μεγάλος αυτός πολέμαρχος, αλλά και τι δουλειά θα είχε σε ένα μάθημα θρησκευτικών.


    Επίσης, θα ήθελα πραγματικά διευκρινίσεις σχετικά με την "προληπτική λογοκρισία" που θέλουν κάποιοι να επιβάλουν στα κείμενα των ανωτέρω.




    Κάποιος μίλησε για... υπεροψία και εριστικότητα
    gazakas
    05.12.2006, 00:44
    @ margo

    Ναι, εγώ ήμουν. Μόνο που αναρωτήθηκα όμως αν είναι στοιχείο και της ιεράς "καθ' ημάς παραδόσεως"...

    Θερμή παράκληση, margo και prosilios, μην πιάνεστε από μια φράση μου απομονώνοντάς τη από τη συμφραζόμενά της... Δε βοηθάει...

    Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την ημιαμάθεια

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 05-12-2006 00:45 ]


    prosilios
    05.12.2006, 00:48
    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 05-12-2006 στις 00:21 έγραψε...

    Δεν έχουμε τίποτ' άλλο να κάνουμε και έχουμε βάλει σκοπό να εκνευρίσουμε έναν ανώνυμο σε ένα από τα 1000άδες Forums του Internet... Διάβασε τους κανονισμούς αγαπητέ και μάθε οτι ΕΔΩ δεν αποκαλύπτουμε προσωπικά δεδομένα των συνομιλητών μας (ονοματεπώνυμα, που δουλεύουν κλπ)

    Έγινα σαφής;




    δεν αποκαλυψα οτιδηποτε για συνομιλητη μου που δεν εχει πει ο ιδιος για τον εαυτο του σε αυτο ή σε άλλα θεματα του φόρουμ.

    δεν θα μπορουσα να το κανω αλλωστε αφου δεν ειχα την χαρά να συναντησω κάποιον από εσας προσωπικά και συνεπως δεν ξερω οτιδηποτε για εσας περαν των οσων δηλωνετε οι ιδιοι δημοσίως.(ψευδομενοι ή αληθεύοντες)


    για ποιο λόγο ταραζεσαι λοιπόν;


    margo
    05.12.2006, 00:51
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 05-12-2006 στις 00:44 έγραψε...

    @ margo

    Ναι, εγώ ήμουν. Μόνο που αναρωτήθηκα όμως αν είναι στοιχείο και της ιεράς "καθ' ημάς παραδόσεως"...

    Θερμή παράκληση, margo και prosilios, μην πιάνεστε από μια φράση μου απομονώνοντάς τη από τη συμφραζόμενά της... Δε βοηθάει...

    Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την ημιαμάθεια

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 05-12-2006 00:45 ]





    Μα ολόκληρο το ποστ σου παρέθεσα....δεν απομόνωσα καμμία φράση.
    semplice
    05.12.2006, 00:52
    Παράθεση:

    Το μέλος gazakas στις 05-12-2006 στις 00:44 έγραψε...

    @ margo

    Ναι, εγώ ήμουν. Μόνο που αναρωτήθηκα όμως αν είναι στοιχείο και της ιεράς "καθ' ημάς παραδόσεως"...

    Θερμή παράκληση, margo και prosilios, μην πιάνεστε από μια φράση μου απομονώνοντάς τη από τη συμφραζόμενά της... Δε βοηθάει...

    Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την ημιαμάθεια

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 05-12-2006 00:45 ]






    Πίστεψε με Αντώνη δεν είναι ειδικοί η Margo kai o prosilios σε τέτοια πράγματα......
    Χωρίς λοιπόν εγώ να πιάνομαι από καμία μεμονωμένη φράση σου -και μάλιστα δεν θα έγραφα αν δεν είσουν τόσο δηκτικός- το γεγονός πως δεν συμφωνείς με μία άποψη ,ή αν θέλεις με μία κοσμοθεωρία δεν νομίζω να σου δίνει το δικάιωμα να βγάζεις με ιδιάιτερο πάθος μάλιστα, τόσο αυθαίρετα και άδικα συμπεράσματα ως προς τον τρόπο.

    Σε κανένα σημείο ο prosilios δεν έχασε την ψυχραιμία του παρά την επίθεση που δέχτηκε.Να βάζουμε λίγο τα πράγνματα στη θέση τους λοιπον Αντώνη.

    jorge
    05.12.2006, 01:02
    Δεν ισχύει αυτό περί αναφοράς από τον ίδιο και μου κάνει εντύπωση πως το λες τόσο εύκολα... Ένα search στο Forum θα σε πείσει.

    Άλλωστε και ο ίδιος έδειξε έκπληξη που ήξερες τα προσωπικά του δεδομένα. Αν ειχε αποκαλύψει ο ίδιος που εργάζεται, δε θα του έκανε εντύπωση.

    Μην ξαναγίνει παρακαλώ. Από κανέναν. Για το καλό όλων μας το λέω.
    margo
    05.12.2006, 01:05
    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 04-12-2006 στις 22:32 έγραψε...

    Όλη μέρα, στα διαλείμματα της δουλειάς μου, παρακολουθώ τη συζήτηση.
    Αποφάσισα να είναι αυτό, το τελευταίο μου post σε αυτό το topic, που έχει "ξεφύγει" εντελώς.

    Να υπενθυμίσω: συζητάμε για τον τρόπο διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία. Όχι για το τί γίνεται στο Φαληράκι της Ρόδου ή για το αν ο τάδε "γέροντας" ήταν "άγιος" ή μισότρελος από την αγαμία, τελικά...

    (Λυπάμαι...)

    Σαν συντονιστής, να πω μόνο πως, από τη στιγμή που "εκτοξεύουμε λάσπη" εναντίον κάποιων καθηγητών (ιατρικής ή εκπαιδευτικών -που έχουν αναφερθεί με τα ονόματά τους ή που "σκιαγραφούνται" μέσα από γλαφυρές περιγραφές, χωρίς κανένα άλλο στοιχείο), καλό θα ήταν να γράψουν μερικοί -από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση με τόσο σθένος- και τα δικά τους ονόματεπώνυμα. Όχι μόνο τα nicknames...

    Καλή η ασπίδα της ανωνυμίας, λεβέντες, αλλά να ξέρουμε π.χ.που να παραπέμπουμε και τα εξώδικα ( ), αν μας έρθει κανένα εδώ στο MusicHeaven...









    Αυτό δηλαδή,ήταν προσωπική άποψη και όχι συντονιστική παρέμβαση..ή έστω μόνο η πρώτη παράγραφος?
    Όπως και να έχει είναι απαράδεκτος ο τρόπος κατά τη γνώμη μου..
    μισότρελος από την αγαμία
    gazakas
    05.12.2006, 01:07
    Ε, ναι λοιπόν, Προσήλιε, τελικά παρανόησα! Όχι όμως κάποια αριστοκρατική αντίληψη. Απλά "παρανόησα", αμετάβατο, δηλαδή κοντεύω να φτάσω στην παράνοια με αυτά που διαβάζω...


    @ margo

    Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαινόμαστε. Η φράση -ή μάλλον ούτε καν φράση, οι λέξεις- που απομόνωσες ήταν η "υπεροψία" και η "εριστικότητα", τις οποίες τις προσήψα μεν στον Προσήλιο, αλλά το ερώτημά μου ήταν αν ανήκουν στην "καθ' ημάς παράδοση" που ενστερνίζεται ο ίδιος...




    Τώρα, στο προκείμενο. Παραθέτω και πάλι τις φράσεις του Προσήλιου που με εξόργισαν:

    "τωρα αν μερικες απόψεις σας στριμωχνουν λιγάκι...τι να κάνουμε;

    υπάρχουν και γνωστικοι ορίζοντες περαν αυτων που σας είναι οικείοι...

    λογικο είναι όταν βρεθειτε έξω απο την "ζώνη ανέσεως" σας να αισθανθειτε κάπως άβολα...

    το ιδιο συμβαινει με ολους μας..δε γινεται να είμαστε παντογνωστες."


    Αν Κωνσταντίνε θεωρείς ότι τα παραπάνω δεν έχουν καμία σχέση με τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποίησα, τότε μάλλον ορίζουμε πολύ διαφορετικά κάποιες έννοιες...Να είσαι βέβαιος πάντως πως δεν αντέδρασα έτσι επειδή απλά διαφωνώ με μια άποψη ή με μια κοσμοθεωρία...









    semplice
    05.12.2006, 01:10
    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 00:31 έγραψε...

    λοιπον ακου τι λεει ο Ελυτης στην aναφορά του για τον Εμπειρίκο:

    "Μιλω για μιαν αριστοκρατικη αντιληψη, που συμβαινει να μην την εχουν διολου οι αριστοκρατες και να την εχουν με το παραπανω οι μικροι πληθυσμοι του Αρχιπελαγουσ; οι κυρ Γιαννηδες κι οι κυρα- Μαριες".




    .Aυτό το σημείωμα του Ελύτη ήταν ότι πιο ωραίο διάβασα σήμερα προσήλιε και σε ευχαριστώ ιδιαίτερα.Οποιος μπορεί και το καταλαβαίνει πίνει αυτήν την ώρα νοητά μαζί μου μπύρες...πολλές όμως..πάρα πολλές..

    Και αυτές που στέλνονται με τον νου και την ψυχήείναι πολύ καλύtερες και από της καλύτερης ζυθοποιίας ακόμα!








    Θέλω να κάνω έγχρωμη και ανεξίτηλη μουσική σαν και τον πίνακα του Θεόφιλου που είδαμε σ΄ένα καφενείο στο Βόλο.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 05-12-2006 01:14 ]


    margo
    05.12.2006, 01:13

    prosilios
    05.12.2006, 01:16
    Παράθεση:

    Το μέλος jorge στις 05-12-2006 στις 01:02 έγραψε...

    Δεν ισχύει αυτό περί αναφοράς από τον ίδιο και μου κάνει εντύπωση πως το λες τόσο εύκολα... Ένα search στο Forum θα σε πείσει.

    Άλλωστε και ο ίδιος έδειξε έκπληξη που ήξερες τα προσωπικά του δεδομένα. Αν ειχε αποκαλύψει ο ίδιος που εργάζεται, δε θα του έκανε εντύπωση.

    Μην ξαναγίνει παρακαλώ. Από κανέναν. Για το καλό όλων μας το λέω.



    λοιπόν ...δεν ξέρω αν εχει διαγραφει ...παντως εγω το ε'ιδα γραμμενο...και το συγκρατησα...

    και δεν εχω λογο να σου πω κατι αλλο από την πραγματικοτητα...

    ισως ηταν στα ποστ μετα τη συναντηση σας στο Ρακαδικο η στα προηγηθεντα,οπου πολλα εγραφησαν σε κλιμα ρακοκατάνυξης.

    οπως σου ειπα ουτε εχω συναντηθει με κανεναν σας,ουτε θα το επιδιωξω απο οτι φαινεται ....πλην της Νεκταρίας που εχω ακουσει να ψάλλει χωρίς να γνωριστούμε.

    αυτη ειναι η μονη και πληρης αληθεια ..τα λοιπα ανηκουν στη σφαιρα της συνομωσιολογίας και των εικασιών.




    vouliakis
    05.12.2006, 01:25
    Παράθεση:

    Το μέλος margo στις 05-12-2006 στις 01:05 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 04-12-2006 στις 22:32 έγραψε...

    Όλη μέρα, στα διαλείμματα της δουλειάς μου, παρακολουθώ τη συζήτηση.
    Αποφάσισα να είναι αυτό, το τελευταίο μου post σε αυτό το topic, που έχει "ξεφύγει" εντελώς.

    Να υπενθυμίσω: συζητάμε για τον τρόπο διδασκαλίας των θρησκευτικών στα σχολεία. Όχι για το τί γίνεται στο Φαληράκι της Ρόδου ή για το αν ο τάδε "γέροντας" ήταν "άγιος" ή μισότρελος από την αγαμία, τελικά...

    (Λυπάμαι...)

    Σαν συντονιστής, να πω μόνο πως, από τη στιγμή που "εκτοξεύουμε λάσπη" εναντίον κάποιων καθηγητών (ιατρικής ή εκπαιδευτικών -που έχουν αναφερθεί με τα ονόματά τους ή που "σκιαγραφούνται" μέσα από γλαφυρές περιγραφές, χωρίς κανένα άλλο στοιχείο), καλό θα ήταν να γράψουν μερικοί -από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση με τόσο σθένος- και τα δικά τους ονόματεπώνυμα. Όχι μόνο τα nicknames...

    Καλή η ασπίδα της ανωνυμίας, λεβέντες, αλλά να ξέρουμε π.χ.που να παραπέμπουμε και τα εξώδικα ( ), αν μας έρθει κανένα εδώ στο MusicHeaven...









    Αυτό δηλαδή,ήταν προσωπική άποψη και όχι συντονιστική παρέμβαση..ή έστω μόνο η πρώτη παράγραφος?
    Όπως και να έχει είναι απαράδεκτος ο τρόπος κατά τη γνώμη μου..
    μισότρελος από την αγαμία



    Αν είχες την καλή διάθεση, θα καταλάβαινες πως μιλώ υποθετικά... Προσπαθώ να σκεφτώ και την "διαφορετική" άποψη: Δεν είναι λίγοι που διαφωνούν με το καθεστώς αγαμίας (άνοιξε κανένα λεξικό, δεν είναι βρισιά) του Ανώτερου Κλήρου.

    Είναι, λοιπόν, προσωπική γνώμη -προβληματισμός αν θέλεις- η πρώτη παράγραφος.

    Επίσης, να πω, πως δεν είμαι εγώ σε θέση να διαγνώσω αν κάποιος είναι άγιος ή μισότρελλος.
    Για το πρώτο, ειδική είναι η Ιερή Σύνοδος.
    Για το δεύτερο, οι ψυχίατροι.
    Κι εγώ δεν είμαι ούτε κληρικός, ούτε ψυχίατρος.
    Άρα, μιλώ υποθετικά, δεν κατονομάζω. Μεταφέρω κάποιους προβληματισμούς μου.

    Τώρα, για το "συντονιστικό" σκέλος του post. Πέρα από το χιούμορ για τα εξώδικα (κακό πράγμα να μην έχουμε χιουμορ... μέχρι και emoticon πως κάνω πλάκα έχω βάλει), ναι: πιστεύω πως κάποιοι το παράκαναν, με το να μετατρέπουν τη συζήτηση σε θάψιμο κάποιων επωνύμων, τη στιγμή που έκείνοι νοιώθουν "ασφαλείς" μέσα στην ανωνυμία τους...




    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : vouliakis στις 05-12-2006 01:31 ]


    jorge
    05.12.2006, 01:32
    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 01:16 έγραψε...

    λοιπόν ...δεν ξέρω αν εχει διαγραφει ...παντως εγω το ε'ιδα γραμμενο...και το συγκρατησα...


    ΟΚ. Ελπίζω από σήμερα να είσαι πιο προσεκτικός σε τέτοια ζητήματα. Είναι λογικό να μην ξέρεις ακόμα πως λειτουργούμε.
    prosilios
    05.12.2006, 01:33
    Παράθεση:

    Το μέλος semplice στις 05-12-2006 στις 01:10 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος prosilios στις 05-12-2006 στις 00:31 έγραψε...

    λοιπον ακου τι λεει ο Ελυτης στην aναφορά του για τον Εμπειρίκο:

    "Μιλω για μιαν αριστοκρατικη αντιληψη, που συμβαινει να μην την εχουν διολου οι αριστοκρατες και να την εχουν με το παραπανω οι μικροι πληθυσμοι του Αρχιπελαγουσ; οι κυρ Γιαννηδες κι οι κυρα- Μαριες".




    .Aυτό το σημείωμα του Ελύτη ήταν ότι πιο ωραίο διάβασα σήμερα προσήλιε και σε ευχαριστώ ιδιαίτερα.Οποιος μπορεί και το καταλαβαίνει πίνει αυτήν την ώρα νοητά μαζί μου μπύρες...πολλές όμως..πάρα πολλές..

    Και αυτές που στέλνονται με τον νου και την ψυχήείναι πολύ καλύtερες και από της καλύτερης ζυθοποιίας ακόμα!








    Θέλω να κάνω έγχρωμη και ανεξίτηλη μουσική σαν και τον πίνακα του Θεόφιλου που είδαμε σ΄ένα καφενείο στο Βόλο.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : semplice στις 05-12-2006 01:14 ]





    αντε γεια μας !!!


    "κι οποιος δεν καταλαβαινει δεν ξερει που πατά και που πηγαινει"

    ήγουν είναι ΧΑΣΚΑΞ ,για να χρησιμοποιησω τον Ζουραριο χαρακτηρισμο που αρέσει και στους δυο σας
    prosilios
    05.12.2006, 01:38
    την επόμενη φορα λοιπον ,αγαπητε Βουλιακης,που θα γινει αναφορα σε καποιο προσωπο

    μπορω να αναφερθω αμεσως μετα στην ιδιοτητα του δλδ μουσικος τραγουδιστης γιατρος και να σχολιασω:"δεν ξερω αν ειναι μισότρελος από την αγαμία ή από την πολυγαμία ή από το πολυ ξενυχτι"


    οπως εκανες εσυ απρεπέστατα μετά την αναφορα μου στον γεροντα Πορφυριο.

    ο συνειρμός ειναι περισσότερο απο προφανής.

    το να κρύβεις ελεφαντα οπισθεν οδοντογλυφιδος δεν ειναι και το ευκολώτερο πράγμα στον κόσμο,ξερεις...

    ουτε μπορεις να μας θεωρεις ανοητους....


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : prosilios στις 05-12-2006 01:45 ]


    vouliakis
    05.12.2006, 01:46
    Ποιος είναι πάλι ο Γέροντας Πορφύριος? Δεν τον γνωρίζω...
    prosilios
    05.12.2006, 01:48
    Παράθεση:

    Το μέλος vouliakis στις 05-12-2006 στις 01:46 έγραψε...

    Ποιος είναι πάλι ο Γέροντας Πορφύριος? Δεν τον γνωρίζω...



    Δες το blog της Νεκταρίας ...

    ισως μετα δειξεις τον πρεπούμενο σεβασμό...