ελληνική μουσική
    809 online   ·  211.185 μέλη

    Παιδεία και Εκκλησία: Ο παρατεταμένος ελληνικός Μεσαίωνας

    StavmanR
    07.08.2007, 13:37
    Μαρία σου συνιστώ να διαβάσεις μέχρι τη σελίδα 13, μέχρι την οποία έγινε εξαιρετική συζήτηση.
    loussi
    12.08.2007, 00:52
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 07-08-2007 στις 13:37 έγραψε...

    Μαρία σου συνιστώ να διαβάσεις μέχρι τη σελίδα 13, μέχρι την οποία έγινε εξαιρετική συζήτηση.



    πραγματι!αν εχεις (αρκετο..)χρονο αξιζει να τις διαβασεις!
    margo
    13.08.2007, 11:47
    Μαρία..ξύνεις πληγές για το ρητορικό σου ερώτημα μιλάω..
    Astron
    05.02.2008, 20:58
    Αντιγράφω απ' το site atheoi.org :
    -----------------

    Απαλλαγή από το μάθημα θρησκευτικών
    Η Ελληνική νομοθεσία δίνει πλέον δικαίωμα σε κάθε μαθητή δημόσιου σχολείου να απέχει από το μάθημα θρησκευτικών, τους εκκλησιασμούς, και την σχολική προσευχή.
    Αρκεί μια απλή δήλωση του κηδεμόνα αν είναι ανήλικος ή του ίδιου αν είναι ενήλικος.
    Μερικές διευκρινήσεις για όσους ίσως έχουν πληροφορηθεί λάθος:
    1) Δεν αναγράφεται πλέον το θρήσκευμα στο απολυτήριο.
    2) Δεν χρειάζεται καμμία εξήγηση ή διευκρίνηση πέραν της γραπτής δήλωσης για απαλλαγή βάσει της Εγκυκλίου Γ2/ 61723-13/6/2002.
    3) Το δικαίωμα ισχύει για όλους τους μαθητές, όχι απλώς τους μη-ορθόδοξους.
    Παρακάτω θα βρείτε υπόδειγμα δήλωσης. Το μόνο που χρειάζεται είναι να
    συμπληρώσετε τα απαραίτητα στοιχεία και να υπογράψετε!
    Παραπάνω πληροφορίες διαθέσιμες στο atheoi.org/apallagi
    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    Ημερομηνία:___________________
    Υπ'όψην διευθυντή ___________________
    Βάσει της Εγκυκλίου Γ2/ 61723-13/6/2002 του Υπουργείου Παιδείας,
    επιθυμώ να απαλλαγεί άμεσα ο γιός μου/ η κόρη μου
    ________________________ από την υποχρέωση παρακολούθησης του μαθήματος
    των θρησκευτικών, καθώς και από τις σχολικές προσευχές και τον
    εκκλησιασμό.
    Με εκτίμηση,
    ______________________

    -----------------


    Να λοιπόν και κάτι καινούριο που δεν ίσχυε όταν πήγαινα εγώ σχολείο. Το ενδιαφέρον ειναι ότι μπορείς να απέχεις απ' το μάθημα ακόμα και εάν είσαι βαφτισμένος χριστιανός ορθόδοξος. Πράγμα πολύ καλό, τόσο για τις ορθόδοξες οικογένειες που προτιμούν να διδάξουν οι ίδιες στα παιδιά τους την χριστιανική πίστη, όσο και για τα παιδιά εκείνα που είναι "χριστιανοί ορθόδοξοι" μόνο κατ 'όνομα ενώ στην πραγματικότητα η κοσμοθεωρία τους είναι διαφορετική από αυτή του ορθόδοξου χριστιανισμού.

    Επειδή όμως στην Ελλάδα συνήθως αυτά μένουν στα χαρτιά, θα είχε ενδιαφέρον να μας πει κάποιος εκπαιδευτικός εάν πράγματι εφαρμόζεται αυτή η εγκύκλιος.
    jacamar
    05.02.2008, 21:07
    ναι ισχύει εδώ και αρκετά χρόνια αυτό Παύλο....
    Και εγώ στο λύκειο είχα πάρει έτσι απαλλαγή απο τα θρησκευτικά....
    μακάρι να μπορουσα να το είχα κάνει απο το δημοτικό.....
    Βέβαια θυμάμαι οτι ο λυκειάρχης ήταν εντελώς στενόμυαλος και αρνουταν πεισματικα να μου δώσει απαλλαγή.....
    Astron
    06.02.2008, 00:52
    Συμπτωματικά αυτή τη στιγμή στον Alpha έχει εκπομπή του Βαξεβάνη σχετικά με τη σχέση εκκλησίας-ελληνικού κράτους.
    thank
    06.02.2008, 01:52
    Παυλο, ναι προφανώς ισχύει η δυνατότητα απαλλαγής. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και με άλλες "θεσμικές" δυνατότητες που δίνονται στους πολίτες, δεν ξέρω το κατά πόσο είναι εύκολο να εφαρμοστεί, όχι μόνον εξαιτίας του Λυκειάρχη (που σαφώς παίζει ρόλο και αυτό), αλλά εξαιτίας του κοινωνικού περιβάλλοντος. Νομίζω πως ή ίδια η κοινωνία μας είναι αρκετά επιθετική και αδιάφορη συνάμα. Η εικόνα ενός παιδιού που δεν συμμετέχει στα θρησκευτικά, δεν γίνεται εύκολα αποδεκτή. Δεν θα αντιμετωπισθεί ως "ο έχων το δικαίωμα επιλογής" αλλά ως ο "αθεος". Και όχι με τη μορφή της φιλοσοφικής προσέγγισης, αλλά με τη μορφή της "ύβρεως". Εαν δε μιλήσουμε για επαρχία, όπου οι κοινωνίες ειναι κλειστές, τα πράγματα είναι πιο ζόρικα.

    Εξακολουθώ να πιστεύω πως ή εκκλησία και η θρησκεία στερούνται κάποιου ουσιαστικού και ολοκληρωμένου "αλλου πόλου". Η οποιαδήποτε συνολική αμφισβήτιση δεν ειναι εύκολο. Νοιώθω πως, χωρίς να εκμηδενίζουμε τον ρόλο της εκπαίδευσης, των βιβλίων κλπ, δεν ειναι το μάθημα των θρσηκευτικών αυτό που κυρίαρχα διαμορφώνει θρησκευόμενες ή μή θρησκευόμενες συνειδήσεις. Ισως γιατί το όλο εκπαιδευτικό σύστημα στην Ελλάδα είναι κατά κάποιο τρόπο "ανερμάτιστο". Οπως σε όλους τους τομείς. Γνώση παρέχεται, - τεχνικά και μεθοδολογικά μπορεί να βελτιωθεί σαφώς περισσότερο - αλλά, δε παρέχει σύνθεση, δεν σου δίνει αίσθηση των πραγμάτων, του κόσμου, της επιστήμης κλπ. Ισως να μην μπορεί να ανταποκριθεί στις αντιφάσεις και τις ταχύτητες της κοινωνίας και ίσως να μην μπορεί να κατανοήσει τις "αδράνειές της".

    Αρα, το παιχνίδι παίζεται ολοένα εκτός της εκπαίδευσης. Μεταφέρεται στην κοινωνία κυρίως. Και με τις πολλές εκπλήξεις. Πχ, πολλά από τα μεγάλα χαστούκια της, η ανθρωπότητα δεν τα έφαγε μόνον από τις θρησκευτικές υστερίες. Τα έφαγε και από κινήματα, καθεστώτα, ανθρώπους, που βασιζόντουσαν στον ορθό λόγο, σε αμφισβήτηση της θεωρίας του Χριστιανισμού κλπ. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση των ανατολικών χωρών πχ, όπου η παιδεία τους - υποτίθεται - πως ήταν πλήρως εναρμονισμένη με μία "αθειστική" κοσμοθεωρία, είδαμε τι έγινε. Με το πρώτο μπραφ οι εκκλησίες γέμισαν. Δεν είναι τελικά μόνον η εκπαίδευση που παράγει ιδεολογία - στο βαθμό που την παράγει πλέον ...-.

    Και 'ολα αυτά, με επιφύλαξη και απλά προς "σκέψη και συζήτηση" ( το σκέψη ναι, το "συζήτηση εδώ μέσα" .. έτσι για να περνάει η ώρα, αλλά καλό κάνει. Εξασκεί τα δάχτυλα, το μυαλό σε κάνει να ξεφεύγεις από τα καθημερινά ):):).

    StavmanR
    19.02.2008, 16:06
    Ας παραστήσω κι εδώ τον σκεπτικό, και ας αναρωτηθώ:
    - Για ποιον λόγο διδάσκω στο παιδί μου ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τα ελληνικά ενώ υπάρχουν τόσες γλώσσες στον κόσμο;

    Δεν είναι εξίσου φασιστικό να υπάρχει επικρατούσα γλώσσα σε ένα κράτος που έχει ήδη δεχθεί την πολυπολιτισμικότητα και έχει ενταχθεί παλαιότερα στο ΝΑΤΟ, αργότερα στην ΕΟΚ και τώρα στην ΟΝΕ ως μέλος της ενωμένης και υπό σύνταξης Ευρώπης;

    Μπορώ να θέσω κι άλλα τέτοια ερωτήματα προοδευτισμού, αλλά πιστεύω πως το παραπάνω καλύπτει σε μεγάλο βαθμό το φάσμα της συζήτησης. Θα ήταν ενδιαφέρον να συζητήσουμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο της παιδείας, και όπου μας βγάλει... Η μονοδιάστατη κρίση ενός μόνο τομέα της παιδείας δεν βοηθά προς τον εκσυγχρονισμό, αλλά περισσότερο προς τον αναχρονισμό. Η σύγχρονη επιστήμη τείνει να ενοποιήσει τις επιμέρους παραμέτρους της. Ανάλογα πρέπει να κινηθούμε κι εμείς. Οπότε το ερώτημα δεν είναι "γιατί αυτό;", αλλά "γιατί όχι σε αυτό και ναι σε εκείνο...;".

    Astron
    19.02.2008, 16:55
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 19-02-2008 στις 16:06 έγραψε...
    Ας παραστήσω κι εδώ τον σκεπτικό, και ας αναρωτηθώ:
    - Για ποιον λόγο διδάσκω στο παιδί μου ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τα ελληνικά ενώ υπάρχουν τόσες γλώσσες στον κόσμο;
    Δεν είναι εξίσου φασιστικό να υπάρχει επικρατούσα γλώσσα σε ένα κράτος που έχει ήδη δεχθεί την πολυπολιτισμικότητα και έχει ενταχθεί παλαιότερα στο ΝΑΤΟ, αργότερα στην ΕΟΚ και τώρα στην ΟΝΕ ως μέλος της ενωμένης και υπό σύνταξης Ευρώπης;


    Η γλώσσα δεν εμπεριέχει ιδεολογία. Είναι απλά ένα εργαλείο για την επικοινωνία με τους συνανθρώπους μας. Προφανώς τη διδάσκεις στο παιδί σου ώστε να μπορεί να συνυπάρξει με τους γύρω του στην ελληνική κοινωνία. Οι έλληνες του εξωτερικού μετά από κάποιες γενιές συχνά ξεχνάνε τη γλώσσα ακριβώς επειδή αυτό το εργαλείο τους είναι πια άχρηστο στο περιβάλλον τους.

    Στον αντίποδα, η θρησκεία δεν είναι εργαλείο. Είναι μία πολύ συγκεκριμένη άποψη για το πώς και γιατί δημιουργήθηκε ο κόσμος ενώ θα μπορούσαν να ισχύουν χιλιάδες διαφορετικές εκδοχές.
    StavmanR
    19.02.2008, 19:35
    Παύλο, η θρησκεία δεν είναι ιδεολογία, σε αντίθεση με τα πολιτικά φρονήματα του ανθρώπου. Ξεκίνησες από λάθος βάση για να καταλήξεις εκεί που κατέληξες. Το θρησκευτικό συναίσθημα προϋπάρχει οποιασδήποτε ιδεολογίας στην ανθρώπινη εξέλιξη και συμβαδίζει με τη σύγχρονη νόηση.

    Με βάση αυτήν την αδιαμφισβήτητη από την επιστημονική κοινότητα πραγματικότητα, μπορείς να επιχειρηματολογήσεις στην κατάργηση της οργανωμένης γνώσης περί θρησκειών, οι οποίες συμμετέχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στην ανθρώπινη ιστορία;

    Μάλιστα, μιας και μίλησες για "κοινωνικά εργαλεία", δηλαδή για την αποδοχή και εισφορά του εκάστοτε εργαλείου στην κοινωνία... Βρίσκεις δημοκρατικό να προσπαθεί να επιβάλλει την άποψή του το λιγότερο από 1/5 μιας κοινωνίας, όταν τα υπόλοιπα 4/5 δηλώνουν τάσσονται υπέρ του "εργαλείου";

    Προσωπικά, δεν βρίσκω το λόγο για τον οποίο θα πρέπει να αφαιρεθεί το μάθημα, αλλά βρίσκω ότι μπορεί να αναβαθμιστεί. Το πώς και το πότε θα το κρίνουν προφανώς οι ειδικοί επιστήμονες, τους οποίους και μισθώνουμε για να κάνουν αυτή τη δουλειά για εμάς. Αντί να τασσόμαστε προκλητικά κατά του δημοσίου αισθήματος, χρησιμότερο θα ήταν να προσπαθήσουμε να αναβαθμίσουμε την εκπαίδευση, ακόμα και αν η ιδεολογία μας ή η οπτική μας δε συμφωνούν με μερικά πράγματα. Η αναβάθμιση δεν επιτυγχάνεται με διαγραφή στοιχείων της παραδόσεως, αλλά με εκσυγχρονισμό τους και εμπλουτισμό. Δεν μπορεί να θεωρούμε το 90% των Ελλήνων τρελούς ή πλανεμένους, και το 1/3 του παγκόσμιου πληθυσμού (αν μιλήσουμε γενικά για πιστούς θρησκειών, τα νούμερα γίνονται αστρονομικά).
    Astron
    19.02.2008, 19:58
    Άλλο πράγμα η γενική έννοια της "θρησκευτικότητας" και άλλο πράγμα το πολύ συγκεκριμένο θρησκευτικό δόγμα που διδάσκονται οι μαθητές στο μάθημα των θρησκευτικών.
    Το πώς θα εκφράσει ο καθένας την πνευματικότητά του, την θρησκευτικότητά του (ή όπως αλλιώς θες πες το) είναι δική του επιλογή και δεν μπορεί να γίνεται ως σχολικό μάθημα το οποίο μάλιστα κατηχεί τους μαθητές σε μία και μόνο συγκεκριμένη θρησκεία (και μάλιστα ένα μικρό υποσύνολο αυτής).
    Είναι κάτι που έρχεται σε αντίθεση με κάθε εκπαιδευτική αρχή, κάθε έννοια ελεύθερης πρόσβασης στη γνώση και συνεχίζεται καθαρά και μόνο από παράδοση.

    Και φυσικά δεν μιλώ για κατάργηση και διαγραφή της γνώσης περί θρησκειών. Ακόμα και αν δεν υπήρχε κανένας πιστός πάνω στη γη, θα έπρεπε να μαθαίνουμε για τις θρησκείες γιατί αποτελούν ένα αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης ιστορίας. Ακριβώς έτσι όπως μαθαίνουμε και για την αρχαία ελληνική θρησκεία.
    StavmanR
    19.02.2008, 20:31
    Επομένως, μάλλον τάσσεσαι υπέρ της αναβαθμίσεως του μαθήματος των θρησκευτικών, παρά υπέρ της καταργήσεώς του. Υπό αυτό το πρίσμα μπορούμε να συζητήσουμε σε θεωρητικό επίπεδο για το πώς θα καταστήσουμε το μάθημα αποδοτικότερο στους μαθητές.

    Όσον αφορά το θέμα που θίγεις και αφορά στο μέγεθος ύλης που αναφέρονται στο Χριστιανισμό, σε παραπέμπω αντίστοιχα στο μάθημα της Ιστορίας. Οι μαθητές διδάσκονται δύο Ιστορίες ίσου μεγέθους, την Ελληνική και την Παγκόσμια. Έχεις ποτέ αναρωτηθεί γιατί η Ελληνική ιστορία καταλαμβάνει τόσο μεγάλο κομμάτι της ύλης; Γιατί δεν διδασκόμαστε ΕΞΙΣΟΥ πχ. Βουλγάρικη, Γερμανική, Αυστραλιανή ή Βραζιλιάνικη Ιστορία; Είναι γιατί τις υποτιμούμε ή λόγω εθνικιστικών (σοβινιστικών) στοιχείων;

    Ο λόγος είναι προφανώς η παράδοση. Διδασκόμαστε σε μεγάλο βαθμό στοιχεία που συναντούμε στην καθημερινότητά μας και αποτελούν γνώση επιπέδου οικογένειας. Όλοι γνωρίσανε την επανάσταση του 1821 πριν σχεδόν πατήσουν στο νηπιαγωγείο, όπως όλοι δέχθηκαν αντίστοιχα τα πρώτα ερεθίσματα της Χριστιανικής διδασκαλίας από το σπίτι τους (και δεν εννοώ τη βάφτιση). Είναι δύσκολο για τον ψυχισμό ενός παιδιού να διδάσκεται άλλα πράγματα από εκείνα που συναντά στην καθημερινότητά του. Όσο οι ηλικίες μεγαλώνουν, η αντιληπτική ικανότητα αυξάνεται και οι παραστάσεις διευρύνονται. Η εκπαίδευση έχει άμεση σχέση με τις καθημερινές παραστάσεις. Μέρος των παραστάσεων στην Ελλάδα είναι και ο Ιερέας, η Εκκλησία και τα έθιμα που τους συνοδεύουν.
    Astron
    19.02.2008, 21:02
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 19-02-2008 στις 20:31 έγραψε...
    Όσον αφορά το θέμα που θίγεις και αφορά στο μέγεθος ύλης που αναφέρονται στο Χριστιανισμό, σε παραπέμπω αντίστοιχα στο μάθημα της Ιστορίας. Οι μαθητές διδάσκονται δύο Ιστορίες ίσου μεγέθους, την Ελληνική και την Παγκόσμια. Έχεις ποτέ αναρωτηθεί γιατί η Ελληνική ιστορία καταλαμβάνει τόσο μεγάλο κομμάτι της ύλης; Γιατί δεν διδασκόμαστε ΕΞΙΣΟΥ πχ. Βουλγάρικη, Γερμανική, Αυστραλιανή ή Βραζιλιάνικη Ιστορία; Είναι γιατί τις υποτιμούμε ή λόγω εθνικιστικών (σοβινιστικών) στοιχείων;



    Δεν είναι σωστή η σύγκριση, πολύ απλά επειδή η ιστορία περιγράφει αληθινά γεγονότα.
    Η θρησκεία αφορά μεταφυσικές αντιλήψεις που είναι αμφίβολο αν έχουν καμία αληθινή αντιστοιχία. Για αυτό είναι άστοχη η σύγκριση του μαθήματος των θρησκευτικών με το μάθημα της ιστορίας. Εάν το μάθημα των θρησκευτικών αντικατασταθεί από μία γενικότερη περιγραφή των θρησκειών και των αντιλήψεών τους θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο και θα μπορούσε να γίνεται στα πλαίσια ενός γενικότερου μαθήματος φιλοσοφίας.
    Σχετικά με αυτά που αναφέρεις περί παράδοσης, μου φαίνεται τραγικό να έχει κάποιος μία κοσμοθεωρία απλά και μόνο επειδή την είχαν οι παππούδες του...
    Αυτό είναι πισωγύρισμα και όχι πρόοδος.
    StavmanR
    19.02.2008, 22:32
    Μάλλον δεν έπιασες το νόημα της αντιστοιχίσεως (και όχι συγκρίσεως). Η πίστη στο δόγμα της Χριστιανικής θρησκείας συναντάται στο 90% των πολιτών στην Ελλάδα. Το ίδιο και τα θρησκευτικά έθιμα και θρησκευτικές εκδηλώσεις. Είναι λογικό να απασχολούν το μεγαλύτερο μέρος της ύλης ενός μαθήματος που αφορά τις θρησκείες, όπως αντίστοιχα είναι λογικό να συμβαίνει το ίδιο στην Ελληνική Ιστορία έναντι οποιασδήποτε άλλης Ιστορίας παγκοσμίου επιπέδου. Μίλησα καθαρά εκπαιδευτικά, δηλαδή την άμεση σχέση της μέσης εκπαιδεύσεως με την πραγματικότητα που βιώνει ένα παιδί. Για πιο λόγο δεν διδασκόμαστε την ιστορία της Ζιμπάμπουε ή της Μογγολίας το ίδιο με την Ελληνική; Εφαρμόζουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά, ανάλογα με τις πεποιθήσεις μας;

    Όσον αφορά στο θέμα των πραγματικών στοιχείων που διδάσκει η ιστορία, μάλλον σε πολλές των περιπτώσεων αποτελεί ανέκδοτο. Είναι αυτονόητο ότι η Ιστορία είναι ισχυρότερο μέσο προπαγάνδας από τη θρησκεία, ακριβώς για την ικανότητα που έχει να επηρεάζει αφενός μεν την λογική της 'συνεχόμενης ροής' δεδομένων, αφετέρου δε να εξαναγκάζει σε επαγωγή των ιστορικών γεγονότων που βασίζονται σε στοιχεία αμφιλεγόμενα. Η επιστήμη της ιστορίας αποτελεί -κατά ένα βαθμό- μεγαλύτερο μυστήριο από τη θρησκεία. Θυμίζω τον κανόνα του μαθηματικού Πόππερ: "το πιο εύκολο είναι να αποδείξεις το ορθό μιας θεωρίας, αν αυτό είναι που επιθυμείς".

    Το γεγονός πως η θρησκεία έχει ΚΑΙ φιλοσοφική διάσταση, δε σημαίνει ότι πρέπει να συγχέονται. Φιλοσοφική διάσταση έχουν η Φυσική, τα Μαθηματικά, η Χημεία κλπ. Προτείνεις να τα ενοποιήσουμε ώστε να διδασκόμαστε μόνο φιλοσοφία; Ο λόγος για τον οποίο είναι μεταξύ τους διαχωρισμένα (στην πραγματικότητα η φυσική και η χημεία είναι κλάδοι των μαθηματικών), είναι η θεματοποίηση και οργάνωση της γνώσης, ώστε να ανταποκρίνεται πιο διακριτά στις παραστάσεις κάθε νέας/ου που συμμετέχει στην παιδεία.

    Πιστεύεις ότι τα παιδιά πρέπει να διδάσκονται πχ. γυμναστική; Για ποιο λόγο; Το παιδί μπορεί στον ελεύθερο χρόνο του να ασκείται σε ομάδες, κολυμβητήρια κλπ. Η γυμναστική της μέσης εκπαιδεύσεως του προσθέτει κάποιου είδους 'λογική' γνώση; Για ποιο λόγο δεν καταργούμε τη γυμναστική, τα καλλιτεχνικά κλπ; Βάζω κάποια 'ακραία' παραδείγματα για να καταλάβουμε ότι η γνώση και η λογική δεν είναι αυτοτελής σκοπός του εκπαιδευτικού συστήματος. Είναι μέρος αυτής και σημαντικό εργαλείο για τη ζωή. ΟΧΙ ΟΜΩΣ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ. Προφανώς υπάρχει κάτι πίσω από τη λογική που απαιτεί άλλους τύπους εκπαιδεύσεως, που δεν διδάσκονται από την επιστήμη καθ' αυτή.

    Τέλος, η αναφορά σου στην τραγικότητα της 'μεταδιδόμενης' πίστης (θρησκευτικής παραδόσεως) δεν αφήνει εκτός τους άθεους. Το παιδί του αθεϊστή γίνεται άθεο πριν προλάβει να γνωρίσει τους λόγους οι οποίοι καταδεικνύουν (;) τον αθεϊσμό ως πιθανή ορθή πίστη. Το γεγονός ότι κάποιος δε βαφτίζεται αθεϊστής, δεν σημαίνει ότι εκεί δεν ισχύει η αντίστοιχη δογματικότητα (της αρνήσεως υπάρξεως θεού). Σε ξαναρωτώ, δεν είναι τραγικό να μιλώ την ίδια γλώσσα (με παραλλαγές) τα τελευταία 2500 τουλάχιστον χρόνια; Ίσως ήρθε η ώρα να αλλάξω την επίσημη γλώσσα μου ώστε να ξεφύγω από τον αναχρονισμό που με οδηγεί στο επίπεδο της νοημοσύνης του παππού μου (το οποίο λησμόνησα να αναφέρω ότι περιλαμβάνει σχεδόν όλους τους διακεκριμένους Έλληνες λόγιους και συγγραφείς).

    Δε σου κάνει εντύπωση ότι η ανθρώπινη νόηση έχει μείνει σχεδόν στάσιμη, ενώ έχει αλλάξει μόνο ο τεχνολογικός τομέας της επιστήμης; Στην ουσία διευρύναμε το επίπεδο της παρατήρησης χωρίς σημαντικές διαπιστώσεις σε φιλοσοφικό επίπεδο (όσον αφορά μάλιστα και στην παρατήρηση έχω αναφέρει πχ. τη φυλή Ντονγκον, οι οποίοι γνωρίζουν με ακρίβεια πλανητικά και αστρικά συστήματα που εμείς ακόμα σχεδόν δεν βλέπουμε, οπότε και τα περί παρατηρήσεως είναι υπό αμφισβήτηση).

    Δεν θέλω να ξεφύγω από την κουβέντα, αλλά δυστυχώς όταν η συζήτηση από το ΜΑΘΗΜΑ των θρησκευτικών, γυρίζει γύρω από γενικότερα θέματα πίστης και αθεΐας, αναγκάζομαι να επαναδιατυπώνω απόψεις που εφάπτονται του θέματος και όχι που τέμνονται αυτού.

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 19-02-2008 23:33 ]


    StavmanR
    20.02.2008, 09:17
    Επίσης, θα ήθελα να εκφράσω την αντίθεσή μου στη διατύπωση του θέματος εξαρχής. Η θεματολογία 'οφείλει' να φέρει ουδέτερη θέση ως προς την περαιτέρω ανάπτυξη του θέματος, ώστε να αποφεύγεται η εκ των προτέρων τοποθέτηση μίας άποψης σε αμυντική ή επιθετική στάση. Την αντίστοιχη 'σύσταση' είχα κάνει παλαιότερα σε άλλο μέλος για ένα θέμα που δημιούργησε και αφορούσε στην εξύμνιση του Χριστιανισμού έναντι του αθεϊσμού. Άλλο πράγμα οι προσωπικές μας απόψεις και άλλο η αρχή μίας συζητήσεως. Επίσης, όταν τίθεται θέμα μεταφοράς και αλληγορίας από τον τίτλο, τα πράγματα περιπλέκονται, καθώς το θέμα μπορεί να ξεστρατίσει χωρίς να μπορεί κανείς να το επαναφέρει. Για παράδειγμα κάποιος θα μπορούσε να αναπτύξει πλήρως τις ιστορικές πραγματικότητες του Μεσαίωνα ώστε να στηρίξει τη θέση που παίρνει στο θέμα.

    Σκεφτείτε να αρχίσει κάποιος θέμα: "Νόηση και Αθεϊσμός: Επιστροφή στον Homo Habilis", παραθέτοντας ένα άρθρο του πώς ήταν ο άνθρωπος πριν εμφανίσει θρησκευτική συνείδηση. Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει μία παραγωγική συζήτηση; Αυτό που θέλω να πω είναι πως την ποιότητα της συζήτησης καθορίζει το θέμα συζητήσεως. Από τη στιγμή που αυτό αναγκάζει κάποιον από τους συμμετέχοντες σε αμυντική θέση πριν την ανάπτυξη του θέματος αλλά και κατά τη διάρκεια, το θέμα είναι καταδικασμένο στην αοριστία και την πρόκληση εντυπώσεων.

    Επίσης, η πρωταρχική θέση του "αφέτη" της συζητήσεως οφείλει να είναι αντικειμενική αναδεικνύοντας τη διάθεσή του για συζήτηση. Σε άλλη περίπτωση μπορεί να γράφει σε μπλογκ τις απόψεις του κι εμείς να τις σχολιάσουμε. Δεν μπορείς να λες ότι θέλω να συζητήσω το θέμα της Εκκλησίας και της Παιδείας, όντας αποφασισμένος ότι μεταξύ τους είναι ασύνδετα. Τότε δεν συζητάς, προσπαθείς να επιβληθείς. Συνήθως δημιουργούμε συζητήσεις για να καλύψουμε μία απορία μας ή για να αποκομίσουμε γνώση, μιας και δεν έχουμε τη δυνατότητα να αλλάξουμε δομικά τα θέματα θεσμών, με τον άμεσο τρόπο που μπορεί πχ. ένας επιστήμων εκπαιδευτικός. Η συζήτηση προϋποθέτει καλή διάθεση αμφιπλεύρως.

    Η συγκεκριμένη συζήτηση κινήθηκε σε πλαίσια καλός Χριστιανισμός - κακός Χριστιανισμός, που είναι στην ουσία άσχετο με το θέμα. Είναι απόλυτα λογικό, όταν ο πιστός στο Ορθόδοξο Δόγμα μπαίνει σε διαδικασία να υπερασπιστεί τόσο την δική του πίστη, όσο και των προγόνων του. Το ίδιο θα συνέβαινε σε περίπτωση που κάποιος έθετε θέμα έθνους, γλώσσας ή καταγωγής. Σκεφτείτε π.χ. ένα θέμα διατυπωμένο ως εξής "Η Κρήτη (ή Θράκη, Θεσσαλία κλπ) στην Ευρώπη: ο παρατεταμένος Μεσαίωνας", παραθέτοντας τις απόψεις κάποιου 'διανοούμενου' για τις 'άτυχες' στιγμές του εκάστοτε τόπου. Δεν πιστεύετε ότι θα χύνονταν αίμα εδώ μέσα;;;;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 20-02-2008 15:19 ]


    sigur
    20.02.2008, 11:48
    πω πω , τελικά όλα αυτά τα τόπικ περί θρησκειών χριστιανισμού και σύνδεσης τους με τον Ελληνισμό έχουν πολύ ζουμί.
    O StavmanRτο αναλύει αρκετά. Ο άνθρωπος σίγουρα είναι έξυπνος με πλούσιο λόγο και τεκμηριωμένη άποψη.Πρόκυπτουν μερικές μου απορίες, που πάντως δεν επηρρεάζουν το τελικό συμπέρασμα.Έτσι απλά για να τις αναφέρω το κάνω.
    Λέει μεταξύ άλλων: "Το γεγονός πως η θρησκεία έχει ΚΑΙ φιλοσοφική διάσταση, δε σημαίνει ότι πρέπει να συγχέονται. Φιλοσοφική διάσταση έχουν η Φυσική, τα Μαθηματικά, η Χημεία κλπ. Προτείνεις να τα ενοποιήσουμε ώστε να διδασκόμαστε μόνο φιλοσοφία;" .....Περίεργα πράγματα...Η θρησκεία ΜΟΝΟ φιλοσοφικές προεκτάσεις έχει.Τίποτα άλλο.Το μυστήριο του θανάτου θέλει να ξορκίσει και για αυτό τον λόγο δημιουρήθηκε από τους ανθρώπους.Επομένως μόνο για φιλοσοφία μιλάμε.Τώρα τα Μαθηματικά και η Φυσική να έχουν φιλοσοφική διάσταση ..??!! Ε, είναι λίγο ακραίο αυτό.Η μάλλον για να μπορούμε να κατανοήσουμε αυτή την διάσταση , τι να πω, θα πρέπει να φτάσουμε στο σημείο να κατέχουμε ΟΛΗ την έννοια της επιστήμης για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε αυτή την φιλοσοφική της διάθεση.
    Και βέβαια ο τεχνολογικός τομέας της επιστήμης φαντάζομαι οτι αποτελεί δραστηριότητα της ανθρώπινη νόησης,από εκεί προήλθε και αναπτύχθηκε...Η φιλοσοφία, ε λογικό και επόμενο είναι να κορεστεί κάποτε.Σίγουρα ανά τους αιώνες κάποια σπουδαία μυαλά παρουσιάζουν πως αντιλαμβάνονται αυτοί τα ζητήματα και ερωτήματα της φιλοσοφίας, που παντα αποτελούν προεκτάσεις σε τοποθετησεις άλλων ανθρώπων.Εκτός και εάν τα συμπεράσματα τους προκύπτουν από έρευνα επιστημονική (με συγκέντρωση και αξιολόγηση δείγματος κλπ) επομένως και αυτό-αφού μιλάμε για έρευνα- είναι κάτι που διευρύνει την ανθρώπινη νόηση, δεν νομίζεις ...

    άκρως φιλικά
    StavmanR
    20.02.2008, 12:43
    Sigur, όσα αφορούν στην Φιλοσοφία της επιστήμης, σου παραθέτω ένα πρόχειρο κείμενο από Wikipedia. Με μία απλή αναζήτηση θα βρεις πολλά περισσότερα:

    "Η φιλοσοφία της επιστήμης είναι ο κλάδος της φιλοσοφίας που μελετά τις φιλοσοφικές αρχές, τις αξιώσεις, και τις επιπτώσεις της επιστήμης, συμπεριλαμβανομένων των φυσικών επιστημών όπως είναι η φυσική και η βιολογία, καθώς και των κοινωνικών επιστημών, όπως είναι η ψυχολογία και τα οικονομικά. Απο αυτή την άποψη, η φιλοσοφία της επιστήμης συνδέεται με την επιστημολογία και την οντολογία. Προσπαθεί να αναλύσει θέματα όπως: την ουσία των επιστημονικών δηλώσεων και σκέψεων, τον τρόπο με τον οποίο παράγονται, πως η επιστήμη εξηγεί, προβλέπει και, δια μέσου της τεχνολογίας, χαλιναγωγεί την φύση· τα μέσα για την αξιολόγηση της αξιοπιστίας των πληροφοριών, τη δημιουργία και χρήση της επιστημονικής μεθόδου, τις μορφές σκέψης που χρησιμοποιούνται για την εξαγωγή συμπερασμάτων και τις επιπτώσεις των επιστημονικών μεθόδων και μοντέλων τόσο στην κοινωνία όσο και στις ίδιες τις επιστήμες."

    Ολόκληρο το κείμενο στη Wikipedia

    Επιπροσθέτως, σου επισημαίνω ότι η Φιλοσοφία είναι ο αυτοσκοπός της Επιστήμης, δηλαδή η γνώση των φαινομένων που τον περιβάλλουν και των αιτίων που τα προκαλούν. Η σύγχρονη επιστήμη αναγκαστικά καταλήγει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο Μπιγκ Μπανγκ, λόγω της συνδέσεως αιτίου-αιτιατού που προϋποθέτει η ανθρώπινη λογική και γνώση. Οι επιμέρους τομείς της Επιστήμης αφορούν στην Τεχνολογία και την Τεχνογνωσία, οι οποίοι και στοχεύουν στην επιβίωση, την αναβάθμιση της ποιότητας της καθημερινότητας και την διεύρυνση της γνώσης και των πεδίων παρατηρήσεως.

    Η θρησκεία δεν αποτελεί φιλοσοφία. Κι αυτό γιατί δεν αφορά προϊόντα καθ 'αυτά των αισθήσεων. Δεν αποβλέπει στην κατανόηση του περιβάλλοντος αλλά στην "συμπάθεια" (συν-πασχω: νιώθω αυτό που είσαι, που εκπέμπεις) με αυτό. Το γεγονός πως η πίστη οργανώθηκε σε θρησκεία, δηλαδή κοινωνική έκφραση, δημιούργησε την ανάγκη λεκτικής απεικονίσεως και λογικής συμμετοχής. Εκεί γίνεται το μπέρδεμα, όπου η ανάγκη της λεκτικής περιγραφής του Θείου λόγω της άμεσης επιρροής του στην καθημερινότητα, εκλαμβάνεται ως αυτούσια φιλοσοφική αναζήτηση.

    Για πιο εμπεριστατωμένες απόψεις σχετικά με τη θρησκεία και τη διαφοροποίηση από τη Φιλοσοφία σε παραπέμπω στη διάλεξη του Χωροεπίσκοπου Αρσινόης Γεωργίου.

    Θεωρώ σημαντική προϋπόθεση κάθε αναζήτησης την προσεκτική μελέτη όλων των απόψεων, προτού κανείς να κατασταλάξει σε μία θέση. Περισσότερα συζητήσαμε στο θέμα "Διαμάχη Πίστης και Επιστήμης", στο οποίο και υποστήριξα ότι δεν υφίσταται. Αντιθέτως, αλληλοσυμπληρώνονται για να συνθέσουν την ανθρώπινη υπόσταση.

    Ο φιλικός τόνος είναι πραγματικά ευπρόσδεκτος και αξιοσημείωτος.
    oinoxoos
    21.02.2008, 11:36
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 19-02-2008 στις 16:06 έγραψε...

    Ας παραστήσω κι εδώ τον σκεπτικό, και ας αναρωτηθώ:
    - Για ποιον λόγο διδάσκω στο παιδί μου ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ τα ελληνικά ενώ υπάρχουν τόσες γλώσσες στον κόσμο;

    Δεν είναι εξίσου φασιστικό να υπάρχει επικρατούσα γλώσσα σε ένα κράτος που έχει ήδη δεχθεί την πολυπολιτισμικότητα και έχει ενταχθεί παλαιότερα στο ΝΑΤΟ, αργότερα στην ΕΟΚ και τώρα στην ΟΝΕ ως μέλος της ενωμένης και υπό σύνταξης Ευρώπης;

    Μπορώ να θέσω κι άλλα τέτοια ερωτήματα προοδευτισμού, αλλά πιστεύω πως το παραπάνω καλύπτει σε μεγάλο βαθμό το φάσμα της συζήτησης. Θα ήταν ενδιαφέρον να συζητήσουμε σε ένα ευρύτερο πλαίσιο της παιδείας, και όπου μας βγάλει... Η μονοδιάστατη κρίση ενός μόνο τομέα της παιδείας δεν βοηθά προς τον εκσυγχρονισμό, αλλά περισσότερο προς τον αναχρονισμό. Η σύγχρονη επιστήμη τείνει να ενοποιήσει τις επιμέρους παραμέτρους της. Ανάλογα πρέπει να κινηθούμε κι εμείς. Οπότε το ερώτημα δεν είναι "γιατί αυτό;", αλλά "γιατί όχι σε αυτό και ναι σε εκείνο...;".




    Να σε ρωτήσω όμως κάτι:
    Έστω ότι είχαμε γεννηθεί στην Τουρκία. Θα υποστήριζες και τότε ότι ως μαθητές θα έπρεπε να διδασκόμαστε αποκλειστικά την μωαμεθανική θρησκεία;
    Ή θα έπρεπε να ψαχτούμε, παρά τα όσα μας διδάσκουν, και να αναζητήσουμε και άλλες θρησκείες (π.χ. χριστιανική );

    Εντέλει ανάλογα πού έχει γεννηθεί κανείς, την αντίστοιχη θρησκεία θα πρέπει να διδάσκεται;
    sigur
    21.02.2008, 12:14
    δυστυχώς ή ευτυχώς (σίγουρα δυστυχώς) όπου γεννηθείς την ''ντόπια'' θρησκεία σου γράφουν στην ταυτότητα (ή τουλάχιστον συνηθιζόταν να συμβαίνει αυτό) και την ιστορία γραμμένη από τους ''εγχώριους'' ιστορικούς διδασκεσαι.Για τον λόγο αυτό θα πρέπει να ενημερωνόμαστε από πολλές πηγές για να μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα που να τείνουν περισσότερο προς την αλήθεια.Ως προς την ιστορία αυτό.
    Τώρα σε ότι αφορά την θρησκεία, ας πηγάζει από αξίες, δίκαια πρότυπα, και σε κάθε λογής αρετές να αναφέρεται και όποια σε εκφράζει γίνε οπαδός.Προσωπική και ταπεινή γνώμη