Παιδεία και Εκκλησία: Ο παρατεταμένος ελληνικός Μεσαίωνας

Πιστεύω όμως πως το μάθημα των θρησκευτικών με βάση την ορθόδοξη θρησκεία στην Ελλάδα είναι το ίδιο απαραίτητο όπως το μάθημα των αρχαίων ελληνικών, ως κομμάτι του ελληνικού πολιτισμού... Πρέπει κάποια στιγμή σ' αυτήν τη χώρα να μάθουμε να σεβόμαστε τις ρίζες μας και όσα -έστω κι αν δεν είναι για 'μας πια- γι' αυτούς που μας γέννησαν υπήρξαν κάποτε σημαντικά.

Το μάθημα των θρησκευτικών λοιπόν εφ'όσον το δούμε ως μάθημα παράδοσης θα πρεπει να συμπεριλαμβάνει και την θρησκευτικότητα των ανθρώπων που έζησαν πριν το 4ο αιώνα μΧ όπου έγινε ο χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Βυζάντιο).

Για να μην παρεξηγηθώ όμως, να πω ότι και η Καινή Διαθήκη είναι γεμάτη στοιχεία που μόνο παιδαγωγικά δεν θεωρούνται. Για παράδειγμα η κατωτερότητα της γυναίκας σε σχέση με τον άνδρα και η ενοχοποίηση του έρωτα ως κάτι το οποίο είναι καλό να αποφεύγεται είναι έννοιες κυρίαρχες στα ιερά κείμενα της Καινής Διαθήκης, και ιδιαίτερα στα λόγια του Απ. Παύλου.
Θα επανέλθω με συγκεκριμένα παραδείγματα εάν χρειάζεται, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό θέμα. Θα ήθελα όμως πρώτα μια απάντηση σε όσα έγραψα παραπάνω για να μην ανοίγουμε πολλά θέματα ταυτόχρονα.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 03:37 έγραψε...
Συμφωνώ ότι πρέπει να θυμόμαστε τις ρίζες μας. Με αυτήν την συλλογιστική όμως δεν θα έπρεπε να διδασκόμαστε εξίσου και την αρχαία ελληνική θρησκεία και μυθολογία; Το μάθημα των θρησκευτικών λοιπόν εφ'όσον το δούμε ως μάθημα παράδοσης θα πρεπει να συμπεριλαμβάνει και την θρησκευτικότητα των ανθρώπων που έζησαν πριν το 4ο αιώνα μΧ όπου έγινε ο χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Βυζάντιο).

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 03:37 έγραψε...
Θυμάμαι επίσης αρκετά καλά ότι στο δημοτικό και στο γυμνάσιο διδαχτήκαμε σε βάθος την παλαιά διαθήκη. Δηλαδή την εβραϊκή θρησκεία, ιστορία και μυθολογία (η Παλαιά Διαθήκη έχει και τα τρία αυτά χαρακτηριστικά). Το ερώτημά μου είναι τί σχέση έχουν με την ελληνική παράδοσημε όλα αυτά;

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 03:37 έγραψε...
Άλλωστε, εάν πραγματικά μας ενδιέφερε η Ελληνική παράδοση δεν θα έπρεπε αντί για τον Νώε να μαθαίνουμε για τον Δευκαλίωνα και την Πύρρα που είναι η ελληνική εκδοχή του κατακλυσμού; Κι όμως, τα πρόσωπα της εβραϊκής μυθολογίας είναι πιο οικεία για τους σύγχρονούς Έλληνες απ' τα πρόσωπα της ελληνικής μυθολογίας.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 03:37 έγραψε...
Ένα άλλο σημείο που λες και μου κάνει εντύπωση είναι πως η διδασκαλία των θρησκευτικών είναι χρήσιμη για παιδαγωγικούς και διδακτικούς σκοπούς.
Σε αυτό διαφωνώ κάθετα και θα ήθελα να ακούσω και κάποια τεκμηρίωση. Για παράδειγμα, στην Παλαιά Διαθήκη που διδασκόμαστε τόσο αναλυτικά στο σχολείο από τα μικρά μας χρόνια, ποια παιδαγωγικά στοιχεία βρίσκεις;
Σε αυτά τα -ιερά κατά τον χριστιανισμό- κείμενα ο Θεός γίνεται εκδικητής και σφαγέας. Μεταξύ άλλων, σφάζει τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων -αφού πρώτα βέβαια οι Εβραίοι έχουν βάλει συγκεκριμένα σημάδια από αρνίσιο αίμα για να ξέρει ο Θεός πού να πάει, μην σφάξει καταλάθος κανέναν Εβραίο (δεν υπάρχει καμία δόση ειρωνείας, είναι ακριβώς έτσι!). Σε άλλη περίπτωση πνίγει τους Αιγύπτιους στη θάλασσα, ή γεμίζει την Αίγυπτο με ακρίδες, κουνούπια, βατράχια κλπ, σκοτώνει τα ζώα τους, ρίχνει χαλάζι κλπ Υπάρχουν εκατοντάδες ακόμα παραδείγματα βιαιότητας και αγριότητας σε ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη. Σε τί ωφελείται ένα παιδί που διδάσκεται όλα αυτά; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ψυχολόγος για να καταλάβει ότι δεν είναι και ότι καλύτερο για τον ψυχισμό 9χρονων παιδιών.

Αυτά ως μία πρώτη ένσταση για το κατά πόσο είναι παιδαγωγικό το μάθημα των θρησκευτικών. (δεν θα αναφερθώ καν στον τρόπο διδασκαλίας διότι αυτό εξαρτάται απ' τους δασκάλους)
Για να μην παρεξηγηθώ όμως, να πω ότι και η Καινή Διαθήκη είναι γεμάτη στοιχεία που μόνο παιδαγωγικά δεν θεωρούνται. Για παράδειγμα η κατωτερότητα της γυναίκας σε σχέση με τον άνδρα και η ενοχοποίηση του έρωτα ως κάτι το οποίο είναι καλό να αποφεύγεται είναι έννοιες κυρίαρχες στα ιερά κείμενα της Καινής Διαθήκης, και ιδιαίτερα στα λόγια του Απ. Παύλου.
Θα επανέλθω με συγκεκριμένα παραδείγματα εάν χρειάζεται, γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό θέμα. Θα ήθελα όμως πρώτα μια απάντηση σε όσα έγραψα παραπάνω για να μην ανοίγουμε πολλά θέματα ταυτόχρονα.

Το μέλος gazakas στις 19-11-2006 στις 05:43 έγραψε...


Προς όσους υποστηρίζουν την κατάργηση των θρησκευτικών:

- Θέλετε να μην υπάρχει σε καμία περίπτωση μάθημα σχετικό με την ορθόδοξη ή άλλες θρησκείες, με τη θεο-λογία ή τη μεταφυσική ή μήπως απλά προτείνετε να διδάσκεται τα "θρησκευτικά" του ο κάθε μαθητής ανάλογα με τη θρησκεία στην οποία ανήκει;
- Θέλετε να καταργηθεί το μάθημα σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες;
- Όσοι μιλούν για προσηλυτισμό έχουν υπόψη τους ότι τυπικά και νομικά δεν ισχύει ο προσηλυτισμός στα παιδιά αφού ανήκουν ήδη με απόφαση των γονιών τους στη μια ή την άλλη θρησκεία;
- Θα δεχόσασταν ένα μάθημα που θα δίδασκε όλες τις θρησκείες που είχαν από το παρελθόν μέχρι σήμερα οι Έλληνες ως στοιχεία διαμόρφωσης της πνευματικής τους παράδοσης και πολιτιστικής κληρονομιάς;


Προς όσους υποστηρίζουν τη διδασκαλία των θρησκευτικών:

- Αφού παραδέχεστε ότι δε διδάσκονται σωστά τα θρησκευτικά στο σχολείο, μπορείτε μήπως να αναφέρετε πώς οραματίζεστε την ορθή διδασκαλία τους (π.χ. περιεχόμενο ύλης);
- Θέλετε να διδάσκονται τα θρησκευτικά σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης (π.χ. μέχρι και την Γ΄Λυκείου), επηρεάζοντας έτσι, όπως συμβαίνει σήμερα, και την πρόοδο του μαθητή (προβιβασμός στην επόμενη τάξη, απολυτήριο, βαθμός απολυτηρίου);
-Μήπως συγχέετε την απαραίτητη ηθική αγωγή και διαπαιδαγώγηση των μαθητών με τη διδασκαλία των θρησκευτικών; Δε μπορεί αυτή να γίνει χωρίς την αναφορά σε θρησκείες;
- Θεωρείτε ή όχι στην Ελλάδα του 2006 τη θρησκευτική πεποίθηση κάποιου ένα ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο του οποίου η (έστω και έμμεση) κοινοποίησή του μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα σε κάποιον (ιδιαίτερα όταν αυτός είναι μαθητής);

Αυτά είναι μερικά από όσα με προβληματίζουν και θέτω τα παραπάνω ερωτήματα τελείως καλοπροαίρετα. Πραγματικά θα ήθελα και τις δικές απόψεις πάνω σε αυτά, αλλά ίσως αρκεί και μόνο η διατύπωσή τους...

Η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την ημιαμάθεια

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gazakas στις 19-11-2006 05:44 ]

Το μέλος Hastaroth στις 19-11-2006 στις 13:03 έγραψε...

Εγώ θα ήθελα κατ'αρχήν να εκφράσω μιά απορία μου:γνωρίζει κανείς άν σέ άλλες (ευρωπαϊκές κυρίως) χώρες υπάρχει στό σχολικό πρόγραμμα μάθημα θρησκευτικών;

Το μέλος prosilios στις 19-11-2006 στις 13:45 έγραψε...

πολλοί συγχέετε την Ορθόδοξη Παράδοση με το λατινικό δόγμα ,που καταδυναστευσε με τον φεουδαρχισμό και τον φράγκικο παποκαισαρισμό τον Δυτικό ,και όχι μόνο,κόσμο επί πολλούς αιώνες....
ίσως κάποια στιγμή φτίαξω ενα blog στο ΜΗ με τις βασικές συνισταμένες της καθ ημάς Παραδόσεως,της επιλεγομένης και Ρωμιοσύνης(τη Ρωμιοσύνη μη την κλαις εκεί που πάει να σβήσει,με το σουγία στο κόκκαλο,με το λουρί στο σβέρκο...)
και μάλλον θα το πράξω σύντομα,γιατί βλέπω πως υπάρχει ανάγκη....
η συνέχεια στο επόμενο....

Το μέλος gate στις 19-11-2006 στις 13:52 έγραψε...



Prosilios να τηρήσεις σε παρακαλώ την υπόσχεσή σου... (Όπως και την άλλη με τα κείμενα... Ξέρεις)

Οπωσδήποτε ο τρόπος που διδάσκονται σήμερα τα θρησκευτικά δεν με βρίσκει σύμφωνη. Επίσης η διδασκαλία της Π. Διαθήκης στα παιδιά του δημοτικού κυρίως επίσης δεν με βρίσκει σύμφωνη, γιατί πράγματι οι αλληγορίες που περιέχει δεν είναι δυνατό να κατανοηθούν σωστά όχι μόνο από παιδιά αλλά και από τους ίδιους τους μεγάλους και είναι βέβαιο ότι πλάθουν το "φόβητρο του τιμωρού Θεού". Για διδακτικούς και μόνο λόγους όμως δεν θα αφαιρούσα όλη την Π. Διαθήκη από την ύλη. Θα άφηνα ιστορίες όπως του Αβραάμ που για το πιστεύω του μπορεί να θυσιάσει τον ίδιο του τον γιο, γιατί όσο βάναυσο κι αν ακούγεται κάτι τέτοιο εκ πρώτης όψεως, μιλά για την ίδια την ουσία της αγάπης αυτή η ιστορία... Ίσως δεν θα είναι πολλές αυτές που θα άφηνα, αλλά ορισμένες ναι θα τις άφηνα....

Όσο για την Καινή διαθηκή, απορώ μ' αυτό που λες, γιατί μου δείχνει ότι μάλλον δεν την έχεις διαβάσει παρά μόνο αποσπασματικά. Το θέμα που αναφέρεις ως παράδειγμα είναι ούτως ή άλλως ένα θέμα που παραμένει αγκάθι στον εκκλησιαστικό χώρο ως τις μέρες μας.

Το μέλος Hastaroth στις 19-11-2006 στις 13:03 έγραψε...
Τό παράδειγμα που ανέφερες μέ τους πρωτότοκους τών Αιγυπτίων κλπ κλπ είναι η ιστορία τού Εβραϊκού Πάσχα,την οποία κάθε χρόνο κατά τον εορτασμό αυτής τής γιορτής την διαβάζουν στο οικογενειακό τραπέζι οι γεροντότεροι.Φυσικά,την ακούνε και τά μικρά παιδιά τής οικογένειας (που συνήθως είναι από 8-9 ετών και άνω),όπως την άκουγα και εγώ από τον πατέρα μου όταν ήμουν σ'αυτή την ηλικία (παράλληλα βέβαια την άκουσα καί στο δημοτικό,τίς τρείς πρώτες τάξεις τού οποίου τίς παρακολούθησα στο σχολείο τής κοινότητάς μας εδώ στην Αθήνα).

Σχετικά με τα άλλα ζητήματα που θέτει ο Αντώνης: εγώ θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει κανένα ίχνος θρησκείας μέσα στα σχολεία. Μάλιστα έχω την βεβαιότητα ότι αυτό θα γίνει κάποια στιγμή όπως άλλωστε συμβαίνει και σε αρκετές χώρες της Ευρώπης.

Άρθρο του ΓΙΩΡΓΟΥ Ν. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ
Από την εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ», 24/11/2002, στο ένθετο «ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ».

Το μάθημα των θρησκευτικών στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης διδάσκεται υποχρεωτικά κι έχει χαρακτήρα ομολογιακό. Αυτό αποδεικνύει ο δρ του Συνταγματικού Δικαίου κ.. Γεώργιος Κρίππας στο πόνημα του «Η συνταγματική κατοχύρωσις του μαθήματος των θρησκευτικών παρ' ημίν και εν τη αλλοδαπή», που είναι καρπός υπερτριετούς ερευνάς του κι έχει δημοσιευθεί στο επίσημο περιοδικό της Εκκλησίας της Ελλάδος «Εκκλησία», (τόμ. 71,τ.1ον, Ιανουάριος-Ιούνιος 2000).

Στη Γερμανία η θεωρία και η νομολογία δέχονται ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό. Σχετικά ο καθηγητής Λιστ αναφέρει ότι το μάθημα των θρησκευτικών εκ της φύσεως του δεν είναι προαιρετικό, αλλά δογματικό - κατηχητικό και υποχρεωτικό για τη στοιχειώδη και τη μέση εκπαίδευση. Επίσης το μάθημα των θρησκευτικών δεν μπορεί να καθορίζεται σε ακραίες ώρες, εφόσον αυτό γίνεται για να πληγεί το εν λόγω μάθημα και οι βαθμοί του πρέπει να αναγράφονται στο απολυτήριο ή το ενδεικτικό μαζί με τους βαθμούς των άλλων μαθημάτων. Ο καθηγητής των θρησκευτικών είναι ισότιμος με όλους τους άλλους καθηγητές, μπορεί να είναι κληρικός ή λαϊκός και η ύλη του μαθήματος καθορίζεται σε συμφωνία με την κάθε Εκκλησία (Προτεσταντική, Ρωμαιοκαθολική, Ορθόδοξη). Βεβαίως όπως και στην Ελλάδα του μαθήματος των θρησκευτικών απαλλάσσονται οι μαθητές των οποίων οι γονείς επικαλούνται λόγους θρησκευτικούς ή συνειδήσεως. Ο καθηγητής Λιστ σημειώνει πάντως ότι η παρακολούθηση του μαθήματος των θρησκευτικών από τους μαθητές προσεγγίζει το 100%.

Στην Αυστρία ισχύει ό,τι και στη Γερμανία. Δηλαδή το μάθημα είναι υποχρεωτικό και έχει ομολογιακή μορφή. Διδάσκεται σε όλα τα σχολεία της στοιχειώδους και της μέσης εκπαίδευσης και η διδασκαλία του τελεί υπό την άμεση εποπτεία των Εκκλησιών. Συγκεκριμένα το μάθημα των θρησκευτικών κατοχυρώνεται συνταγματικά και για τους προτεστάντες και για τους καθολικούς μαθητές. Μάλιστα ο καθηγητής Πρέε ανάφερε ότι η διδασκαλία μαθήματος θρησκειολογίας δεν προβλέπεται και προσθέτει ότι το μάθημα των θρησκευτικών ανήκει στην εσωτερική έννομη τάξη της Εκκλησίας και είναι κατηχητικού περιεχομένου.

Στην Ελβετία το μάθημα των θρησκευτικών είναι επίσης υποχρεωτικό στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο - Λύκειο, με βάση το άρθρο 27 του σε ισχύ Ελβετικού Συντάγματος. Μάλιστα κατά το ελβετικό κράτος η συμμετοχή των μαθητών στο μάθημα των θρησκευτικών εξισώνεται προς την έναντί του εκπλήρωση καθήκοντος από τον κάθε πολίτη. Τα ίδια ισχύουν και στο Βέλγιο, όπου κι εκεί το μάθημα των θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό.

Ενδιαφέρουσα η περίπτωση της Ιταλίας, όπου δεσπόζει η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, η οποία όμως από το 1984 έπαυσε να είναι «κρατική θρησκεία». Το 1989 το Συνταγματικό Συμβούλιο της Ιταλίας βεβαίωσε την υποχρέωση του κράτους να προβλέψει το μάθημα των θρησκευτικών κατά το ρωμαιοκαθολικό δόγμα. Το 1999 η κεντροαριστερή κυβέρνηση επιχείρησε να αλλάξει την ύλη του μαθήματος των θρησκευτικών, με αποτέλεσμα να προκληθεί σάλος. Ο σημερινός πρωθυπουργός Μπερλουσκόνι στην προεκλογική του εκστρατεία υποσχέθηκε το μάθημα των θρησκευτικών να γίνει υποχρεωτικό στην πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση και οι διδάσκοντες να παύσουν να θεωρούνται «εθελοντές καθηγητές», δηλαδή δεύτερης κατηγορίας και με συμβολικό μισθό, να γίνουν ισότιμοι διδάσκοντες προς όλους τους άλλους και να πληρώνονται κανονικά όπως οι υπόλοιποι. Αυτά τα υλοποίησε αμέσως μετά την εκλογή του, παρά την αντίδραση της Κεντροαριστεράς. Σημειώνεται ότι επί Μπερλουσκόνι οι σχέσεις της ιταλικής κυβερνήσεως έχουν τόσο βελτιωθεί με το Βατικανό, ώστε για πρώτη φορά στα χρονικά της Ιταλίας προ ολίγων ημερών ο Πάπας Ιωάννης Παύλος Β' επισκέφθηκε και μίλησε στο Ιταλικό Κοινοβούλιο.

Στην Αγγλία τα πράγματα είναι σαφή και ρυθμίζονται από το Νόμο περί εκπαιδεύσεως του 1988, ο οποίος ρητά και κατηγορηματικά αναφέρει ότι το μάθημα των Θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό, η δε ύλη του περιέχει τις αρχές και τη διδασκαλία της χριστιανικής θρησκείας. Άλλωστε στη χώρα αυτή δεν υπάρχει χωρισμός Εκκλησίας και κράτους. Το ίδιο με την Αγγλία ισχύει και στις σκανδιναβικές χώρες Σουηδία, Νορβηγία και Δανία, όπως και στη Φινλανδία.

Στην Ολλανδία, παρότι είναι χώρα με έντονο αντικληρικαλιστικό και αντικαθολικό χαρακτήρα, το μάθημα των θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό. Στη χώρα αυτή, όπως και στο Βέλγιο, το 80% περίπου των σχολείων είναι ιδιωτικά και χρηματοδοτούνται από το κράτος προκειμένου να εισαγάγουν στο πρόγραμμα τους το μάθημα των θρησκευτικών, του οποίου η παρακολούθηση είναι υποχρεωτική. Στην Ισπανία ισχύει σύμφωνο με το Βατικανό, με το οποίο το κράτος αναλαμβάνει την υποχρέωση να εξασφαλίζει τη θρησκευτική εκπαίδευση στα δημόσια σχολεία. Ενδιάμεσα η κυβέρνηση του σοσιαλιστή πρωθυπουργού Γκονζάλες είχε μετατρέψει το μάθημα των θρησκευτικών σε προαιρετικό, αλλά ο σημερινός κεντροδεξιός πρωθυπουργός Αθνάρ το επανέφερε ως υποχρεωτικό.

Σε όλες τις χώρες που υπέστησαν το άθεο και ολοκληρωτικό καθεστώς του κομμουνισμού είχε καταργηθεί το μάθημα των θρησκευτικών. Σήμερα οι περισσότερες χώρες το έχουν επαναφέρει ως υποχρεωτικό, παρά τις αντιδράσεις που υπάρχουν σε ορισμένες από τους αμετανόητους κομμουνιστές. Στη Ρωσία έχουν επανέλθει τα θρησκευτικά στις περισσότερες περιοχές, αλλά δεν έχουν ακόμη κατοχυρωθεί νομοθετικά κι επιπλέον δεν υπάρχουν τόσοι καθηγητές για να διδάξουν στον πολύ μεγάλο αριθμό μαθητών, αφού μόλις από το 1990 και μετά άρχισαν να αναπτύσσονται οι θεολογικές σχολές και τα θεολογικά σεμινάρια. Στη Βουλγαρία επανήλθαν, το ίδιο στη Σερβία, στη Ρουμανία, στην Πολωνία και την Ουγγαρία.

Ιδιάζουσα περίπτωση είναι αυτή της «άθεης» Γαλλίας, όπου από το 1880 απαγορευόταν στα δημόσια σχολεία κάθε αναφορά σε οποιαδήποτε θρησκεία. Πριν η σοσιαλιστική κυβέρνηση Ζοσπέν αποχωρήσει της εξουσίας, μετά την παταγώδη ήττα του σοσιαλιστικού κόμματος στις πρόσφατες εκλογές, αποφάσισε να επαναφέρει έπειτα από τόσα χρόνια τα θρησκευτικά στα δημόσια σχολεία, έστω υπό τη μορφή του θρησκειολογικού μαθήματος. Και σε ενίσχυση της απόφασης εκείνης ο σημερινός υπουργός Παιδείας της Κεντροδεξιάς κ. Λικ Φερί είπε σε πρόσφατη συνέντευξη του στην εφημερίδα «Λα Κρουά» ότι λόγω του άθρησκου γαλλικού κράτους το μάθημα των θρησκευτικών δεν μπορεί να είναι ομολογιακό, αλλά ότι ήταν και λάθος η αποκοπή των παιδιών από τη θρησκευτική τους ιστορία. Και πρόσθεσε «είτε είναι κανείς θρήσκος είτε άθρησκος δεν αλλάζει τίποτε, δεν μπορεί να αντιληφθεί την πνευματική, καλλιτεχνική και πολιτική ζωή και παράδοση αν δεν μάθει ότι αυτή είναι αποτέλεσμα μιας χριστιανικής κυριαρχίας 15 αιώνων».

ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ Ν. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΥ
Από την εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ», 24/11/2002, στο ένθετο «ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ».

Το μέλος yiannisyiannis στις 15-11-2006 στις 13:14 έγραψε...
Τώρα για το αν είναι στιγματισμένο ένα παιδί που δηλώνει άθεο, δεν το νομίζω. Προσωπικά πάντως, έχω βιώσει το αντίθετο.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...

Ωραία, άρα συμφωνούμε ότι το μεγαλύτερο μέρος της Π.Διαθήκης είναι ακατάλληλο από άποψη παιδαγωγική. Με εντυπωσιάζει βέβαια που αφήνεις μέσα τον Αβραάμ που πάει να θυσιάσει τον γιο του. Ουσιαστικά ένας άνθρωπος επειδή άκουσε τον Θεό να του το ζητάει, πάει να σφάξει το παιδί του. Για μένα η ηθική και η αγάπη θα έλεγε ότι η απάντηση του Αβραάμ θα 'πρεπε να είναι "Δεν πιστεύω σε κανέναν Θεό που απαιτεί από μένα να σκοτώσω άνθρωπο και μάλιστα το ίδιο μου το παιδί" και να τελειώσει εκεί η ιστορία ακόμα κι αν ο Θεός τον τιμωρούσε. Αυτή θα ήταν η σωστή παιδαγωγική διδασκαλία και η αυτοθυσία κατά την δική μου ταπεινή άποψη. (Αν και έχω τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσο είναι παιδαγωγικό να διδάσκουμε σε παιδάκια την ιστορία κάποιου γονέα που πήγε να σφάξει το παιδί του κατ' εντολήν του Θεού!)

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...
Νεκταρία μου, γιατί απ' τη μια μου λες ότι έχω διαβάσει αποσπασματικά και απ' την άλλη ...συμφωνείς μαζί μου;

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...
Όπως λες το έχεις νιώσει κι εσύ ότι ο Απ. Παύλος ήταν μισογύνης. Μάλιστα έχεις την (αιρετική) άποψη ότι έρχεται σε αντίφαση με τον Ιησού (άποψη με την οποία συμφωνώ 100%, και δεν είναι η μόνη αντίθεση που υπάρχει στην Καινή Διαθήκη). Άρα έξω κι ο Απ. Παύλος απ' τα σχολεία. Ειδικά στην σημερινή εποχή της ισότητας δεν έχουν θέση τέτοιες απόλυτες διδασκαλίες. Φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσεις και ότι η Αποκάλυψη του Ιωάννη έχει έναν χαρακτήρα τιμωρού Θεού και δεν έχει παιδαγωγικά στοιχεία.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...
Όσο για τις παραβολές, το εκφράζεις ακριβώς όπως το πιστεύω: Είναι όπως οι μύθοι του Αισώπου, διδακτικά παραμύθια.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...
Για να ανακεφαλαιώσουμε λοιπόν. Με συνοπτικές διαδικασίες ήδη αφαιρέσαμε απ' το μάθημα των θρησκευτικών σχεδόν την μισή ύλη (Παλαιά Διαθήκη), τα κηρύγματα του Απ. Παύλου που ξέρεις καλύτερα από εμένα πόσο βασικό δομικό στοιχείο της χριστιανικής θρησκείας είναι, όπως και την αποκάλυψη του Ιωάννη εφ' όσον βέβαια συμφωνείς.

Αυτό όμως πια δεν θα λέγεται χριστιανισμός. Αλλά μία κομμένη και ραμμένη ωραιοποιημένη εκδοχή του. Αυτό για μένα δεν είναι σωστό. Δεν γίνεται να παρουσιάζεις ως αλήθεια την μισή αλήθεια. Απ' την άλλη πλευρά, η φιλοσοφική διδασκαλία του Ιησού, επειδή έχει πάρα πολλά στοιχεία που είναι σοφά και χρήσιμα δεν έχω καμία αντίρρηση να διδάσκεται.

Το μέλος Astron στις 19-11-2006 στις 14:06 έγραψε...
Τέλος να σου πω ότι η πρότασή σου σου ότι οι μαθητές πρέπει να τα διδάσκονται όλα (αρχαία ελληνική παράδοση, μυθολογία, θρησκεία κλπ), είναι δυστυχώς ανέφικτη. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και τόσα άλλα μαθήματα που πρέπει να καλυφθούν και η ελληνική παράδοση θέλει ένα ολόκληρο σχολείο από μόνη της. Το σημαντικό είναι να καταλάβουμε και να διδάξουμε στα παιδιά ότι αν θέλουν να μάθουν κάτι μπορούν να το διαβάσουν και εκτός σχολείου... Δεν γίνεται να τα μπουκώνουμε με ό,τι έχει συμβεί κι έχει πιστευτεί ποτέ στον χώρο του ελληνισμού.
Για μένα η έννοια της παράδοσης δεν είναι μία έννοια που δεν μπορούμε να της ασκήσουμε κριτική. Μία υγιής κοινωνία πρέπει να μπορεί να κρίνει τις παραδόσεις της και να κρατάει τα στοιχεία εκείνα που την ωφελούν. Άλλωστε, αν και αποτελούν παράδοση σχεδόν 2000 χρόνων, δεν αποδέχεσαι πολλά απ' τα λόγια του Απ. Παύλου. Με τον ίδιο τρόπο κι εγώ δεν δέχομαι το σύνολο της χριστιανικής ιδεολογίας, χωρίς να αρνούμαι όμως την διδασκαλία της στα πλαίσια του μαθήματος της φιλοσοφίας.

Το μέλος sunwing στις 19-11-2006 στις 15:33 έγραψε...

Θα έλεγα στον Άστρον ότι η αρχαια ελληνική μυθολογία σαφώς και διδάσκεται αλλά φίλε μου. Ξέρεις όμως καλύτερα από μένα ότι οι ακρότητες της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας είναι τόσο μεγάλες που και τα ίδια τα παιδιά δεν μπορούν να τις πάρουν στα σοβαρά. Πόσων ετών θα ήσουν εσύ για να πιστέψεις ότι ο Δίας έκανε την Καλλιστώ λιονταρίνα για να πλαγιάσει ως λιοντάρι και κείνος μαζί της. 4; 5; Μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Σαφώς και τη διδάσκουμε τη μυθολογία αλλά ξέρεις πόσες αντιφάσεις έχει στα ένδον της ; Δε γίνεται να διδαχτεί και πιο σοβαρά , πιο συστηματικά δηλαδή διότι θα οδηγήσει σε τρέλα τα καημένα τα παιδάκια. Κάποιες λίγες υπερβολές της Παλαιάς που όλους μας ενοχλούν ωχριούν μπροστά στο πέλαγος του παράλογου της αρχαίας μυθολογίας που προαναφέρθηκε σε κάποιο σημείο.

Το μέλος gate στις 19-11-2006 στις 15:09 έγραψε...
Μην το βλέπεις τόσο στενά. Δεν εκφράζεται μόνο η αγάπη του Αβραάμ προς τον Θεό τον τιμωρό που βάναυσα του λέει να σκοτώσει το παιδί του. Αυτή η περιγραφή το ξέρεις και το ξέρω πως είναι η επιφάνεια. Εκφράζει την αγάπη που για να την ζήσει ο άνθρωπος πρέπει να νιώσει πως θυσιάζει τον ίδιο του τον εαυτό. Ο Ισαάκ είναι ο ίδιος ο Αβραάμ στην ιστορία αυτή. Δεν είναι τυχαίο που αφιερώνει τόσα λόγια στην αναφορά της επιθυμίας του Αβραάμ να αποκτήσει γιο και στην μεγάλη αδυναμία που του είχε. Ο Αβραάμ είναι διατεθειμένος να θυσιάσει τον ίδιο του τον εαυτό στον βωμό για την ίδια την "αγάπη".

Το γεγονός ότι συμφωνώ σε ΑΠΟΨΕΙΣ μαζί σου Παύλο μου, δεν σημαίνει ότι επιβεβαιώνω την σφαιρική γνώση του κειμένου.

Ποιός μίλησε να βγει ο Πάυλος από τα σχολεία; Ίσα ίσα... η αντίφαση πρέπει να φανεί. Δηλαδή στα σχολεία, θες να μου πεις, πως ό,τι παρέχεται είναι απόλυτη γνώση, είναι δόγμα...; Το θέμα είναι να γεννηθούν αμφιβολίες και αναζητήσεις στον μαθητή. Αν δεν είναι αυτή η ουσία της παιδείας τότε ποιά είναι; Γνωρίζεις τον θησαυρό των επιστολών του Παύλου; Ξέρεις τι κείμενα και τι νοήματα και τι εναύσματα προς συζήτηση μπορούν να γεννήσουν τα λόγια του Παύλου; Η άποψη για τις γυναίκες που εξέφρασε δεν είναι ούτε του Παύλου ούτε του Χριστού, είναι της κοινωνίας που ζει. Δεν ήταν εντολή. Ήταν αυτό που ο κόσμος θεωρούσε την εποχή εκείνη ως δεδομένο. Ποιός είπε ότι όλοι όσοι έμειναν στο πόδι του Χριστού υπήρξαν αλάνθαστοι. Το αλάθητο το διεκδικεί μόνο ο Πάππας... Αλλά και πάλι θα είναι επίσης άδικο να κατατάξουμε απόψεις όπως αυτές του Παύλου που απηχούν κοινωνικές αντιλήψεις της εποχής που ζει στα "λάθη"... Ήταν ο κόσμος και η κοινωνία του. Τίποτε παραπάνω... Γι' αυτό ας μην καταλήγεις τόσο εύκολα σε συμπεράσματα που ούτε καν έχω εννοήσει Παύλο μου, γιατί δημιουργείς λανθασμένες εντυπώσεις...

πώς ακριβώς κόβουμε και ράβουμε;

Το μέλος sunwing στις 19-11-2006 στις 15:33 έγραψε...

Θα έλεγα στον Άστρον ότι η αρχαια ελληνική μυθολογία σαφώς και διδάσκεται !. Ξέρεις όμως καλύτερα από μένα ότι οι ακρότητες της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας είναι τόσο μεγάλες που και τα ίδια τα παιδιά δεν μπορούν να τις πάρουν στα σοβαρά. Πόσων ετών θα ήσουν εσύ για να πιστέψεις ότι ο Δίας έκανε την Καλλιστώ λιονταρίνα για να πλαγιάσει ως λιοντάρι και κείνος μαζί της. 4; 5; Μη συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Σαφώς και τη διδάσκουμε τη μυθολογία αλλά ξέρεις πόσες αντιφάσεις έχει στα ένδον της ; Δε γίνεται να διδαχτεί και πιο σοβαρά , πιο συστηματικά δηλαδή διότι θα οδηγήσει σε τρέλα τα καημένα τα παιδάκια. Κάποιες λίγες υπερβολές της Παλαιάς που όλους μας ενοχλούν ωχριούν μπροστά στο πέλαγος του παράλογου της αρχαίας μυθολογίας που προαναφέρθηκε σε κάποιο σημείο.