ελληνική μουσική
    542 online   ·  210.972 μέλη

    Ε.Γλύκατζη-Αρβελέρ: σε κρίση, οι Βυζαντινοί δήμευαν εκκλησιαστική περιουσία

    Post αρνητικής αξιολόγησης
    Post αρνητικής αξιολόγησης
    ilias-nekt
    22.10.2012, 14:37

    Eγω να ρωτησω κατι τωρα;

    Οπως ξερετε η Ρωσία,ειναι μια μεγαλη υπερδύναμη...

    Αυτό ομως που δεν ξέρετε καποιοι,ειναι οτι η κυβερνηση,εχει αριστες σχεσεις συνεργασιας με την Εκκλησια,σε ολα τα επιπεδα.

    Αυτο γιατί δεν μπορεί να γίνει και εδώ;..

    Να ειστε βεβαιοι,οτι το Κρατος θα χάσει και οχι η Εκκλησια απο το διαχωρισμό αυτον.....

    Αυτος και ειναι ο λόγος,που τόσα χρόνια δεν εχει προχωρήσει σ'αυτη την κατεύθυνση το θεμα.


    AR-ON
    22.10.2012, 16:27
    Γιατί όχι; Να το κάνουμε όπως η Ρωσία! Γιατί εκεί υπάρχουν μεν "άριστες σχέσεις συνεργασίας" αλλά είναι μια χαρά διαχωρισμένη η εκκλησία από το κράτος (δεν είναι π.χ. δημόσιοι υπάλληλοι οι ιερωμένοι). Κι αφού και η εκκλησία εδώ δεν έχει να χάσει, όλα μια χαρά! ΥΓ: άσχετο, αλλά διαβάζοντας διάφορα ιντερνετικά fora μου κάνει εντύπωση ότι όσοι αντιδρούν με μανία στο λειτουργικό διαχωρισμό εκκλησίας - κράτους και στην αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, πέρα από το συντεχνιακό του θέματος λόγω επαγγελματικής σχέσης με την εκκλησία, είναι παράλληλα και ένθερμοι θιασώτες των ιδιωτικοποιήσεων, του (ξε)πουλήματος κρατικής περιουσίας σε ιδιώτες! Η περιουσία δηλαδή του ελληνικού λαού δεν τρέχει τίποτα κι αν δοθεί για 30 αργύρια, την περιουσία της εκκλησία μόνο μην ακουμπήσουμε...
    ilias-nekt
    22.10.2012, 20:57

    Παράθεση:

    Το μέλος AR-ON στις 22-10-2012 στις 16:27 έγραψε...

    Γιατί όχι; Να το κάνουμε όπως η Ρωσία! Γιατί εκεί υπάρχουν μεν "άριστες σχέσεις συνεργασίας" αλλά είναι μια χαρά διαχωρισμένη η εκκλησία από το κράτος (δεν είναι π.χ. δημόσιοι υπάλληλοι οι ιερωμένοι). Κι αφού και η εκκλησία εδώ δεν έχει να χάσει, όλα μια χαρά! ΥΓ: άσχετο, αλλά διαβάζοντας διάφορα ιντερνετικά fora μου κάνει εντύπωση ότι όσοι αντιδρούν με μανία στο λειτουργικό διαχωρισμό εκκλησίας - κράτους και στην αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, πέρα από το συντεχνιακό του θέματος λόγω επαγγελματικής σχέσης με την εκκλησία, είναι παράλληλα και ένθερμοι θιασώτες των ιδιωτικοποιήσεων, του (ξε)πουλήματος κρατικής περιουσίας σε ιδιώτες! Η περιουσία δηλαδή του ελληνικού λαού δεν τρέχει τίποτα κι αν δοθεί για 30 αργύρια, την περιουσία της εκκλησία μόνο μην ακουμπήσουμε...

    Ποια περιουσια της Εκκλησιας μιλατε τελωσπαντων ολοι;..

    Το 4-5% εμεινε απο το ''χαρισμα'' εκτάσεων που εδωσε η Εκκλησια στο Κράτος,για να ορθοποδησει,μετά των Β' Παγκοσμιο πολεμο!

    Και σε ανταπόδωση,το Κράτος συμπεριέλαβε τους κληρικους στο μισθολόγιο των δημ. υπαλήλων,οπου μαλιστα το ιδιο το Σύνταγμα,κατοχυρώνει. Η μη τήρηση της του Συνταγματος θεωρειται παρανομη,ναι ή οχι;

    Και πως μπορεί να γίνει δημευση σε ενα τόσο μικρο ποσοστό περιουσίας;...

    Αν ειχε τόσο χρημα η Εκκλησια,δε θα φροντιζε να καληψει το κενο των χρημάτων που χανουν η κληρικοι-δημ. υπαληλοι απο τις περικοπες;

    Επίσης,θα ειχε φτιάξει και τηλεοπτικό σταθμο,που ειναι όνειρο,πολλων χρόνων...

    Ας αξιοποιησει το Κράτος την δικη του περιουσία πρώτα και μετα μπορεί με την Εκκλησια να βρει λυσεις.

    Αλλα ετσι ειναι,όποιοι(Κρατος) βριζουν και συκοφαντουν την Εκκλησία,εχουν προηγουμενως ευεργτηθει απο αυτην.... Αυτη ειναι η αχαριστία.. Τι να γίνει;

    Γι'αυτο μιλησα και για ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ!....

    Οπως σωστά ειπε ο φιλος πιο πάνω,ηταν αλλα τα χρόνια τοτε, (Βυζαντιο) διαφορετικές οι καταστάσεις. Η Εκκλησία τότε,ηταν στα forte τις και οπωσδήποτε,θα υπηρχε περιθωριο δήμευσης της τότε περιουσίας της (αν βεβαια εγινε και αυτο και δεν ειναι λόγια του αέρα).

    Σήμερα τι να δημευσει;..

    Τα περισσότερα ιδρύματά της εχουν οικονομικό πρόβλημα,όπως και πολλών Μητροπόλεων,αν κρίνω και από την δική μας,που ξέρω από 1ο χέρι.

    ΥΓ1  Δεν ειμαι σίγουρος,αλλα νομίζω οτι το Κράτος έχει δεσμεύσει την υπολοιπη περιουσία της,χωρις να μπορεί εκείνη να κανει οποιαδήποτε ενέργεια για την αξιοποίησή της. Και ο,τι ακούγεται απο δω και από κει,θα μπορούσε καλλιστα να είναι η συνηθισμένη κορο'ι'δία του Κράτους σε βάρος της Εκκλησίας. Και δεν ειναι η 1η φορά,γινεται συστηματικα αυτό το πράγμα και για αλλα θέματα,που δεν ειναι της παρούσης....


    Konstantinosoa
    23.10.2012, 01:20

    4% με 5& η πραγματικότητα, 33% λέει η Αρβελέρ.........

    Παρένθεση: Όταν λέμε Εκκλησιαστική περιουσία, δεν εννοούμε ένα ενιαίο νομικό corpus που διαχειρίζεται μια κεντρική αρχή, εν προκειμένω η Ιερά Σύνοδος, η μια Μητρόπολη, αλλά χιλιάδες επιμέρους περιουσιακές μερίδες, που αντιστοιχούν σε ανάλογους αριθμούς ξεχωριστών ενοριών, Μονών, μητροπόλεων κ.τ.λ. Κάθε μια απο αυτές έχει ξεχωριστή υπόσταση και διαχειρίζεται όπως είναι φυσικό από ανεξάρτητη οικονομική επιτροπή - Δ.Σ. Καμία νομική ρύθμιση δεν μπορεί να έχει εφαρμογή ευρέου φάσματος, ούτε είναι εφικτό και νόμιμο ένας μητροπολίτης να την ρυθμίσει ή να την παραχωρήσει με μια νομική / εκκλησιαστική πράξη.

    Δημεύσεις Μονών στο Βυζάντιο έγιναν κατεξοχήν για λόγους πολιτικούς και όχι οικονομικούς:

    Στην Εικονομαχία, όπου οι Εικονομάχοι και απαράδεκτοι αυτοκράτορες, δήμευσαν Μονές γιατί ο Μοναχισμός ήταν ενάντια στην εικονομαχική τρομοκρατική -είχαμε πολλά θύματα-κρατική πολιτική,

    Την περίοδο του Σχίσματος με τον Πάπα, όπου το κράτος αναζητούσε εναγωνίως να προσκυνήσει σε εφαρμογή ενός οικονομικού μνημονίου με πολλά κοινά χαρακτηριστικά με το σημερινό (εκμηδένιση στρατιωτικών δαπανών σε εμπόλεμες περιόδους, παραχώρηση σε ξένους επενδυτές των λιμανιών και των εμπορικών δρόμων έναντι μηδενικής ή πολύ μικρής φορολογίας κ.α.). Ιδίως μετά το 1261 και έως την Άλωση του 1453. Οι μοναχοί κατα κανόνα ήταν ανθενωτικοί, οπότε ο ενωτικός αυτοκράτωρ με πρόσχημα την οικονομική κατάσταση έκλεινε και δήμευε μοναστήρια που δεν σκύβαν κεφάλι...

    Και την περίοδο της Βαυαροκρατίας, όπου οι Δυτικοί κατακτητές αμέσως μετά την Επανάσταση του 1821 και την Ανεξαρτησία λέμε τώρα του 1828, προέβησαν σε εκτεταμένες δημεύσεις και καταστροφές Μονών. Αλλά αυτά φροντίζουν όπως τόσα άλλα να μην τα γράφουν τα σχολικά βιβλία....

    Αυτά είναι ωραία κα. Αρβελέρ για εσωτερική κατανάλωση στη Γαλλία, αλλά παρά το μπατηριλίκι μας και στο Ελλαδιστάν μπορούμε και σπουδάζουμε όπως σπουδάζουμε.

     

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Konstantinosoa στις 23-10-2012 01:22 ]

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Konstantinosoa στις 23-10-2012 01:36 ]


    Konstantinosoa
    23.10.2012, 02:10

    Η Ρωσία είναι μια τελείως διαφορετική περίπτωση. Μετά την πτώση του μορφώματος που συνήθως καλείται Σοβιετικός Κομμουνισμός, ο οποίος στο πλαίσιο της Λαοκρατίας καθάρισε πολύυυυυυυυυυυυυ κόσμο, απαγόρευσε το θρησκευτικό δικαίωμα, δίωξε, δήμευσε και εκτέλεσε θρησκευτικούς λειτουργούς ειδικά επί του Στάλιν μετά το 1937 αλλά και επι Λένιν ήδη, η Ρωσική Κυβέρνηση αποκατέστησε την Ρωσική Εκκλησία και φυσικά επέστρεψε την δημευθείσα Εκκλησιαστική Περιουσία ή μεγάλο μέρος αυτής.

    Θα σημειώσω εδώ τρία πράγματα:

    Είναι αφελής τσουβαλοποίηση να χαρακτηρίζεται κάποιος φερέφωνο γιατί έχει μια έμμισθη σχέση με έναν πολύ μεγάλο οργανισμό όπως η Εκκλησία. Κατα την ίδια έννοια κάθε δημόσιος υπάλληλος στην Ελλάδα, και μιλάμε για κάπου 700.000, είναι φερέφωνο του κράτους γιατί δουλεύει σε αυτό.

    Δεν δέχομαι γενικά να αντικρύζω δήθεν αριστερούς να επαίρωνται ενάντια στην Εκκλησία αλλά και τον Φασισμό, δύο διαφορετικές βέβαια περιπτώσεις, όταν για χρόνια κανείς δεν κατήγγειλε τον Φασισμό των κατ΄ επίφαση κομμουνιστικών ολοκληρωτικών καθεστώτων. Αυτό δεν έχει να κάνει με την αριστερη ιδεολογία και τους αγώνες της που προσωπικά τιμώ.

    Μιας και έγινε αναφορά στο ξεπούλημα του Εθνικού πλούτου: Το Α.Π.Θ. εκπόνησε μελέτες ενάντια στα μεταλλεία χρυσού στην Χαλκιδική. Μια σύμβαση, που δεν προβλέπει 1 € αποζημίωση στο Ελληνικό κράτος και έχει καταδικασθεί απο τα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια. Βλέπεις δεν έφαγε ευρωπαϊκή βιομηχανία αλλά καναδική... Αυτά ήδη απο το 2003. Ξαφνικά ο πρύτανης Μυλόπουλος βγήκε στεγνά στην Real news για τουαλέτες 33000 € και δώρα στη Δραγούμη... Α ! Και 4 δικαστικοί προχώρησαν σε διώξεις, μπήκε ξαφνικά και το υγειονομικό και διαπίστωσε παραβάσεις.... 

    Αυτό το ίδιο κράτος, του ΠΑΣΟΚ, της Ν.Δ. και της Αριστεράς της ΔΗΜΑΡ (κλαίει η μάνα μου στο μνήμα), ξαφνικά διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για τον διαχωρισμό Κράτους - Εκκλησίας. Πιστεύετε έστω και λέξη απο αυτούς ως επωφελής για το Λαό; Μην έχετε αυταπάτες.....    


    rkonstantinos
    23.10.2012, 18:22

    Αγαπητοί συμφορουμίτες θα ήθελα να πω και εγώ την ταπεινή μου άποψη επί του θέματος. Δεν θα μιλήσω για ιστορικές αποκαλύψεις περί Σοβιετικών ή Βυζαντινών, ή Τούρκων. Δεν θα πω τι έκαναν εκείνοι, ή οι άλλοι, οι κομουνιστές, ή οι πολιτικοί, ούτε θα καταφερθώ ενάντιων των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί πολύ απλά δεν είναι αυτό το θέμα μας.

    Γνωρίζω και από την ενορία της γειτονιάς μας, ότι η εκκλησιά επιτελεί φιλάνθρωπο έργο. Να κάνω μια διόρθωση, όχι η εκκλησία, οι άνθρωποι της εκκλησίας. Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Όχι βέβαια οι επίτροποι ή οι κληρικοί, ούτε οι κύριοι και οι κυρίες που κάθονται πίσω από τον πάγκο με τα κεριά και σε κοιτούν βλοσυρά όταν μπαίνεις μέσα στον ναό. Οι ίδιοι που σε κοιτούν βλοσυρά και όταν σου σερβίρουν τον «δίσκο» και εσύ δεν προτίθεσαι να τον «ταΐσεις». Οι κληρικοί βέβαια αναλαμβάνουν να οργανώσουν τις φιλανθρωπίες και κάποιοι από τους προαναφερθέντες κυρίες και κυρίους προσφέρουν εθελοντική εργασία για το πέρας των. Οι κληρικοί είναι βέβαια αυτοί που «μεταφέρουν» τα μηνύματα του εκάστοτε μητροπολίτη (είτε συμφωνούν είτε όχι, τα διαβάζουν από το χαρτί υποχρεωτικά στο εκκλησίασμα), ο οποίος βέβαια «μεταφέρει» με την σειρά του τα μηνύματα της εκάστοτε εξουσίας. Οι ενορίτες όμως είναι αυτοί που κουβαλούν τα «αγαθά» και βοηθούν στη διάθεση των. Αυτοί οι ενορίτες (εννοώ αυτούς της δικής μου ενορίας), είναι αυτοί που «έχτισαν» (στην κυριολεξία), το γηροκομείο της περιοχής μας το οποίο έχει στην πινακίδα του τις λέξεις «Ιερά Μητρόπολης ................». Ελπίζω να κατανοείτε τι θέλω να πω με τα παραπάνω.

    Αυτοί λοιπόν οι ενορίτες, έχουν στις μέρες μας δεχτεί μεγάλο πλήγμα. Τους έχουν κοροϊδέψει, τους έχουν κλέψει τον ύπνο, την ψυχική (αλλά και την σωματική) υγεία, τους έχουν αφαιρέσει το δικαίωμα της εργασίας με όλα τα επακόλουθα, έχουν καταστρέψει το μέλλον των παιδιών τους. Τους έχουν θερίσει «οριζόντια», όπως συνηθίζουν να λένε οι κυβερνώντες και οι λακέδες τους. Αυτοί όμως συνεχίζουν να κουβαλούν τα «αγαθά» για το φιλάνθρωπο έργο της εκκλησίας!!!!! Κορόιδα, πιστοί χριστιανοί, Άνθρωποι, βλίτα, υπνωτισμένοι; Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι. Σίγουρα καλύτεροι άνθρωποι από εμένα. Αλλά δεν είναι αυτοί το θέμα μου. Το θέμα μου είναι ο οριζόντιος θερισμός. Νομίζω ότι ο «οριζόντιος» θερισμός της περιουσίας της εκκλησίας (όποια κι αν είναι αυτή, σε όσα «χέρια», ενορίες ή μονές κι αν ανήκει), σε συνδυασμό με τον «οριζόντιο» θερισμό των περιουσιών των επωνύμων «πατριωτών», που με πολύ όμορφο τρόπο μας παράθεσε συμφορουμίτης μας πριν από μερικά post, δεν θα μπορούσε να λύσει το πρόβλημα της χώρας μας, θα μπορούσε όμως να ανακουφίσει τους ενορίτες για τους οποίους σας μιλούσα πριν από λίγο.

    Η κεφαλή της εκκλησίας της Ελλάδας θα μπορούσε να κρατήσει κατιτίς για ώρα ανάγκης (όπως συνηθίζει να λέει η μάνα μου), και να προσφέρει σε αυτό τον βασανισμένο λαό (όπως λένε οι πολιτικάντηδες), την διαφορά μεταξύ συνόλου και κατιτίς. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν ένα «θεάρεσκο» έργο.

    Εν κατακλείδι, το θέμα με την περιουσία της εκκλησίας δεν είναι και τόσο οικονομικό-φορολογικό, όσο θέμα εξουσίας και δύναμης η οποία πηγάζει από αυτή. Όπως και το θέμα της «κρίσης» (παρενθεσούλα), δεν είναι θέμα οικονομικό αλλά κοινωνικό (κοινωνικής ανακατάταξης και ανάληψης εξουσιών).

    Συγχωρέστε με αν μου ξέφυγαν τίποτις «Γαλλικούλια».