ελληνική μουσική
    388 online   ·  210.656 μέλη
    chat

    Τελικά υπάρχει αυτό που λέμε μοίρα;

    mysticist
    15.01.2023, 10:08

    Να δώσω κάποιες κατευθύνσεις όσον αφορά τον προβληματισμό μου: είναι π.χ. εκείνο το περίεργο σκηνικό κατά το οποίο σχεδιάζεις κάτι αλλά μονίμως κάτι γίνεται και το σχέδιό σου αναβάλλεται και ίσως εντέλει να μην πραγματοποιηθεί ποτέ. Είναι αυτό που λέμε καμιά φορά πως κάτι "ήταν" ή "δεν ήταν" να γίνει.


    freddieKrueger
    10.02.2023, 18:33

    Υπάρχουν σχέδια απλά και σχέδια σύνθετα.

    Τα απλά σχέδια είναι ατομικά,δηλαδή περιλαμβάνουν μόνο τον εαυτό μας και είναι εύκολα σε εκτέλεση.

    Παράδειγμα:Να πάω απέναντι στο περίπτερο να πάρω τσιγάρα.

    Είναι εύκολο και άμεσα πραγματοποιήσιμο πλάνο.

    Ή να πάω οδικώς ως την παραλία να κάνω ένα περίπατο.Αυξάνει η χιλιομετρική απόσταση,άρα γίνεται περισσότερη πιθανή η συμμετοχή αστάθμητων παραγόντων που μπορεί να ματαιώσουν το σχέδιό μας.

    Πχ μια ααπότομη αλλαγή στον καιρό,πολλή κίνηση στο δρόμο,ένα τροχαίο,αλλά και η συνάντηση με ένα παλιό μας φίλο ή η να προκύψει μια υποχρέωση ώστε χρονικά να είναι ανέφικτο να γίνει τελικά αυτή η βόλτα στην παραλία.

    Το σχέδιό μας γίνεται ακόμη πιο πολύπλοκο αν περιλαμβάνει και άλλους ανθρώπους μέσα οπότε για  να πετύχει πρέπει να ''θέλω'' και ''μπορώ'' μας να συμπέσουν με άλλων ανθρώπων.

    Πχ γουστάρω την τάδε κοπελίτσα και θέλω να πάρω τον αριθμό της άρα η επιτυχία εξαρτάται και από τα θέλω εκείνης.

    Αν αυτή έχει αγόρι,ή της συμβαίνει κάτι άσχημο ή στρεσογόνο στη ζωή της ή τέλος απλά δεν είμαστε του γούστου της τότε το σχέδιό μας θα αποτύχει.

    Ή η να κανονίσουμε να βγούμε παρέα με παλιούς φίλους πχ θα πρέπει πολλοί ετρόκλητοι άνθρωποι να εναρμονίσουν το πρόγραμμά τους για να συμβεί.

    Κατά συνέπεια η έκβαση μιας κατάστασης είναι αποτέλεσμα πολλών επιμέρους παραγόντων που καλώς ή κακώς δεν περνάνε από το χέρι μας πάντα.Δεν έχουμε τον απόλυτο έλεγχο.

    Όταν οι παράγοντες εκείνοι λειτουργήσουν ευνοικά για να πραγματοποιηθεί ένα σχέδιό μας τότε συνηθίζουμε να λέμε ότι σταθήκαμε τυχεροί ή ικανοί αναλόγως φιλοσοφίας του κάθε ανθρώπου.

    Τύχη και ικανότητα παίζουν μαζί ρόλο.Μα και ικανότητα  να διαβάσεις τα ανοίγματα της τύχης και να κινηθείς ανάλογα.

    Προσωπικά προτιμώ να κάνω απλά σχέδια που περιλαμβάνουν εμένα κυρίως στο παιχνίδι.Από τα απλά πράγματα πηγάζει η ευτυχία ή η προσαρμογή σε μια όχι και τόσο βολική κατάσταση.

    Για να απαντήσω και το θέμα δεν ξέρω αν υπάρχει μοίρα,ή αν είναι προδιαγεγραμμένη η εξέλιξη των πραγμάτων,αλλά το γεγονός και μόνο ότι εμείς οι άνθρωποι ως άτομα δεν κρατάμε μόνοι μας την πέννα μας δημιουργεί ανασφάλεια και φόβο για το άγνωστο.

    Έτσι για να καταπρα'υ'νουμε την απογοήτευσή μας πολλές φορές επικαλούμαστε τη μοίρα αντί να σκεφτούμε είτε να αλλάξουμε σχέδιο δράσης είτε προορισμό.


    STEFANOS604
    10.02.2023, 21:14

    ΟΧΙ! είμαστε οι επιλογές μας! 


    freddieKrueger
    11.02.2023, 07:55

    Ναι αλλά πόσοι επιλέγουν σοφά Κε Στέφανέ μου;

    Τι έχετε να πείτε για τον κακομοίρη που το καλοκαίρι που μας πέρασε περίμενε στη Θηβών σε φανάρι και του ρθε ο άλλος από τη γέφυρα ουρανοκατέβατος και του πήρε τη ζωή;

    Τί έχετε να πείτε για τα χιλιάδες διαζύγια που ξεκίνησαν ως σχέσεις όνειρο και κατέληξαν εφιάλτης;

    Τι έχετε να πείτε σε τόσους ανθρώπους που τα έκαναν όλα σωστά,όλο εντάξει και η ζωή δε τους χαμογέλασε ποτέ;

    Είμαστε στ αλήθεια τόσο παντοδύναμοι ώστε να ελέγξουμε τα πάντα;

    Η τόσο σοφοί και με ψυχικό σθένος που μπορούμε να χαμογελάμε πάντα σε κάθε ματαίωση των σχεδίων μας;

    Στη ζωή μου έχω γνωρίσει κατηγορίες και κατηγορίες ανθρώπων.

    Τα δύο άκρα μου κανα εντύπωση:

    -Οι μεν οκνηροί και τεμπέληδες ή δειλοί δήλωναν πως αν θες κάτι πολύ το σύμπαν συνομωτεί να το πετύχεις.

    Η φράση ανήκει στον Αλχημιστή του Πάολο Κοέλιο και γράφτηκε με καλό σκοπό:σαν επιπλέον δύναμη στους ήδη πολεμιστές της ζωής,να μην πάψουν να  κυνηγάνε τα όνειρά τους.

    Ωστόσο αυτή τη φράση την έκλεψαν και οι τεμπέληδες οι οποίοι στις πρώτες απογοητεύσεις τους ενώ αρχικά διεκδίκησαν κάτι δήλωσαν "δεν ήταν γραφτό μου" ή "δε συνομώτησε το σύμπαν".

    -Οι δε "βολεμένοι" και τυχεροί της ζωής που όλα τους πήγαν καλά έχουν την ασφάλεια και την ψευδαίσθηση να νοιώσουν πως εκείνοι ήταν τιμονιέρηδες της ζωής τους.

    Άνθρωποι που ερωτεύτηκαν ένα κορίτσι και το κέρδισαν.

    Άνθρωποι που σπούδασαν και κατάφεραν να έχουν μια αξιοπρεπή δουλειά.

    Άνθρωποι με ένα ευτυχισμένο οικογενειακό ή μη βίο.

    Υπάρχουν και αυτοί.

    Αυτοί λοιπόν μπορούν να δηλώνουν πως είχαν τη δύναμη της επιλογής.

    Μέχρι να τους φέρει η ζωή μια αναπάντεχη αναποδιά και τότε ξαφνικά να νοιώσουν μικροί και ανυπεράσπιστοι απέναντι σε αυτό που λέγεται "αστάθμητος παράγοντας" ή "τύχη".

    Σε αυτή την κατηγορία ανήκουν και οι ανασφαλείς άνθρωποι που δε μπορούν να διαννοηθούν πως το μέλλον τους δεν εξαρτάται μόνο από τους ίδιους.

    Άρα δε είμαστε οι επιλογές μας.

    Οι επιλογές μας όμως παίζουν ρόλο σε αυτό που θα γθνουμε.

    Sorry not my rules 


    STEFANOS604
    11.02.2023, 10:08

    Καλημέρα Χρήστο!

    Ναι μπορούν να συμβούν όλα όσα αναφέρεις! Όταν όμως δεν προσπαθήσουν να κάνουν καμία προσπάθεια να τα αλλάξουν,  αυτό που θα συμβεί το λέμε μοιραίο... ότι δηλαδή ήταν  η κακή μας η μοίρα! Αν όμως κάνουμε τη σωστή, συνειδητή επιλογή με θάρρος, με δύναμη θέλησης , με υπομονή….. μπορεί να αλλάξουμε το πεπρωμένο που μας χτύπησε, όσο κι αν λέγεται …Το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον!! Αυτά εννοώ επιλογή, πριν αλλά και αφού μας χτυπήσει η μοίρα για κάτι που δεν είμαστε σε θέση να αλλάξουμε, όπως τα αρχικά σου παραδείγματα! 


    freddieKrueger
    11.02.2023, 14:52

    Κε Στέφανε δε διαφωνώ καθόλου πως δε πρέπει να αφηνόμαστε "στη μοίρα" μας αλλά να παλεύουμε να αλλάξουμε μια κατάσταση ή να επιβιώσουμε!

    Ίσως λέμε το ίδιο με άλλα λόγια...

    Εγώ απλά τονίζω πως παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες εκτός από την προσπάθεια(η τύχη)κι εσείς λέτε πως παίζουν ρόλο και άλλη παράγοντες εκτός από την τύχη(η επιλογή μας να προσπαθήσουμε)

    Ουσιαστικά το ίδιο δηλαδή.

    Να τονίσω και κάτι άλλο:Εσείς ως σοφότερός μου έχετε παραπάνω εμπειρία και η γνώμη σας έχει άλλη βαρύτητα κι αξία.Πάντα τη σέβομαι και την εκτιμώ.

    Και πάντα αναθεωρώ τις δικές μου απόψεις που έχουν διαμορφωθεί από τη μέχρι τώρα μικρότερη από τη δική σας πορεία μου στη ζωή...


    STEFANOS604
    11.02.2023, 16:11

    Ευχαριστώ για τα καλά λόγια! Εσύ τα γράφεις καλύτερα! Και πράγματι λέμε σχεδόν το ίδιο πράγμα! Να προσθέσω επίσης!

    Μοίρα είναι πράγματι αυτό που δεν μπορούμε ν’ αλλάξουμε! Θυμάμαι από μικρός είχα διαβάσει κάτποια Αραβικά κείμενα και μου 'ρχονται στο νου οι λέξεις "Κισμέ" και " Μακτούμπ" μόνο που θεωρούνται πάντα θετικές έννοιες!

    Η Τουρκία πχ, σύμφωνα με ότι αποδεικνύεται, μη εφαρμόζοντας τους σύγχρονους κανόνες δόμησης και ταυτόχρονα ενθαρρύνοντας μια έκρηξη  αγοράς ακινήτων σε σεισμογενείς περιοχές, μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι προκάλεσε τη μοίρα της, χωρίς όμως αυτό να οφείλεται στο πεπρωμένο των κατοίκων της! Αν όμως είχε εφαρμοστεί ο κανονισμός οι κάτοικοι δεν θα  παραδίδονταν στην τυχαιότητα αυτής της μοίρας!...............

    Στη συνολική όμως πορεία της ζωής μας ΜΟΝΟ από την δική μας επιλογή διαμορφώνεται το πεπρωμένο, αλλάζοντας τη μοίρα μας, διαφορετικά η ζωή αφήνεται στη... μοίρα της!!!

    Καλό βράδυ!


    freddieKrueger
    11.02.2023, 17:09

    Αν υποθέσουμε ότι το πεπρωμένο μας συνολικά καθορίζεται τελικά από τις επιλογές μας μόνο τότε

    -θα είχαμε πλήρη ταύτιση της ευφυίας με την ευτυχία σε ένα άνθρωπο.

    Γνωρίζουμε όμως πως οι πιο πολλοί ευτυχισμένοι άνθρωποι είναι μεσαίας ευφυίας ενώ παράλληλα υπάρχουν πολλά παραδείγματα δυστυχισμένων ιδιοφυών ανθρώπων.

    -θα είχαμε μείωση της εντροπίας του σύμπαντος γιατί οι επιλογές των ανθρώπων θα έβαζαν τα πράγματα σε τάξη.

    Ωστόσο ότι και να κάνουμε εμείς οι ασήμαντες μονάδες το σύμπαν πάντα και αναπόφευκτα θα οδηγείται προς την διαρκώς αυξανόμενη φθορά και αταξία.

    Έτσι δε μπορούμε να πουμε πως επέλεξαν οι άνθρωποι που αγόρασαν τα σπίτια στις σεισμογενείς ζώνες της Τουρκίας διότι:

    Άλλοι πιο πονηροί τους τα πούλησαν με στόχο το κέρδος.

    Αυτό κινεί τον κόσμο και όχι το ήθος.

    Ούτε και θα ταν νορμαλ πριν αγοράσεις σπίτι να κάνεις τη δουλειά του σεισμολόγου και να αποφανθείς ότι δε θα αγοράσεις ένα ακίνητο επειδή υπάρχει αυξημένη πιθανότητα σεισμού.

    Δεν περνάνε όλα από το χέρι μας Κε Στέφανε.

    Μακάρι να περνούσαν αλλά δεν.

    Ούτε μπορούμε να προστατευτούμε από τα πάντα.

    Ωστόσο αυτό δεν είναι λόγος να μη μαχόμαστε πάντα και να ελπίζουμε για το καλύτερο.

    Το λοιπόν μόνο ο Θεός μπορεί να επιλέγει πάντα.

    Ουδείς θνητός.

    Πόσοι κάνουν τη δουλειά που θέλουν;

    Πόσοι παντρεύτηκαν τη γυναίκα που πιο πολύ θέλουν;

    Πόσοι είναι ακριβώς εκεί που θέλουν;

    Λίγοι και ΤΥΧΕΡΟΙ.

     


    STEFANOS604
    11.02.2023, 17:24

    πιστεύω τη μοίρα σου δεν την αλλάζεις! πράγματι έτσι είναι όπως τα λες! όμως εγώ απ την αρχή αναφέρομαι στο:

    αν σου συμβεί κάποιο απ όσα αναφέρεις, μπορείς με τη σωστή επιλογή να το επαναφέρεις η να το μετριασεις , δηλαδή ενώ η μοίρα σου ήταν αυτή το πεπρωμένο σου μπορείς να το αλλάξεις! αλλιώς θα κλαις τη ...μοίρα σου  με απλά λόγια, όπως λέει ο λαος, να μη σε παρει απο κατω!

    υπάρχει τυχη?

    [ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 11-02-2023 17:36 ]


    freddieKrueger
    12.02.2023, 07:40

    Υπάρχει αυτό που λέμε αστάθμητος παράγοντας.

    Όταν λειτουργεί ευνοικά το λέμε τύχη.

    Όταν λειτουργεί ως εμπόδιο ο λαός το βάφτισε κακοτυχία.

    Στην τύχη πάνω χτίστηκε η θεωρία των πιθανοτήτων.

    Στη βιολογία επίσης πολλλα γεγονότα που συμβαίνουν γίνονται εντελώς τυχαία όπως πχ η γονιμοποίηση κενού χρωμοσωμικά ωαρίου οδηγεί στη λεογόμενη μύλη κύηση(κύηση χωρίς μωρό αλλά με κθτταρα που συμπεριφέρονται ανεξέλεγκτα ως προς τον πολλαπλασιασμό τους) ή μια κακή κατανομή γενετικού υλικού στη διαίρεση του γονιμοποιημένου ωαρίου που οδηγεί σε τρισωμίες πχ στο χρωμόσωμα 21 και οδηγεί στο σύνδρομο down.Πόσοι αναρρωτιώνται τι έφταιξε και δε τους φτάνει η αλήθεια:πως έγινε τυχαία.

    Και ποιός δε θα  θελε ξέρει τι έκανε λάθος ή τι θα μπορούσε να κάνει καλύτερα για να μη του ξανασυμβεί το κακό.

    Στη λογοτεχνία πχ ο Οδυσσέας ενώ ήταν πολυμήχανος και σοφός έκανε 20 χρόνια να γυρίσει στην πατρίδα του την Ιθάκη.

    Συνεπώς ναι υπάρχει τύχη όσο κι αν αυτό μας κάνει να αισθανόμαστε ανασφάλεια.

    Το αν θα πρέπει να αφηνόμαστε στην τύχη που ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΑΦΩΣ είναι μια άλλη κουβέντα αλλά όπως είπα παραπάνω θέλει ικανότητα να διαβάζεις τα ανοίγματα της τύχης και να είσαι ευέλικτος στη δράση σου.

    Αν πεισματικά εκτελείς την ίδια πεπατημένη διαλέγοντας πάντα τον πιο δύσκολο δρόμο έτσι για να γυμνάσεις την ικανότητά σου τότε μένεις πίσω.

    Και τέλος όταν μας συμβεί κάτι που δεν γίνεται ν αλλάξει δεν αφηνόμαστε στην κακή μας τύχη να κλαίμε αλλά σηκωνόμαστε όρθιοι και μαχόμαστε.


    STEFANOS604
    12.02.2023, 08:01

    καλημέρα!

    υπάρχουν άτυχοι , πχ σε σοβαρή ασθένεια.....που επιλέγουν τη σταση του νικητή και δεν κλαίνε τη μοίρα τους! αλήθεια ή τύχη δεν ταυτίζεται με τη μοίρα, με το πεπρωμένο???


    freddieKrueger
    12.02.2023, 09:54

    Αν η πορεία μας έχει ήδη προδιαγραφεί...διαφωνώ.

    Το πεπρωμένο έτσι όπως ακούγεται ως έννοια θυμίζει τη λέξη "πεπραγμένο" άρα αυτό που έχει ήδη γραφεί απλά εμείς πορευόμαστε στη ζωή χωρίς να το γνωρίζουμε.

    Κάτι τέτοιο σαφώς και ΔΕΝ ισχύει.

    Το τι θα συμβεί "γράφεται" διαρκώς είναι μια live "ηχογράφηση" ή "στιγμογράφηση"σε μια κασέτα που το record και όχι το play έχει πατηθεί.

    Δεν είμαστε ηθοποιοί σε ένα έργο που έχει ήδη σεναριογραφηθεί και σκηνοθετηθεί,όχι.

    "Παίζουμε" σε μια παράσταση με φουλ αυτοσχεδιασμό και αβεβαιότητα όχι μόνο λόγο της μη "συνεργασίας" των συν ηθοποιών μας αλλά και του τυχαίου.

    Να σήμερα πχ όταν ξεκίναγα το αμάξι από το πουθενά πετάχτηκε μια βιαστική πεζός και παραλήγω να πέσει στις ρόδες μου.

    Πόσο πιο προσεκτικά να οδηγώ;

    "Ήταν γραφτό να συμβεί"θα πεί ο ανασφαλής αδαής μέσος άνθρωπος.Θέλει να νοιώσει μια ασφάλεια πως τίποτα δε γίνεται τυχαία.

    Θέλει να ξέρει ότι ακόμη και η δυστυχία του εξυπηρετεί κάποιο ανώτερο σχέδιο.

    Επομένως άλλο τύχη που είναι ο "απρόβλεπτος αστάθμητος παράγων" και άλλο το πεπρωμένο που αποτελεί μια δοξασία και τίποτα παραπάνω.


    STEFANOS604
    12.02.2023, 10:59

    Οι αρχαίοι μας έδωσαν 4 λέξεις: Μοίρα, Πεπρωμένο, Ειμαρμένη, Τύχη και είχαν και θεότητες αυτών! Άλλες φορές ταυτίζονται άλλες όχι! 

    Με 2 λόγια, σαν συμπέρασμα, πιστεύω πως η μοίρα μας μπορεί να είναι προδοαγεγραμμένη όμως δεν πρέπει να αφηνόμαστε σ' αυτήν αλλά να παλεύουμε να αλλάξουμε το μοιραίο που μας συνέβη (δηλαδή το πεπρωμένο, την ειμαρμένη) και θα έχουμε πιθανότητες να έχουμε την τύχη να πάνε όλα καλύτερα (θετική τύχη)  από το αν κλαίγαμε τη μοίρα μας (κακοτυχία)!


    freddieKrueger
    12.02.2023, 15:57

    Κε Στέφανε τίποτα δεν είναι προκαθορισμένο να συμβεί.

    Δοξασίες αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων, κομμάτι της μυθολογίας μας  και πλεον ένα όμορφο παραμύθι για μικρά και μεγάλα παιδιά.

    Σε αυτό βασίστηκε και η δύναμη των διαφόρων προφητών ή της μαντικής "τέχνης":είχαν υποτιθεται πρόσβαση σε αυτά που επρόκειτο να συμβούν.Έτσι πχ η Θέτιδα είχε προφητεύσει το χαμό του Αχιλλέα αν πήγαινε να πολεμήσει στην Τροία.

    Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να ερμηνεύσει τα πάντα γύρω του.Φοβάται το άγνωστο,το αβέβαιο.

    Τίποτα όμως δεν έχει καθοριστεί,το παρόν διαρκώς γεννά το μέλλον και αφήνει πίσω του το παρελθόν.

    Αυτό είναι που μας δίνει μια κάποια δύναμη.

    Αλλοιώς το να παλεύουμε σε ένα έργο που η εξέλιξή του έχει προκαθοριστεί είναι εντελώς ανούσιο.

    Επομένως 

    -ούτε είμαστε έρμαιο της τύχης

    -ούτε όλα εξαρτώνται από τις επιλογές μας.

    Είναι τόσο ξεκάθαρο και σαφές:

    ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ παίζουν ρόλο και ΤΙΠΟΤΑ δεν έχει προεξοφληθεί.

    Η φράση "ήταν γραφτό του" έχει απλά ρόλο παυσίλυπου σε ανθρώπους που τους συνέβη κάτι που δεν αλλάζει.

    "Το πεπρωμένο φυγείν αδύνατον" έλεγαν οι αρχαίοι αλλά τελικά το μόνο αδύνατο είναι να αλλάξεις το χθες.Το αύριο είναι εν μέρει στο χέρι μας.

     


    STEFANOS604
    13.02.2023, 02:25

    μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά! όταν είπα: "...μπορεί να είναι προδιαγεγραμμενη " εννοώ πως αν μας συμβεί κάποιο. Μοιραιο [πχ να πέσουμε απ τη σκάλα και σπάσουμε τα πόδια, να μας πατήσει αυτοκίνητο,να πάθουμε καρκίνο......] να μη κάτσουμε και κλαίμε τη μοίρα μας αλλά να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε το πεπρωμένο μας γι αυτό που μας συνεβη....προς το καλύτερο!

    [ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 13-02-2023 02:27 ]


    limperiandigone
    14.10.2023, 20:39

    Πιστεύω ότι όλα είναι γραμμένα, ωστόσο, πρέπει να βάζουμε και εμείς το χεράκι μας, ώστε να συμβεί κάτι καλό, ή να μην συμβεί το κακό! Δυστυχώς, οι κακές περιπτώσεις είναι περισσότερες, και δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι θα συμβεί. Παρόλα αυτά, ίσως, να υπάρχουν πιθανότητες να αλλάξει κάτι, στην περίπτωση που είμαστε πιο μπροστά απο το πεπρωμένο! Άν έχετε διαίσθηση, ακούστε τη!