857 online · 210.851 μέλη
|
|
|
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Mesogeios στις 08-01-2008 01:28 ]
|
|
Δυο μικρές διασαφηνίσεις :
Κατά τα άλλα, είναι αξιοσέβαστο το ότι ξέρεις καλά σε τι ΔΕΝ πιστεύεις. 
|
Με τόσο έντονο "γαιώδες φρόνημα", πολύ φοβάμαι ότι θα ζοριστείς "μετά"........
|
Και οι τρεις μικρές διασαφήσεις σου ολόσωστες και με ακριβέστερο τρόπο προσεγγίζουν το θέμα.
Μια μικρή, όχι επί της ουσίας, επιφύλαξη: Αναφερόμενος σε παραπάνω από μία μεσσιανικές θρησκείες εκείνος ο «Του», αναφορικά με το θέλημα, ενδέχεται να μην είναι ο ίδιος σε όλες τις περιπτώσεις…
Οσο για το έντονο "γαιώδες φρόνημα"… Αρκεί να έχεις κατά νου πως ο «κόσμος των ιδεών», η συνείδηση, είναι γεννήματα συγκεκριμένων υλικών καταστάσεων, αντανάκλαση του αντικειμενικού κόσμου, αλλά εξακολουθούν πάντα να είναι άυλες και οργανικά εξαρτώμενες από αυτόν…
Και μια και το επανέφερες ας διορθώσουμε τη φράση ως εξής:
....... δεν ξέρεις πόσο θα χαρώ αν διαπιστώσω ότι εξακολουθώ να υπάρχω και μετά…
Το ζόρισμα δεν το φοβάμαι…
Ανδρέα,
"ενδέχεται να μην είναι ο ίδιος σε όλες τις περιπτώσεις…"
Σαφέστατα.
"η συνείδηση, είναι γεννήματα συγκεκριμένων υλικών καταστάσεων, αντανάκλαση του αντικειμενικού κόσμου"
Οτιδήποτε υπάρχει είναι μέρος του "σύμπαντος κόσμου".
Ο διαχωρισμός σε αντικειμενικό και υποκειμενικό είναι ανθρωποκεντρική προσέγγιση, για την διευκόλυνση της αλληλεπίδρασης με τον "υπόλοιπο κόσμο".
Η συνείδηση, υπάρχει;
Και πως είσαι σίγουρος ότι :
1ον) η "αντανάκλαση" δεν είναι αμφίδρομη; έχεις πειραματιστεί;
2ον) ο "σύμπας" κόσμος" είναι αυτός που νομίζεις;
Μήπως συγχέεις τον "αντικειμενικό" με τον "αισθητό" κόσμο;
Σύμφωνα με τις πιο πρόσφατες θεωρίες, αυτό που ονομάζουμε Σύμπαν είναι μόλις ένα λεπτό τμήμα ενός πολύ μεγαλύτερου Κόσμου.
"Το Σύμπαν μοιάζει πραγματικά, όχι όπως μια φυσαλίδα, αλλά όπως μια φυσαλίδα που παράγει νέες φυσαλίδες.
Ζούμε σε ένα μικροσκοπικό μέρος της μιας φυσαλίδας, και κοιτάζουμε γύρω μας και λέμε, αυτός είναι ο Κόσμος μας."
(Andrei Linde, Lomonosov - Stanford)
"....... δεν ξέρεις πόσο θα χαρώ αν διαπιστώσω ότι εξακολουθώ να υπάρχω και μετά…"
ΧΑ!!
"Οι έννοιες του χρόνου και του χώρου, δεν αντιπροσωπεύουν τη φύση της πραγματικότητας, αλλά τις παραστάσεις της ανθρώπινης συνείδησης".
Δρ Τζον Γουίλερ - "πατέρας" της Μαύρης Τρύπας
"Τα πάντα υπάρχουν. Ό,τι υπήρξε κάποτε και ό,τι θα υπάρξει στό μέλλον, ενυπάρχει ήδη στο παρόν. Μόνο η συνείδηση μας κάνει τον διαχωρισμό"
Σερ Φρέντ Χόυλ - Εισηγητής της Κοσμολογίας της Συνεχούς Δημιουργίας
Aρα, μπορείς να το διαπιστώσεις κι από τώρα, "αν υπάρχεις μετά".
Είναι θέμα συνείδησης.
------------------------------------------------------------------------------
Ο αντιρατσιστικός αγώνας στο Κόσοβο δικαιώθηκε. Σειρά έχουν Θράκη-Μακεδονία-Τσαμουριά.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 24-04-2008 15:26 ]
Μια διαφορετική αντίληψη για την προσευχή:
| επισυναπτόμενα: | n518904000_468132_5448.jpg |
|
|
Κύριο γνώρισμα των συντονιστών όμως πρέπει να είναι και η αντικειμενικότητα και κάτι τέτοιο δεν διακρίνω.
Οταν ημουνα στο σχολειο υποχρεωτικα την εκανα... Τωρα δεν την κανω καθολου μονο οταν παω στην εκκλησια...
|
Μμμμμ....Καποτε εκανα την προσευχη μου, μιας και τοτε "πιστευα", αφου δεν ειχα γνωσεις επι του θεματος, αρα ουτε αποψη και βουληση...Απλα ο,τι μου 'λεγαν εκανα! (περι αυτου του θεματος...) Τωρα πια, μιας και εχω διαβασει και δυο-τρια βιβλια παραπανω, και εχω καταληξει καπου....δεν κανω την προσευχη μου....αααυταααα............
@ MNK
Μαρία,
Προσπαθώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σου, έτσι όπως πηγάζει από τις απαντήσεις σου, και ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να μου πεις. Φταίει, ίσως, η εντύπωση – στα σίγουρα λαθεμένη – πως περνάς από «θέση» σε «θέση» υιοθετώντας αντικρουόμενες φιλοσοφικές απόψεις αρκεί να στέκονται στο πλευρό ή στη βάση ιδεαλιστικών θεωρήσεων, αντιμέτωπες με κάθε τρόπο στον φιλοσοφικό Υλισμό. Χρωστώ όμως αναγκαίες διευκρινήσεις και αποσαφηνίσεις.
1. Πολύ δύσκολα χρησιμοποιώ τον όρο «Σύμπαν» κι όταν το κάνω αναφέρομαι στον υπαρκτό κόσμο στο σύνολό του, στην ολότητα των υλικών αντικειμένων και στο «εποικοδόμημα» που δημιουργεί η «ζώσα ύλη», μέσα στο οποίο εκφράζεται η συνείδηση. Το Σύμπαν που είναι αντικείμενο της κοσμολογίας και προσεγγίζεται από την αστρονομική έρευνα είναι ενδιαφέρουσα υπόθεση, την παρακολουθώ, αλλά στο βαθμό που οι γνώσεις μου, μου επιτρέπουν να αντλήσω συμπεράσματα από απόψεις – θέσεις και αποδείξεις απ’ αυτή την επιστήμη, όπως και από τις άλλες επιστήμες.
2. Μου αποδίδεις πράγματα που δεν έχω γράψει ποτέ:
|
Γιατί η σχέση «Είναι» - «Συνείδησης» είναι αναμφισβήτητα αμφίδρομη. Δεν αναφέρομαι απλά στη «διεύθυνση» που με παρέπεμψες. Οι κάθε φορά συγκεκριμένες Μορφές Κοινωνικής Συνείδησης (ιδέες – αντιλήψεις – πεποιθήσεις) είναι γέννημα και αντανάκλαση κάθε φορά συγκεκριμένων Τρόπων Παραγωγής (το σύνολο των παραγωγικών δυνάμεων και των παραγωγικών σχέσεων). Με τη σειρά της αυτό το γέννημα, αυτή η αντανάκλαση της κοινωνικης πραγματικότητας επιδρά καταλυτικά και αλλάζει την υλική πραγματικότητα δημιουργώντας νέα βάση η οποία, σε σχέση αμφίδρομη, θα αλλάξει ποιοτικά την συνείδηση…
«Δένοντας» την υπόθεση με το θέμα του topic, από καθαρά υλιστική πλευρά, η κινητοποίηση του ψυχικού κόσμου, είναι δυνατόν να φέρει αποτελέσματα, θετικά ή αρνητικά, ενεργοποιώντας ή αδρανοποιώντας τις φυσικές άμυνες του οργανισμού. Η προσευχή, ενδεχομένως, είναι ένας τρόπος να σε βοηθήσει να αντιμετωπίσεις με ισορροπία κάποιες δυσκολίες, ή αντίθετα να γίνει εργαλείο μοιρολατρικής αντιμετώπισης και υποταγής σε καταστάσεις που οφείλονται σε παράγοντες αντιμετωπίσιμους με πιο αποτελεσματικές δράσεις. Π.χ. (και προσπερνώντας τις κοινωνικοπολιτικές αναφορές) η πενικιλίνη είναι αποτελεσματικότερη συγκρινόμενη ακόμα και με 1000 προσευχές…
Στο 2ο: Ναι ο «σύμπας» κόσμος είναι ο κόσμος όλος. Ετσι νομίζω αλλά δεν τον ξέρω κιόλας. Για την ακρίβεια ο άνθρωπος ξέρει ένα πολύ μικρό κομμάτι του και εγώ προσωπικά το κομμάτι, από αυτό το μικρό, που ξέρω, είναι ασήμαντο…
|
Σταθερή αρχή του διαλεκτικού υλισμού αναφέρει ότι στα «πράγματα» υπάρχουν υπολείμματα της προηγούμενης κατάστασης, τα χαρακτηριστικά της παρούσας και τα σπέρματα της μελλοντικής…
Η «συνείδηση» που κάνει διαχωρισμό και δεν παίρνει υπόψη της την παραπάνω πραγματικότητα, σκέφτεται μεταφυσικά, θεωρώντας ότι τα «πράγματα» είναι αυτά που είναι αιώνια και αμετάβλητα.
Και τέλος μου αρέσουν πάρα πολύ αυτές οι δυο φατσούλες:
|
Αυτό, φίλε μου, συμβαίνει επειδή ψάχνεις να βρεις, σε μένα, παγιωμένες (=πετρωμένες, καθώς πάγος=βράχος) φιλοσοφικές θέσεις κι απόψεις.
Μα, αυτό θα ήταν σαν να έλεγα ότι βρήκα.... Τις Απαντήσεις (!).
Κάτι τέτοιο θα το θεωρούσα εξαιρετικά αφελές.
(Αλλωστε είναι γνωστό ότι η απάντηση για τη Ζωή-το Σύμπαν-και τα Πάντα, είναι 42 
)
Οι φιλοσοφικές θέσεις δεν μπορεί παρά να είναι : νοητικά εργαλεία ερμηνείας της πραγματικότητας.
Το να πάρω κάποιο απ' αυτά τα εργαλεία, να το προβάλω νοητικά πάνω στην πραγματικότητα κι ύστερα να πιστέψω με σιγουριά, ότι γνωρίζω "τι είναι η πραγματικότητα", μπορεί και να ήταν σωτήριο για την αυτοπεποίθηση και την ψυχική μου ηρεμία, αλλά θα το θεωρούσα τρομερή σπατάλη της ζωής μου.
Δεν ενδιαφέρομαι -προσωπικά- να ξοδέψω τη μικρή μου ζωή, στην προσπάθεια να αισθανθώ "άνετα και βολικά".
Αντίθετα, μ΄ενδιαφέρει να αξιοποιήσω αυτό το μικρό χρονικό παράθυρο, που μου δόθηκε σε τούτον τον πλανήτη, ώστε να προσεγγίσω -όσο τα αντιληπτικά και νοητικά μου εργαλεία μου το επιτρέπουν- την φύση της πραγματικότητας, τι είναι τέλος πάντων αυτό το οποίο όλοι βιώνουμε σαν ζωή και ύπαρξη.
Αρα, από τη στιγμή που βλέπω τις φιλοσοφικές «θέσεις» ως εργαλεία και όχι ως απαντήσεις, χρησιμοποιώ ελεύθερα το εργαλείο που με εξυπηρετεί την κάθε δεδομένη στιγμή προς επίτευξη του σκοπού μου (= να προσεγγίσω την φύση της πραγματικότητας).
|
Φαντάζομαι ότι :
ως Ιδεαλισμό θεωρείς την αντίληψη πως "μόνο η συνείδησή μας έχει πραγματική υπόσταση και ότι ο υλικός κόσμος είναι μόνο προϊόν των αισθήσεων, των παραστάσεων και των αντιλήψεών μας"(υποκειμενικός ιδεαλισμός) ή την Πλατωνική αντίληψη πως "πραγματικός κόσμος είναι ο υπεραισθητός κόσμος των ιδεών, ο υλικός κόσμος είναι για αυτόν κόσμος σκιών, χλωμή αντανάκλαση των ιδεών"(αντικειμενικός ιδεαλισμός),
και ως φιλοσοφικό υλισμό την άποψη πως "μοναδική βάση και πηγή της άπειρης ποικιλίας των φαινομένων της φύσης είναι η ύλη" (μαρξιστικός φιλοσοφικός υλισμός).
Προσωπικά, καθόλου δεν μ' ενδιαφέρει να στηρίξω τη μία ή την άλλη άποψη, καθώς όλα αυτά είναι συστηματοποιημένες αποκρυσταλλώσεις ανθρώπινων ιδεολογημάτων, που καταδεικνύουν μάλλον τη φύση της ανθρώπινης διάνοιας, παρά τη φύση της ίδιας της πραγματικότητας.
Ναι μεν "μέτρον πάντων, άνθρωπος", αλλά αυτό ισχύει για την ανθρώπινη κλίμακα. Η ανθρωπότητα είναι ένα από τα πολλά περιεχόμενα του σύμπαντος και ίσως να είναι τόσο σημαντική γι' αυτό, όσο και μια φωλιά τερμιτών.
|
Σαν ανθρώπινες οντότητες, δεν έχουμε πιο αποτελεσματικό και ακριβές εργαλείο διερεύνησης της πραγματικότητας απ' τη Φυσική Επιστήμη, επειδή τα συμπεράσματά της βασίζονται σε πειραματικά δεδομένα και στην πιο αυστηρά ορθολογική έκφραση της ανθρώπινης διάνοιας, τα μαθηματικά.
Ολα τα link του προηγούμενου ποστ μου παραπέμπουν σε αναλύσεις των συμπερασμάτων της πιο σύγχρονής φυσικής και κανένα απ' αυτά σε φιλοσοφικές "θεωρίες-θέσεις-απόψεις".
Αν κάνεις τον κόπο να τα μελετήσεις, θα δεις πως η φυσική έχει καταλήξει, προ πολλού, στο συμπέρασμα πως η ύλη δεν είναι παρά συμπυκνωμένη ενέργεια και η ενέργεια είναι πληροφορία.
Ο "υλικός κόσμος" γύρω μας είναι ένας ωκεανός ενέργειας, δηλαδή "ωκεανός πληροφοριών" που αλληλεπιδρούν.
Και μέσα σ΄αυτόν τον "ωκεανό πληροφορίας", υπάρχουμε κι εμείς, σαν εστίες συνείδησης, που αποκωδικοποιούμε την πληροφορία σαν "ύλη-ενέργεια-χώρο-χρόνο-ήχο-φως-βαρύτητα", "ζωή-κοινωνία-σχέσεις-περιβάλλον-αισθήματα-τροφή-sex-χρήμα-πολιτική-ιστορία" κλπ.
Αυτά δεν είναι "θέσεις" κάποιας φιλοσοφικής θεωρίας, αλλά συμπεράσματα των τελευταίων ανακαλύψεων των Φυσικών Επιστημών.
Δεν τα διατυπώνουν κάποιοι αιθεροβάμονες φιλόσοφοι, στα σκονισμένα γραφεία τους, αλλά οι μεγαλύτεροι φυσικοί επιστήμονες της εποχής μας, βασιζόμενοι στις πιο πρόσφατες επιστημονικές έρευνες.
Μπορούμε, αν θέλουμε, να μην δεχτούμε τα πορίσματά τους, αλλά τότε, τι είναι αυτό που μπορούμε να δεχτούμε, ως πιο φερέγγυο και πραγματικό απ’ αυτά;
Για τη δική μου λογική, όποια "φιλοσοφική σχολή" προσεγγίζει περισσότερο στα πορίσματα της επιστήμης και συνάδει μ΄αυτά, αυτή είναι και η πιο σωστή. Οπως όλα, έτσι και η φιλοσοφία οφείλει να εξελίσσεται και να εμπλουτίζει τα δεδομένα της με τις καινούργιες γνώσεις, αλλιώς γίνεται "μουσειακό και συλλεκτικό κομμάτι" 
|
Εξετάζεις την προσευχή -και όλο το θρησκευτικό φαινόμενο- από υλιστική, κοινωνιολογική και ψυχολογική άποψη.
Αυτές είναι οι όψεις του φαινομένου, που χωράν στο δικό σου μοντέλο εξήγησης και περιγραφής του κόσμου.
Εχεις, εκ των προτέρων, απορρίψει κάθε πιθανότητα ύπαρξης της πνευματικής και επέκεινα πραγματικότητας -δικαίωμά σου- και προσπαθείς να στριμώξεις το φαινόμενο της προσευχής σ΄ένα ερμηνευτικό μοντέλο που, εξ ορισμού, της αρνείται την πραγματικότητα.
Επειδή, τι άλλο είναι η προσευχή, παρά απόπειρα επικοινωνίας μ΄αυτό το επέκεινα;
Αν το επέκεινα δεν υπάρχει, τότε η προσευχή είναι ψευδαίσθηση κι όσοι την ασκούν βρίσκονται σε βαθιά αυταπάτη. Αυτοί δε, που έχουν και θρησκευτικές εμπειρίες από πάνω, βρίσκονται σε παραισθησιακή κατάσταση, πάσχουν από βαριά ψύχωση και χρήζουν θεραπείας. Μέσος όρος δεν υπάρχει.
Το ερώτημα, αν εδώ που ζούμε, σ΄αυτή την πραγματικότητα, είναι ή όχι δυνατή η ύπαρξη πνευματικού κόσμου, έχει άμεση συνάφεια με τη διερεύνηση της φύσης της πραγματικότητας.
Αν αγνοούμε ποιά είναι αυτή η φύση της πραγματικότητας, πως θα βγάλουμε λογικά συμπεράσματα για το αν είναι δυνατό ή αδύνατον, να υπάρχει πνευματική πραγματικότητα;
Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρομαι στη Φυσικές Επιστήμες κι όχι για να στηρίξω προειλημμένες αποφάσεις.
Ο άλλος τρόπος διερεύνησης είναι η προσωπική εμπειρία, αλλά καθώς αυτή δεν μπορεί να μεταδοθεί, παρά μόνον -πολύ ατελώς- να περιγραφεί κι επειδή ίσως και να είναι προϊόν παράκρουσης, πολύ λίγο χρησιμεύει σε μια συζήτηση.
Το να εξηγείς την προσευχή σαν ένα -ενίοτε λειτουργικό- πλασέμπο, πρώτα απ΄όλα, προδίδει πατερναλισμό και διανοητική υπεροψία. (Δηλαδή, τι να κάνουμε; υπάρχουν κι αδύναμοι άνθρωποι που χρειάζονται πνευματικά δεκανίκια, ας δείξουμε κατανόηση.)
Αλλά προδίδει και κάτι άλλο.
Οτι έχεις παρατηρήσει πως η θρησκευτική ζωή -ενίοτε- έχει ευεργετική επίδραση σ΄αυτόν που τη βιώνει και προσπαθείς -με τα εργαλεία που έχεις- να ερμηνεύσεις το φαινόμενο.
Δεν θα μπορέσεις, πρέπει ν΄ανανεώσεις την εργαλειοθήκη σου. 
Κι εμένα μ' αρέσουν.
