Αθεϊσμός: Ο νέος φονταμενταλισμός

Για δογματισμό και ιδεολογική αδιαλλαξία κατηγορούνται οι αθεϊστές



ΟΙ ΑΘΕΪΣΤΕΣ κατηγορούνται επ' εσχάτων για τη μαχητικότητά τους και για τις προσπάθειες που καταβάλουν για να εξαλείψουν κάθε έννοια θρησκευτικότητας. Ποιος, όμως, εξαπολύει τις βαρύτατες αυτές κατηγορίες; άλλοι αθεϊστές.

Πραγματικό ιδεολογικό ρήγμα έχει εμφανισθεί στις τάξεις των Αμερικανών που δεν πιστεύουν στο Θεό. Ο Γκρεγκ Έπσταϊν -πάστορας της «Ουμανιστικής Εκκλησίας» στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, στέκεται στη μία πλευρά της διένεξης, ενώ στην αντίπερα όχθη βρίσκονται οι λεγόμενοι «Νέοι Αθεϊστές». Ο Έπσταϊν πιστεύει ότι το κίνημά του πρόκειται να γιγαντωθεί, αλλά ανησυχεί παράλληλα για τον οξύ τόνο των «Νέων Αθεϊστών».

Οι πιο γνωστοί «Νέοι Αθεϊστές» είναι μεταξύ άλλων ο συγγραφέας Ρίτσαρντ Ντόκινς, που έχει χαρακτηρίσει το Θεό της Παλαιάς Διαθήκη ως «ψυχωτικό εγκληματία» και ο Σαμ Χάρις, που προβλέπει μεγάλες φυσικές καταστροφές, εφόσον ο άνθρωπος δεν απαρνηθεί την πίστη του. Οι συγγραφείς αυτοί υποστηρίζουν ότι η θρησκευτική πίστη είναι τόσο βλαβερή, που πρέπει να εξαφανισθεί, για να δώσει τη θέση της στην επιστήμη και τη λογική.

30α γενέθλια

Τον ερχόμενο μήνα, το Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ θα γιορτάσει τα τριακοσιοστά γενέθλια της Ουμανιστικής Εκκλησίας, ενώ η εκδήλωση θα δώσει την ευκαιρία στον πάστορα Έπσταϊν να τοποθετηθεί απέναντι στους «Νέους Αθεϊστές».

Ο Έπσταϊν χαρακτηρίζει τα μέλη της ιδεολογικής αυτής τάσης «άθεους φονταμενταλιστές», ενώ επικρίνει τις απόλυτες θέσεις και την αδιαλλαξία τους. «Ο Ουμανισμός δεν έχει τίποτα να κάνει με την εξάλειψη των θρησκειών. Πρόκειται για μία φιλοσοφία ενσωμάτωσης», εξηγεί.

Ο ουμανισμός απορρίπτει κάθε πίστη σε υπερφυσικές δυνάμεις, τονίζοντας αντίθετα την αξία της προσωπικής αξιοπρέπειας, της δικαιοσύνης και της κοινωνικής ισονομίας. Εάν δεν υπάρχει Θεός, έτοιμος να βοηθήσει τον άνθρωπο, τότε η ανθρωπότητα τα καταφέρνει καλύτερα. Τα γενέθλια του «Νέου Ουμανισμού» θα δώσουν έμφαση στην πολυ-πολιτισμικότητα και τη συμφιλίωση των ιδεολογιών.

Ο Ε.Ο. Ουίλσον, που έχει τιμηθεί με βραβείο Πούλιτζερ, έχει πραγματοποιήσει μεγάλη προσπάθεια προσέλκυσης των Ευαγγελικών Χριστιανών στην εκστρατεία καταπολέμησης της υπερθέρμανσης του πλανήτη, αλλά και «άλλων τομέων ηθικής δράσης».

Ο μαχητικός τόνος των Νέων Αθεϊστών απειλεί να αποξενώσει μεγάλα δόγματα, των οποίων τη βοήθεια ο Ουίλσον θεωρεί απαραίτητη για την αντιμετώπιση των μεγάλων σύγχρονων προβλημάτων.

Υπερβολικός δογματισμός

Ο Σαμ Χάρις, συγγραφέας του βιβλίου «Γράμμα σε ένα Χριστιανικό Έθνος», εκτιμά ότι η διαφωνία είναι υπερβολική. Πιστεύει ότι υπάρχει χώρος για διάφορες απόψεις στη συζήτηση μεταξύ επιστημονικού ρασιοναλισμού και θρησκευτικού δογματισμού.

«Θεωρώ ότι δεν είναι αναγκαίο όλοι να υιοθετούν την ασυμβίβαστη στάση, που έχω επιλέξει κατά της πίστης. Αν και δεν φυλακίζουμε τους ανθρώπους για την ανοησία τους, αρχίζουμε σταδιακά να μην τους δίνουμε σημασία», λέει ο Χάρις για όσους επιδεικνύουν ιδεολογική αυστηρότητα.

Άλλοι συμμετέχοντες στα «γενέθλια» της Ουμανιστικής εκκλησίας του Χάρβαρντ δεν έχουν, όμως, κανένα πρόβλημα με το ύφος των «Νέων Αθεϊστών». Ο ψυχολόγος του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ και συγγραφέας Στίβεν Πίνκερ λέει ότι το πάθος της επιχειρηματολογίας των Νέων Αθεϊστών είναι συχνό φαινόμενο στις επιστημονικές διαφωνίες και «είναι πολύ ηπιότερο από ό,τι αποδεχόμαστε σε κριτικές κινηματογράφου και βιβλίου».

Μεγάλη έρευνα του Πανεπιστημίου Μπέιλορ από το 2006 έδειξε ότι πάνω από 15 εκατομμύρια Αμερικανοί δηλώνουν αθεϊστές, ενώ ακόμη και μέλος της Βουλής των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ, ο Πιτ Σταρκ από την Καλιφόρνια, έγινε πρόσφατα ο πρώτος βουλευτής που δηλώνει αθεϊστής.


πηγή :www.kathimerini.gr με στοιχεία από Associated Press ( 04-07)

Παράθεση: Το μέλος margo στις 02-02-2008 στις 17:40 έγραψε... Μεγάλη έρευνα του Πανεπιστημίου Μπέιλορ από το 2006 έδειξε ότι πάνω από 15 εκατομμύρια Αμερικανοί δηλώνουν αθεϊστές, ενώ ακόμη και μέλος της Βουλής των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ, ο Πιτ Σταρκ από την Καλιφόρνια, έγινε πρόσφατα ο πρώτος βουλευτής που δηλώνει αθεϊστής.

Που αλλού θα συνέβαινε η 'πολιτισμική επανάσταση'; Η ρίζα της επανάστασης του αθεϊσμού από μόνη της είναι ύποπτη ως προς τη βασιμότητά της. Θα επανέλθω αργότερα...

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 02-02-2008 στις 17:53 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος margo στις 02-02-2008 στις 17:40 έγραψε... Μεγάλη έρευνα του Πανεπιστημίου Μπέιλορ από το 2006 έδειξε ότι πάνω από 15 εκατομμύρια Αμερικανοί δηλώνουν αθεϊστές, ενώ ακόμη και μέλος της Βουλής των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ, ο Πιτ Σταρκ από την Καλιφόρνια, έγινε πρόσφατα ο πρώτος βουλευτής που δηλώνει αθεϊστής. Που αλλού θα συνέβαινε η 'πολιτισμική επανάσταση'; Η ρίζα της επανάστασης του αθεϊσμού από μόνη της είναι ύποπτη ως προς τη βασιμότητά της. Θα επανέλθω αργότερα...

Παρολα αυτα εδω ειχε μια επιτυχια ο χριστιανισμος. Επεισε με τους νεοβαπτιστες κυβερνωντες, τον λαο, να τους ψηφησει, και επεισε επισης τον κοσμο οτι ο Μπους πολεμαει τον Αντιχριστο βομβαρδιζοντας το Ιρακ. Δεν νομιζω οτι υπηρξε καμια αντιδραση στην εκκλησια της Αμερικης.

Η ακαμψία που παρουσιάζει ο αθεϊσμός/αγνωστικισμός εδράζεται ουσιαστικά στο ότι δεν έιναι μεταφυσική θεωρία. Δύο δύσκολες λέξεις σε μια πρόταση+η λέξη "θεωρία"... Τι εννοώ:
Ο αθεϊσμός είναι σαφώς πιο κοντά (απ' όσο η θρησκεία) στη φιλοσοφία η οποία είναι μια επιστήμη που έχει κάποια εργαλεία, βασίζεται σε μεθοδολογία και είναι σαφώς ορισμένη (ως επιστήμη, ξαναλέω). Αλλά, κυρίως, παρέχει αποτελέσματα (η φιλοσοφία). Θα επανέλθω..
Κάπου εκεί κατά τη δεκαετία του '80 ξεκίνησε μια επίθεση στην επιστημονική κοινότητα. Γιατί; Γιατί "ποιοι νομίζουν ότι είναι αυτοί οι τύποι και μιλάνε με τόση σιγουριά για τα πάντα; Θεοί;" (τουλάχιστο επιφανειακά).
Μέσα σε αυτό το ρεύμα, θελήσαν οι φονταμενταλιστές χριστιανοί του Αμέρικα (άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν ότι η Γη είναι ηλικίας 12.000 ετών και τα απολιθώματα των δεινοσαύρων είναι κάτι που το έβαλε ο θεός στη Γη για να δοκιμάσει την πίστη μας) να διδάσκεται η Δημιούργια (θεός/Αδάμ&Εύα) ως επιστημονική θεωρία μαζί με τη θεωρία της Εξέλιξης των Ειδών (Δαρβίνος/φυσική επιλογή).
Εκεί έκαναν το βασικό ατόπημα γιατί η θρησκεία δεν είναι επιστημονική θεωρία. Δεν επιδέχεται απόδειξη και αν υποβληθεί σε τέτοιου είδους κριτική απογυμνώνεται από νόημα.
Η απολυτότητα στην έκφραση ορισμένων αθεϊστών δεν μπορεί να χαρακτηριστεί φονταμενταλισμός. Για τον απλούστατο λόγο του ότι κάποια πράγματα, τα οποία είναι αποδεδειγμένα επιστημονικά... είναι αποδεδειγμένα! Δεν μαντεύω ότι 2+2=4. Το βρήκα. Το ξέρω και με χρήση αυτού στέλνω πράγματα στο διάστημα και κάνω υπολογιστές να δουλεύουν. Επίσης μετράω ως το 10, πλέον. Δεν είναι εικασίες ή απόψεις. Είναι έτσι και το έχουμε βρει και το ξέρουμε. Τελεία.
Έχει αποχαλινωθεί η "άποψη" (το να μπορούμε να λέμε οτιδήποτε μας κατέβει στην κούτρα και να κοτσάρουμε ένα "άποψη μου" και όλα καλά (καθώς "οι απόψεις είναι σαν τους πωπούς: όλοι έχουνε μία και όλες μυρίζουν κακά")) αλλά λησμονήσαμε ότι το να λες την άποψή σου για κάτι που δεν κατέχεις σε καθιστά γελοίο και είναι ανόητο. Δεν υπολογίζουμε καν το ενδεχόμενο να πούμε για κάτι "δεν έχω άποψη καθώς δεν το γνωρίζω".
Αλλά γιατι απενοχοποιήθηκε η άποψη; Γιατί δεν μπορείς να την αντιμετωπίσεις. (..."γούστα", είπε ο πίθηκος και έφαγε το σαπούνι...)
Ένα επιχείρημα μπορεί να το ελέγξεις, να το υποβάλλεις σε κριτική και να καταλήξεις στο αν είναι ισχυρό ή σαθρό. Και σ' αρέσει, δε σ' αρέσει θα είναι έτσι, αν δε μπορείς να το αντικρούσεις. Αν κάνεις πειράματα αντοχής σε ένα άθραυστο τζάμι και το τζάμι σπάει, σ' αρέσει-δε σ' αρέσει (που φαντάζομαι δε θα σ' αρέσει), το τζάμι σου δεν έιναι και τόσο άθραυστο.
Εδώ επανέρχομαι στη φιλοσοφική βάση του αθεϊσμού. Είναι μια αλληλουχία λογικών βημάτων και αναπάντητων (από τους θεϊστες) ερωτημάτων τα οποία, αν μη τι άλλο, οδηγούν στο να αμφιβάλλεις ισχυρά.
Το ν' αποκαλείς κάποιον που απλά διαχωρίζει το γεγονός από την εικασία φονταμενταλιστή είναι κίνηση εντυπωσιασμού. Το να αποκαλείς "βλάκες" όσους ανθρώπους πιστεύουν έιναι το ίδιο με το να σε αποκαλούν "κακομοίρη" που δεν πιστεύεις και έιναι άλλο θέμα συζήτησης. Επίσης, η ανάγκη για πίστη δεν έιναι τζάμι οπότε είναι λίγο περιπλοκότερα τα πράματα αλλά ελπίζω να έγινε φανερό το πνεύμα μου.

Επειδή τελευταίως φοριέται πολύ η παράθεση σεντονιών που μας εκφράζουν, αντί της δικής μας παράθεσης επιχειρημάτων και επειδή πολύ βαριέμαι να σκέφτομαι χωρίς λόγο -καθ' ότι η σκέψη είναι πολύ κουραστικό σπορ- παραθέτω από το εξαίρετο blog του Takhs kemmos

Αθεΐα

Στους αρχαίους αθεΐα ονομάστηκε το να μη πιστεύει κανείς στους θεούς που λάτρευε η πόλη. Στην πιο ειδική όμως σημασία, η λέξη σημαίνει τη θεωρία στην οποία η πίστη για την ύπαρξη θεού προσωπικού, δημιουργού και παντοδύναμου είναι αδικαιολόγητη, γιατί δεν υπάρχουν σίγουρες αποδείξεις για την ύπαρξη τέτοιου υπερφυσικού όντος. Με την ίδια έννοια μπορεί να χαρακτηρισθεί αθεϊα και η ατομική θεωρία, ο θετικισμός, ο πανθεϊσμός και κάθε μορφή υλισμού. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

Αθεΐα: η άρνησις υπάρξεως Θεού, το μη πιστεύειν εις Θεόν. (Μέγα Λεξικό Όλης της Ελληνικής Γλώσσης, Δ. Δημητράκου).

Αθεϊσμός

Φιλοσοφική θεωρία που αρνείται την ύπαρξη του Θεού. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

Η αθεΐα ως φιλοσοφικό δόγμα. (Μέγα Λεξικό Όλης της Ελληνικής Γλώσσης, Δ. Δημητράκου).

Στα παραπάνω, παρατηρούμε, ότι υπάρχει μια διαφορά μεταξύ "αθεΐας" και "αθεϊσμού". Στην περίπτωση της Αθεΐας, ο άνθρωπος απλώς δεν πιστεύει σε θεό, επειδή δεν είναι πεπεισμένος αν ο Θεός υπάρχει. Όμως ΔΕΝ δογματίζει ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Ο άνθρωπος αυτός, (ο άθεος), στην πραγματικότητα ανήκει στον αγνωστικισμό, γιατί δεν είναι δογματικός, όπως ο Αθεϊστής. (Για τις δύο ομάδες του Αγνωστικισμού, έχουμε ήδη αναπτύξει αρκετά σε ξεχωριστό άρθρο).

Ο Αθεϊστής λοιπόν, σε αυτό διαφέρει από τον "άθεο". Στο ότι είναι ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ. Δεν λέει: "δεν πιστεύω επειδή δεν έχω πεισθεί". Λέει: "Είμαι πεπεισμένος ότι θεός δεν υπάρχει". Η απιστία του δηλαδή, περιγράφεται με δογματικό και θετικό τρόπο, και όχι με αρνητικό και αγνωστικιστικό, όπως του απλού άθεου. Ο Αθεϊστής, έχει αποδεχθεί μια σαφή δογματική θέση, και ανήκει σε ένα φιλοσοφικό σύστημα. Δεν στερείται ιδεολογίας στο ζήτημα περί Θεού, αλλά ΕΧΕΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, το ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Σε αυτό είναι πεπεισμένος και κατηγορηματικός. Μάλιστα, καθώς ο Αθεϊστής αρνείται ότι υπάρχει θεός, έχει στο πίσω μέρος του μυαλού του, μια "εντύπωση", μια "ιδέα", για το τι είναι θεός. Αυτό απέχει πολύ από το αφαιρετικό "δεν ξέρω" του απλού άθεου - αγνωστικιστή. Και όλους αυτούς τους λόγους, και το λεξικό του Δημητράκου, όπως είδαμε, τον αναφέρει ως: "φιλοσοφικό ΔΟΓΜΑ". Άρα, η φιλοσοφία μπορεί να έχει δόγματα!

Και τι είναι "δόγμα";

Δόγμα

Έτσι λέγεται κάθε θεμελιώδης θεωρητική αρχή ενός θρησκευτικού ή άλλου συστήματος, που δεν επιτρέπει αντίρρηση από αυτούς που την παραδέχονται. (Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη).

Δεν υπάρχει λοιπόν αντίρρηση, ότι ο Αθεϊσμός είναι φιλοσοφικό σύστημα. Μήπως όμως αυτό σημαίνει ότι δεν είναι θρησκεία; Με άλλα λόγια, μήπως ένα φιλοσοφικό σύστημα, είναι κάτι διαφορετικό από τη θρησκεία, όπως ισχυρίζονται οι αθεϊστές που ενίστανται στη θέση μας, περί του αθεϊσμού ως θρησκείας;


3. Η σχέση Θρησκείας, Φιλοσοφίας και Δογματισμού

Στο άρθρο με την ανάλυση που κάναμε περί της λέξεως "φιλοσοφία", παρατηρήσαμε τα εξής σημαντικά στοιχεία, τα οποία θα θυμίσουμε εδώ:

Παρατηρήσαμε στο Λεξικό Δημητράκου, ότι ως 5η έννοια της λέξεως "φιλοσοφία", γράφει: «φιλοσοφία η Χριστιανική Θεολογία». (Γρηγ. Νύσσης 3, 433: «ίνα μη προδώ την ιεράν φιλοσοφίαν», Ισιδ. Πηλ. Επιστ. 4, 134: «τα νομικά και προφητικά μαθήματα προπαιδεύματά εισι της νέας και ευαγγελικής φιλοσοφίας».

Φυσικά για έναν αθεϊστή, ο Χριστιανισμός είναι θρησκεία! Όμως, σύμφωνα με το λεξικό, μπορεί μια θρησκεία να ονομάζεται και φιλοσοφία! Δεν είναι κατ' ανάγκην κάτι διαφορετικό.

Αυτή η συσχέτιση φιλοσοφίας και θρησκείας, δεν είναι προνόμιο του λεξικού Δημητράκου. Ας δούμε ένα απόσπασμα από κάποια ιστορικο-φιλοσοφική ανάλυση:

«Οι μεγάλοι διδάσκαλοι της κατηχητικής σχολής στης Αλεξάνδρειας, Κλήμης και Ωριγένης, θεμελίωσαν την Ελληνική θεολογία, στην οποία συνδέθηκαν αδιάσπαστα η χριστιανική ευσέβεια με την ελληνική παιδεία και όπου η εκκλησιαστική παράδοση γνώρισε μια θεωρητική επανερμηνεία και μεταγραφή. Το αποτέλεσμα ήταν η διαμόρφωση μιας φιλοσοφικής θρησκείας συγγενούς με την ελληνιστική θρησκευτική φιλοσοφία και παρόμοιας με την Ιουδαιο-αλεξανδρινή θρησκευτική φιλοσοφία ενός Φίλωνος της εποχής του Ιησού και λίγο μεγαλύτερού του» (Απόσπασμα από το βιβλίο: «Μεσαιωνική Φιλοσοφία. Σύγχρονη Έρευνα και Προβληματισμοί», Εκδ. Παρουσία, Αθήνα, 2000. Μετάφραση Πολυτίμη Μαρία Παλαιολόγου. Όπως αναδημοσιεύθηκε στο περιοδικό «Άρδην» Νο 57,58, Δεκέμβριος 2005 Φεβρουάριος 2006, σελ. 44).

Προσέξτε τις φράσεις: "φιλοσοφική θρησκεία", και "θρησκευτική φιλοσοφία"!!!

Και δεν χρειάζεται νομίζουμε, να θυμίσουμε, ότι η μία από τις μεγάλες θρησκείες, είναι ο Βουδισμός, ο οποίος είναι φυσικά ταυτόχρονα και αθεϊστική φιλοσοφία!

Είναι προφανές ότι οι λέξεις αυτές δεν είναι κατ' ανάγκην διαφορετικές ή αντίθετες, αλλά ότι μια φιλοσοφία, μπορεί να είναι και θρησκεία! Και αυτό από τι εξαρτάται;

Η απάντηση είναι, ότι αυτό εξαρτάται ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ!

Η Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη, είναι ακόμα πιο διαφωτιστική στο ζήτημα αυτό. Ας θυμηθούμε κάποια αποσπάσματά της περί της φιλοσοφίας:

"Το κύριο χαρακτηριστικό της φιλοσοφικής σκέψης είναι, ασφαλώς «η ζήτηση της αλήθειας και όχι η κατοχή της, γιατί κατά τον Πλάτωνα, η σοφία είναι χαρακτηριστικό των θεών». «Φιλοσοφία», λέει ο Καρλ Γιάσπερς, «σημαίνει το να βρίσκεσαι καθ' οδόν» παρά τους δογματισμούς που διατυπώθηκαν κατά καιρούς, γιατί κάθε απάντηση στο βάθος της είναι ένα περισσότερο πολύπλοκο και αδυσώπητο ερώτημα.

...Η επιστήμη δεν δέχεται καμιά αμφισβήτηση. Στηρίζεται στην αρχή του χρόνου και της αιτιότητας, ενώ για τη φιλοσοφία δεν υπάρχει καμιά γνώση ακαταμάχητη για την αλήθειά της.

Στα μέσα του 20ού αιώνα, ο φιλοσοφικός στοχασμός βρίσκεται σε μια κρίσιμη ώρα της ιστορίας του. Δυο δρόμοι ανοίγονται μπροστά του. Ο ένας οδηγεί στα πιο μακρινά όρια της αποσύνθεσης, δηλαδή σε ένα αυθαίρετο δογματισμό, σε έναν περισσότερο ανόμοιο συγκριτισμό, ή αθεράπευτο σκεπτικισμό".

Σύμφωνα με την εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη λοιπόν, χαρακτηριστικό της φιλοσοφίας, είναι ΝΑ ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΖΕΙ, και ο δογματισμός σε ένα φιλοσοφικό σύστημα, αν και είναι υπαρκτός, είναι κάτι κακό για τη φιλοσοφία, και μάλιστα, όταν αυτός υπάρχει σε μεγάλο βαθμό, την οδηγεί σε ΑΠΟΣΥΝΘΕΣΗ.

Με απλά λόγια, ο δογματισμός, είναι καταστροφικός για τη φιλοσοφία, και ένα φιλοσοφικό σύστημα που δογματίζει, "αποφιλοσοφικοποιείται", και στην πραγματικότητα "θρησκειοποιείται".

Γιατί λέμε ότι "θρησκειοποιείται"; Επειδή χαρακτηριστικό της θρησκείας, είναι ο δογματισμός. Ας θυμηθούμε έναν από τους ορισμούς της λέξεως "θρησκεία", όπως την είδαμε στο άρθρο μας με τον ορισμό της θρησκείας:

Θρησκεία: ...2. «σύνολον δοξασιών και τύπων αναγομένων εις τινα θρησκείαν, θρησκεία, δόγμα»... (Μέγα Λεξικό Όλης της Ελληνικής Γλώσσης Δ. Δημητράκου).

Η θρησκεία είναι λοιπόν δογματική. Η φιλοσοφία, οφείλει να μην είναι. Και όταν είναι, δεν διαφέρει από τη θρησκεία. Μπορεί ένα σύστημα να είναι ταυτόχρονα και θρησκευτικό και φιλοσοφικό.

Αλλά ας το δούμε αυτό και αλλού:

Στο περιοδικό Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006, σε δύο σημεία του περιοδικού, υπάρχουν κάποια κείμενα που σχετίζονται εν μέρει με το θέμα μας. Ας παρατηρήσουμε τι γράφεται εκεί:

Dark_Wanderer.jpg"Η Θρησκεία στην καθαρή της μορφή, δεν ισχυρίζεται ότι κατέχει επιστημονική γνώση. Ο χώρος της είναι πέρα και πάνω από τα φαινόμενα, η μέθοδός της είναι η πίστη. (Νίκος Δήμου Φιλόσοφος)

(οι εξ αποκαλύψεως αλήθειες δεν έχουν σχέση με τις επιστημονικές θεωρίες, ούτε με τα μοντέλα ερμηνείας των φαινομένων), «διότι είναι απόλυτες και δογματικές&(Αγνωστικιστής και "ορθολογιστής"). Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006 σελ. 10.

Στο κείμενο αυτό, παρατηρούμε έναν φιλόσοφο και έναν αγνωστικιστή, να ξεκαθαρίζουν με τη συζήτησή τους, ότι ο δογματισμός είναι χαρακτηριστικό της θρησκείας. Ας δούμε τον ίδιο τον Νίκο Δήμου, τι λέει λίγες σελίδες πιο κάτω, για τη φιλοσοφία του Μαρξισμού:

Η άποψη «ότι ο μαρξισμός δεν είναι επιστήμη αλλά δόγμα»& είναι & του Καρλ Πόπερ& Εγώ θα έλεγα ότι κάθε ισμός τείνει να είναι δογματικός. (Νίκος Δήμου Φιλόσοφος) Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006 σελ. 19.

Να θυμίσουμε εδώ, ότι και ο "Αθε-ισμός", που είναι ένα δογματικό φιλοσοφικό σύστημα, έχει κατάληξη σε: "ισμός", ενώ η Αθεϊα, που δεν είναι δογματική, έχει άλλη κατάληξη!

Πολύ ενδιαφέρον, είναι και κάτι άλλο, που αναφέρεται στο ίδιο εκείνο περιοδικό, από τον αγνωστικιστή:

"Η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων είναι εξαρτημένοι από το όπιο (της θρησκείας), και, αν τους το πάρεις, χωρίς να τους δώσεις κάποιο υποκατάστατο, θα τους κάνεις δυστυχισμένους". (Αγνωστικιστής και "ορθολογιστής"). Ντισκάβερυ εντ Σάιενς Τεύχ. 9, Φεβρ. 2006 σελ. 10.


*********************************************************************

Ε, λοιπόν, εδώ είναι το μυστικό. Ο Αθεϊστής, μη έχοντας τη θρησκευτική πίστη στον Θεό, έχει βρει ένα υποκατάστατο. Το δόγμα του Αθεϊσμού. Φιλοσοφία και δόγμα μαζί. Φιλοσοφία και ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Αθεϊστική θρησκεία, σαν τον Βουδισμό. Και δογματική θρησκεία, σαν κάθε θρησκεία. Έχει ως ευαγγέλια τα βιβλία του Διαφωτισμού, ως αποστόλους τους πνευματικούς πατέρες του αθεϊσμού, ως δόγμα την ιδεολογία, την πεποίθηση της ανυπαρξίας του Θεού, ως θρησκευτικά καθήκοντα την ενασχόληση με τη θρησκευτική φιλοσοφία του, και όλα όσα αυτή συνεπάγεται, ως τρόπος ζωής, και προωθεί τις ιδέες του συχνά με ιεραποστολικό ζήλο, σε συζητήσεις, συγγράμματα, φόρουμ, άρθρα...

*********************************************************************



Δεν είναι σαν τον πραγματικά άθρησκο άθεο, (ή Εμπειρικό Αγνωστικιστή για να ακριβολογήσουμε). Ο άθεος δεν δογματίζει, ο αθεϊστής είναι δογματικός.

Ναι, γνωρίζουμε φίλοι αθεϊστές ότι είναι δύσκολο να το παραδεχθείτε ότι ανήκετε σε θρησκεία. Γιατί είναι δύσκολο στους πιστούς ενός δόγματος, να παραδεχθούν ότι το δόγμα τους είναι λάθος.



------
«Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
Αισχύλος, Ορέστεια

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 02-02-2008 20:03 ]

Παρακαλειται οποιος εχει φωτογραφια του Θεου η μαγνητοφωνημενημενη συνομιλια μαζι του να την παραθεσει για να αποφυγουμε τις εντασεις.

Φαινεται πως "καποιοι" κρατουν καλα κρυμμενα στοιχεια και μαζι με αυτα μια ολοκληρη ανθρωποτητα σε αμφιβολια

Να ζητησω συγνωμη και για την ορθογραφια μου πριν γινει θεμα.
Ειναι επειδη τα γραπτα ειναι εμου του ιδιου

Για να μην κανουμε τους μαγκες με ξενα.... ... τερτιπια

Θεωρώ πως τα πράγματα είναι πιο απλά. Σεβαστείτε την αθεΐα μου για να σεβαστώ την πίστη σας. Αυτό είναι το δικό μου δόγμα και με αυτό πορεύομαι. Με αυτό το δόγμα έχω φίλους χριστιανούς, μουσουλμάνους, εβραίους, βουδιστές, μαρξιστές κλπ. Και είμαι εχθρός κάθε φανατικού, δογματικού, χριστιανού, εβραίου, μουσουλμάνου κλπ.

Παράθεση: Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 18:17 έγραψε... Αυτό το τόπικ δεν είναι για τον ΑΘΕΪΣΜΌ ;;;;;;;;;;; Κι εδώ ο Χριστιανισμός θα συζητηθεί ;; Τι έρωτας είναι αυτός πια ;;

Παράθεση: Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 18:17 έγραψε... Αυτό το τόπικ δεν είναι για τον ΑΘΕΪΣΜΌ ;;;;;;;;;;; Κι εδώ ο Χριστιανισμός θα συζητηθεί ;; Τι έρωτας είναι αυτός πια ;;

Α και εγω νομιζα οτι οι χριστιανοι πιστευουν στο θεο

Παράθεση: Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 20:40 έγραψε... Παράθεση: Το μέλος Tren στις 02-02-2008 στις 19:42 έγραψε... Παρακαλειται οποιος εχει φωτογραφια του Θεου η μαγνητοφωνημενημενη συνομιλια μαζι του να την παραθεσει για να αποφυγουμε τις εντασεις. Φαινεται πως "καποιοι" κρατουν καλα κρυμμενα στοιχεια και μαζι με αυτα μια ολοκληρη ανθρωποτητα σε αμφιβολια ΕΔΩ !!! στο θέμα "Όταν δεν πιστεύουμε σε κάτι γιατί το πολεμάμε τόσο πολύ ?", στην δεύτερη σελίδα γράφεις ................. Παράθεση: Θεος υπαρχει !Απλα ειναι αχρηστος.. Εχεις στοιχεία ;;;;;;;;; Παράθεση: Για να μην κανουμε τους μαγκες με ξενα.... ... τερτιπια Σχεδόν ένα χρόνο που είμαι εδώ, ο άσχετος το εφαρμόζει συνέχεια, τουλάχιστον άπαξ εβδομαδιαίως. Δεν είδα να ενοχλήθηκες ποτέ, αντίθετα συχνά παραθέτεις τα σεντόνια του, με μπυρίτσες απο κατω. Μόνο η δικιά μου "τζάμπα μαγκιά" σε πειράζει ; --- «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...» Αισχύλος, Ορέστεια [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 02-02-2008 20:43 ]

ΝΑΙ

Μας τελειωσανε τα επιχειρηματα mnk?


Φτου......(ξεφυλλισμα..)

Ξερεις εσυ

Χαίρομαι πολύ που αναφέρθηκαν τα ονόματα των Richard Dawkins και Sam Harris. Για να διορθωθεί ένα σφάλμα που έκανε παραπάνω ο Σταύρος, δεν πρόκειται για αμερικάνικο κίνημα πρόκειται για παγκόσμιο. Ο Dawkins είναι Άγγλος και μάλιστα διδάσκει στην Οξφόρδη κατέχοντας την έδρα "Public Understanding of Science". Είναι εξελικτικός βιολόγος και έχει γράψει εξαιρετικά βιβλία βιολογίας όπως είναι το Selfish Gene (Το εγωιστικό γονίδιο), ο "Τυφλός ωρολογοποιός" και πολλά άλλα. Τελευταία το βιβλίο του που έφερε και τις μεγαλύτερες αντιδράσεις ήταν η "Περί Θεού αυταπάτη" (The God Delusion). Ένα βιβλίο που έχει φέρει επανάσταση τόσο στους κύκλους ενθέων όσο και αθέων. Πρόκειται για ένα εξαιρετικό σύγγραμμα που το συνιστώ σε όλους, είτε είναι αγνωστικιστές, είτε άθεοι, είτε ένθεοι.

Γενικά το κίνημα που έχει δημιουργήσει ο Dawkins , o Harris και άλλοι, δεν αποσκοπεί στο να καταστραφούν οι θρησκείες. Αποσκοπεί στο να μπορούν οι άθεοι να μπορούν να εκφράζονται ελεύθερα, δίχως κοινωνικές διακρίσεις. Η προσπάθεια αυτή ονομάζεται OUT CAMPAIGN. Ζητούν δηλαδή το δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται ελεύθερα χωρίς να υπάρχει κοινωνικός αποκλεισμός. Και αυτό επειδή είναι σύνηθες φαινόμενο οι άθεοι και οι άθρησκοι να κρύβουν τις πεποιθήσεις τους φοβούμενοι ακριβώς την κοινωνική κατακραυγή.

Ο λόγος που αυτή η διαμάχη έχει μεταφερθεί ιδιαίτερα στην Αμερική είναι επειδή εκεί τελευταία παρατηρείται ένα φοβερό πισωγύρισμα, μια ολέθρια επιστροφή στον χριστιανικό φονταμενταλισμό. Αυτό έχει ενταθεί ιδιαίτερα κατά τα χρόνια της προεδρίας Μπους. Ενδεικτικά σας λέω ότι σχεδόν οι μισοί Αμερικανοί θεωρούν ότι ...η Γη δεν έχει ηλικία πάνω από 10.000 χρόνια βασιζόμενοι στην Παλαιά Διαθήκη. Σε κάποιες πολιτείες μάλιστα υπήρχε διαμάχη για το αν ...πρέπει να διδάσκεται η θεωρία του Δαρβίνου ή όχι (!!!) μιας και έρχεται σε αντίθεση με την Π. Διαθήκη.

Στο Youtube μπορείτε να βρείτε αρκετά βίντεο με τον Dawkins, debates ανάμεσα σε ένθεους και αθέους, παρουσιάσεις βιβλίων κλπ. Εξαιρετικές ήταν κάποιες διαλέξεις που είχε δώσει παλιότερα ο Dawkins σχετικά με την επιστήμη, την εξέλιξη των ειδών και την βιολογία γενικότερα. Αυτά μπορείτε να τα βρειτε ψάχνοντας για "Royal Lectures Dawkins".

Και μιας και μιλάμε για τον Dawkins. Να ένα πολύ έξυπνο -και αστείο- παράδειγμα της διαφοράς ανάμεσα στην τυφλή (θρησκευτική) πίστη και την πίστη, (ή πιο σωστά την εμπιστοσύνη) στην επιστήμη. Έχει να κάνει και με το ζήτημα που κουβεντιάζαμε σε άλλο τοπικ με τον Σταύρο σχετικά με το αν η επιστήμη είναι τελικά δογματική όσο η θρησκεία ή όχι. Εδώ είναι ένα απλό παράδειγμα της αρχής διατήρησης της ενέργειας.

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 02-02-2008 στις 22:01 έγραψε... Ζητούν δηλαδή το δικαίωμά τους να αυτοπροσδιορίζονται ελεύθερα χωρίς να υπάρχει κοινωνικός αποκλεισμός. Και αυτό επειδή είναι σύνηθες φαινόμενο οι άθεοι και οι άθρησκοι να κρύβουν τις πεποιθήσεις τους φοβούμενοι ακριβώς την κοινωνική κατακραυγή.

Σ' αυτό συμφωνώ απολύτως, είναι κατάπτυστο το να διώκεται ο ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ για τις πεποιθήσεις του.
Απ' αυτό το σημείο όμως, μέχρι του να προσπαθεί ο πρώην καταδιωκόμενος, να επιβάλλει τη δική του άποψη ως την μόνη σωστή και να καταδιώκει αυτός πια τους αντιφρονούντες, υπάρχει τεράστια απόσταση.

Ποια η διαφορά για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αν ο θρησκευόμενος λοιδορεί τον άθεο ή ο άθεος τον θρησκευόμενο ;
Αν η ανισονομία, η διάκριση, τα προνόμια ισχύουν για τον πιστό ή για τον άπιστο;

Δυστυχώς βιώνουμε την Ανίερη Ιερά Εξέταση του αθεϊσμού, τα τελευταία χρόνια.
Και πριν βιαστείς να το αρνηθείς, καταμέτρησε σ' αυτό το site πόσα τόπικς κατά της θρησκείας υπάρχουν και πόσα κατά του αθεϊσμού.
Κατά του αθεϊσμού δεν θα βρεις άλλο από τούτο.

Δεν είδα κανέναν θρησκευόμενο να ξεκινήσει συζήτηση κατά του αθεϊσμού, γραφούν μόνο για τη δική του θρησκεία ο καθένας.
Αντίθετα οι άθεοι δεν προσπαθούν να εκθέσουν και να τεκμηριώσουν τις δικές τους απόψεις, ασχολούνται συνεχώς με το να λοιδορούν τους θρήσκους.

Τελικά οι άθεοι έχουν θέσεις ή μόνον αρνήσεις ;;

Παράθεση: ......... της διαφοράς ανάμεσα στην τυφλή (θρησκευτική) πίστη και την πίστη, (ή πιο σωστά την εμπιστοσύνη) στην επιστήμη.

Η λέξη πίστις στα Ελληνικά σημαίνει εμπιστοσύνη, δεν έχει άλλη έννοια.
Η -δήθεν- σημασία της ως "τυφλής εμπιστοσύνης" είναι παραφθορά και παρανόηση, που έγινε από ανθρώπους που δεν ξέρουν σωστά Ελληνικά.
Λάβε όμως υπ' οψιν σου ότι όταν καθιερώθηκε αυτός ο όρος και στα Ευαγγέλια και στην εκκλησία, οι άνθρωποι ήξεραν πολύ καλά το νόημα της και για ποιο πράγμα μιλούσαν και μ' αυτό ακριβώς το νόημα της "εμπιστοσύνης" παγιώθηκε η χρήση της.
(Τα 3 εκ των 4άρων Ευαγγελίων γράφτηκαν εξ αρχής στα Ελληνικά, ώστε δεν τίθεται καν θέμα κακής μετάφρασης).

Αρα, όσον αφορά την χριστιανική πίστη, ισχύει το πίστις = εμπιστοσύνη.
Τώρα το τι νόημα δίνουν στο faith οι Προτεστάντες, επί παραδείγματι, εμπίπτει ακριβώς σ΄αυτές τις πάμπολλες αυθαιρεσίες και παρανοήσεις, για τις οποίες και τους θεωρούν αιρετικούς οι ορθόδοξοι.
(Αιρετικός = αυτός που δίνει μια δικιά του, αυθαίρετη ερμηνεία, που δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα, όπως αυτή έχει καταγραφεί και τεκμηριωθεί από τις εμπειρίες και τα βιώματα των υπολοίπων).

Πάνω σ' αυτή τη βάση, εχω να παρατηρήσω ότι η τυφλή εμπιστοσύνη, οιουδήποτε είδους, ταιριάζει μόνο σε ανοϊκούς ΄και σε νήπια.
Εχεις την άποψη, όπως και πολλοί άλλοι, ότι ο "πιστός" (δηλ. ο "εμπιστευόμενος") στο Θεό, πιστεύει χωρίς να έχει κανενός είδους τεκμήρια, έτσι από βλακεία.
Πως το ξέρεις ;;

Εγω, μη έχοντας καμιά εμπειρία από επιστημονική έρευνα, μπορώ να ισχυριστώ ότι τα μικρόβια δεν υπάρχουν και είναι ζήτημα "τυφλού δόγματος".
Κι αν ακόμα διαβάσω τα "κείμενα" της επιστήμης, τι θα καταλάβω και γιατί θα πρέπει να αποδεχτώ ότι λένε την αλήθεια ;
Αν όμως τα δω στο μικροσκόπιο, τότε θα πιστεύσω στην ύπαρξή τους.

Θα μου πεις, μα είδε ποτέ κανείς το θεό ;
Και θα σου πω, μα είδε ποτέ κανείς τα υποατομικά σωματίδια ;
Μόνο τα κατάλοιπα των τροχιών τους βλέπουμε κι απ' αυτό συμπεραίνουμε την ύπαρξή τους.
Και οι πιστοί κάποιου είδους "κατάλοιπα τροχιών" έχουν δει και πίστευσαν (=εμπιστεύτηκαν), ο,τι τέλος πάντων πίστευσε (=εμπιστεύτηκε) ο καθένας.

Το να λες ότι η πίστη στην επιστήμη είναι έλλογη διαδικασία, ενώ η οιαδήποτε άλλη είναι "τυφλή πιστή", όταν μάλιστα έχεις πλήρη άγνοια για τα "τεκμήρια" αυτής της άλλης πίστης, είναι καθαρή αυθαιρεσία.
Το να υποστηρίζεις ότι όσοι πιστεύουν την επιστήμη είναι λογικοί ενώ όσοι πιστεύουν στον Θεό όχι, είναι έπαρση ασυλλήπτου μεγέθους.

Εχεις βιώσει ποτέ τη θρησκευτικότητα ;
Οσο εχω βιώσει κι εγώ την επιστημονική έρευνα, φαντάζομαι.




------------
«Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
Αισχύλος, Ορέστεια

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 01:39 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 01:45 ]

Παράθεση: Το μέλος mnk στις 03-02-2008 στις 01:00 έγραψε... Δυστυχώς βιώνουμε την Ανίερη Ιερά Εξέταση του αθεϊσμού, τα τελευταία χρόνια. Και πριν βιαστείς να το αρνηθείς, καταμέτρησε σ' αυτό το site πόσα τόπικς κατά της θρησκείας υπάρχουν και πόσα κατά του αθεϊσμού. Κατά του αθεϊσμού δεν θα βρεις άλλο από τούτο.

Η θρησκοληψία σε αυτή τη χώρα γίνεται ολοφάνερη όταν ονομάζεις "Ιερά Εξέταση" το γεγονός ότι κάποιοι σε αυτό το forum αμφισβητούμε την ορθότητα του χριστιανισμού. Τόσο αδιανόητο σου φαίνεται το διαφορετικό που η κριτική απέναντι στην ιδεολογία/κοσμοθεωρία του χριστιανισμού σου μοιάζει με επίθεση και μάλιστα με "Ιερά Εξέταση". Ο καιρός που η κριτική στις θρησκείες ήταν ταμπού πέρασε και δεν γυρίζει πίσω. Μόνο στις Ισλαμιστικές χώρες ισχύει αυτό, πάρ' το απόφαση. Όπως γίνεται κριτική στις πολιτικές, στις ιδεολογίες, στις κοσμοθεωρίες έτσι μπορεί να γίνει και στις θρησκείες. Και τελοσπάντων, καθαρός ουρανός αστραπές δε φοβάται. Εάν πράγματι υπάρχει αλήθεια στον χριστιανισμό δεν πρόκειται να βλαφτεί ακόμα και αν ανοίξουν 1000 τόπικς. Απαγορεύτηκε ποτέ από κανένας σας να λατρεύει τον Θεό του; Ε μη μου απαγορεύετε κι εμένα να ασκώ κριτική σε αυτήν την κοσμοθεωρία εφ' όσον θεωρώ ότι βλάπτει τους ανθρώπους. Κανέναν δεν έβλαψε ποτέ η ελεύθερη έκφραση των απόψεων.

Παράθεση: Εχεις την άποψη, όπως και πολλοί άλλοι, ότι ο "πιστός" (δηλ. ο "εμπιστευόμενος") στο Θεό, πιστεύει χωρίς να έχει κανενός είδους τεκμήρια, έτσι από βλακεία.

Οι πιστοί στην συντριπτική τους πλειοψηφία πιστεύουν στον συγκεκριμένο Θεό που πιστεύουν επειδή απλά έτυχε να γεννηθούν σε μία συγκεκριμένη χώρα όπου διδάχτηκαν απ' τα βρεφικά τους χρόνια ένα συγκεκριμένο θρήσκευμα. Αλήθεια αμφιβάλλει κανείς από εσάς ότι θα ήταν μουσουλμάνος εάν είχε μεγαλώσει στο Ιράκ ή Ινδουιστής αν είχε μεγαλώσει στην Ινδία;
Το τραγικό λοιπόν είναι ότι πρώτα βαφτίζουμε τα παιδιά μας χριστιανούς, τους "διδάσκουμε" μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία και μετά καμαρώνουμε τάχα για ελεύθερη βούληση και για "αποδείξεις" περί της ύπαρξης του Θεού. Ποια ελεύθερη βούληση όταν συμβαίνει ένας τέτοιος μεθοδευμένος προσηλυτισμός παιδικών ψυχών; Κανένα παιδί δε θα πρεπε να βαφτίζεται επειδή το αποφάσισαν κάποιοι άλλοι. Το πώς και γιατί δημιουργήθηκε ο κόσμος, είναι σημαντικότατα φιλοσοφικά ζήτηματα που θα πρέπει να αποφασίζει ο άνθρωπος μόνος του αμερόληπτα αφού συλλέξει τις πληροφορίες που χρειάζεται. Με ποιο δικαίωμα επιβάλλουμε σε ένα παιδί μία μόνο εκδοχή των πραγμάτων και μάλιστα απ' την βρεφική του ηλικία;

Η θρησκεία στην τωρινή της μορφή όχι μόνο δεν βασίζεται στην απόδειξη, αλλά βασίζεται στην μη απόδειξη λειτουργώντας ακριβώς με τον αντίθετο τρόπο απ' τη λογική. Άλλωστε είναι γνωστή η φράση ότι "η θρησκεία δεν εξηγείται με την λογική." Έτσι πετώντας τη λογική απ' το παράθυρο μπορούμε να ισχυριστούμε οτιδήποτε, οσοδήποτε τραγικό και παράλογο να είναι, χωρίς να δεχόμαστε καμία κριτική. Ε λοιπόν, για το καλό της κριτικής σκέψης αυτή η ιστορία τελείωσε. Πλέον όταν βλέπουμε τον βασιλιά γυμνό, έχουμε κάθε δικαίωμα να το βροντοφωνάξουμε.

Σας αφήνω με μια χιουμοριστική φράση του Homer Simpson (απ' τους Simpsons):
"Φαντάζεσαι να πιστεύουμε σε λάθος Θεό;
Κάθε φορά που παμε εκκλησία απλά τον κάνουμε όλο και πιο έξαλλο!!"

Υ.Γ. Δεν θα μπορέσω να απαντήσω γιατί αυτήν την εβδομάδα δίνω μάθημα, οπότε αποσύρομαι απ' την κουβέντα για λίγο.

Εγω ετυχε να γεννηθω στην Ελλαδα, ομως δεν ετυχε να γνωρισω τη πιστη υστερα απο ενα γεγονος...Λες να ηταν ολα συμπτωσεις ενος συμπαντος που κανει πλακες με τους κοκκους αμμου Astron?

Καποια στιγμη, και ως συμφοιτητης σου ( αν και αιωνιος ), πρεπει να ανοιξεις τα φτερα που σου εκλεισαν στο Φυσικο και να δεις ακομα και αυτο που ο ιδιος ο Δανεζης ονομαζει ως θαυμα..Ολο αυτον τον κοσμο εκει εξω..

Εαν δεν μπορεις να το δεις με τα ματια της καρδιας, τοτε δεν σου φταιει κανεις για να εισαι αθεος και λυσσαλεος υποστηρικτης του αθεϊσμου..

Τα μαθηματικα δεν εξηγουν τα παντα εξαλλου..ουτε η Φυσικη προκαλει σχεσεις μεταξυ των ανθρωπων..Απλως, για να ξεχωρισεις σιγα σιγα τη ζωη, το θαυμα, την υπαρξη μας, απο τα συμβολα, τις θεωριες και τις παρωπιδες..

Φιλικα.. ( αν και ξερω πως οταν την λες σε mod, κινδυνευεις στο πυρ το εξωτερον )

@Astron

1) Δεν απαντάς σε κανένα από τα θέματα που θέτω.

2) Δεν καταλαβαίνω το οργίλο ύφος.

3)

Παράθεση: Ε μη μου απαγορεύετε κι εμένα να ασκώ κριτική σε αυτήν την κοσμοθεωρία εφ' όσον θεωρώ ότι βλάπτει τους ανθρώπους.

Δεν σου απαγόρευσε κανένας τίποτε.
Ούτε κι εσύ μπορείς να μου απαγορεύσεις να παρατηρώ ότι οι αθεϊστές αντί να ασχολούνται με τον δικό τους -ισμο, όπως όλοι οι υγιείς -ιστες, ασχολούνται συνέχεια με τον -ισμο των άλλων.
Τελικά τα μέτρησες τα τόπικ ;

Την κριτική σας την εμπεδώσαμε, τις θέσεις σας δεν είδαμε ακόμα.

4) Τελικά όντως μας θεωρείς όλους ηλίθιους και μόνο οι αθεϊστές είναι οι ευφυείς κατά τη γνώμη σου.
Βέβαια, οι πιστοί των διαφόρων θρησκειών στον πλανήτη είναι δισεκατομμύρια επί δισεκατομμυρίων, ενώ οι αθεϊστές μερικά εκατομμύρια.
Πως συμβιβάζεται τόσος ελιτισμός με δημοκρατικές αντιλήψεις, αδυνατώ να αντιληφθώ.

5) Αν υποθέσω ότι ισχύει αυτό που λέει ο noizreduction, δηλαδή ότι όποιος διαφωνεί με mod κινδυνεύει να πάει στο "πυρ το εξώτερον", τότε παρακαλώ διέγραψε με πάραυτα, γιατί δεν αγαπάω καθόλου τις δικτατορίες.

6) Ο τίτλος του τόπικ είναι "Αθεϊσμός: Ο νέος φονταμενταλισμός"
Και ο υπότιτλος ......
"Για δογματισμό και ιδεολογική αδιαλλαξία κατηγορούνται οι αθεϊστές"
Οπερ έδει δείξαι. (αρχαίο κι αυτό).

7) Καλή επιτυχία.


---------
«Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
Αισχύλος, Ορέστεια

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 05:59 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 03-02-2008 08:01 ]

Παράθεση: Το μέλος Astron στις 02-02-2008 στις 22:01 έγραψε... Για να διορθωθεί ένα σφάλμα που έκανε παραπάνω ο Σταύρος, δεν πρόκειται για αμερικάνικο κίνημα πρόκειται για παγκόσμιο. Ο Dawkins είναι Άγγλος και μάλιστα διδάσκει στην Οξφόρδη κατέχοντας την έδρα "Public Understanding of Science".

Ο Σταύρος δεν έκανε καμία αναφόρα στο Dawkins, παρά αναπαρήγαγε με έντονη γραφή μέρος του κειμένου της Μαργκό που αφορά τα οργανωμένα 15 εκατομμύρια των οπαδών στην Αμερική. Μη σφάλεις θεωρώντας ότι σφάλω σε εσφαλμένη θέση που οδηγεί σε εσφαλμένα συμπεράσματα.

Ας αστειευτώ κι εγώ με τη σειρά μου χρησιμοποιώντας μία λαϊκή ρήση: " Ο Dawkins δεν έχει το θεό του...".

Σχετικά με το βίντεο, ας κάνω κι εγώ μία παρόμοια συλλογιστική. Έχεις καμία εξήγηση στο τί είναι δαιμονισμός; Μπορείς να εξηγήσεις με πειράματα που περιλαμβάνουν μπαλάκια και ιμάντες, πώς γίνεται ένας άνθρωπος να επαναφέρεται σε φυσιολογική κατάσταση με ένα απλό διάβασμα από ιερέα; Θα ψάξω να βρω και βίντεο αν καίγεστε για εικόνα.

Σχετικά με την αναφορά σου στην βάπτιση των παιδιών (που είναι και οφ τόπικ, καθώς εδώ συζητούμε για αθεΐα), γιατί δεν διαμαρτύρεσαι το ίδιο που διδασκόμαστε την ελληνική γλώσσα στα σχολεία, χωρίς να μας ρωτήσουν; Και σε τελική ανάλυση μαθαίνεις να σκέφτεσαι και να λειτουργείς με τρόπο που σε ακολουθεί, όχι μόνο εσένα, αλλά και τις επόμενες γενιές σου, σε όλη σας τη ζωή. Αυτού του τύπου τις ερωτήσεις στις έχω απαντήσει σε άλλο τόπικ. Ονομάζεται 'παράδοση'. Κάθε οικογένεια και κοινωνικό σύνολο διατηρεί τις παραδόσεις τhς, οι οποίες φέρουν οργανωμένη γνώση της ζωής, όπως διδάχθηκε στο πέρασμα των αιώνων. Η βιωματική αυτή γνώση είναι αυτό που αποκαλείται 'εμπειρία της ζωής'. Αν κάποιος επιθυμεί να αλλάξει μέρος ή το σύνολο της συσσωρευμένης εμπειρίας, κρίνοντας από τις τυχαίες παρούσες συνθήκες, έχει κάθε δικαίωμα να το πράξει. Δεν μπορείς όμως να θίγεις οικογένειες κατηγορώντας τες για προσηλυτισμό, επειδή εφαρμόζουν αυτό που τους κάνει οικογένεια, την παράδοση.

Τέλος, είναι πολύ πονηρό να προσπαθεί ο αθεϊσμός να 'καταλάβει' με το έτσι θέλω τον επιστημονικό κόσμο. Λες και δεν υπάρχουν επιστήμονες Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Βουδιστές, Ινδουιστές άριστοι στον τομέα τους. Δεν υπάρχει πραγματική διαμάχη Επιστήμης και Θρησκείας. Υπάρχει ιδεολογική διαμάχη μεταξύ του δόγματος του θετικισμού (πιστεύω στην ύπαρξη...) και του δόγματος του αρνητισμού ( πιστεύω στην ανυπαρξία...). Ο καθένας τάσσεται ανάλογα με τα βιώματά του είτε στο δόγμα του θετικισμού είτε του αρνητισμού.

Links:
>>Η επιστήμη ζητά μαθήματα ηθικής από τη θρησκεία (Ένωση ελλήνων χημικών)<<
>>>Θρησκεία και επιστήμη - Διαμάχη ή Συμπόρευση; (Χωροεπίσκοπου Αρσινόης Γεωργίου)<<<


Σε άλλο τόπικ, παρέθεσα την επιστημονική απόδειξη της ταυτόχρονης εμφανίσεως μεταφυσικών ανησυχιών (θρησκευτικό συναίσθημα σύμφωνα με την επιστήμη) και ευφυίας στον άνθρωπο. Ας κάνουμε μερικούς λογικούς ειρμούς επάνω στο ζήτημα να δούμε που θα οδηγήσει: Προφανώς η νόηση γέννησε τις μεταφυσικές ανησυχίες, ολοκληρώνοντας την συνολική αντιληπτική εικόνα από συναισθηματικά κομμάτια, ώστε να συμπληρώσει τα κενά της λογικής συνέχειας και των αξιωματικών παρατηρήσεων. Δηλαδή, το θρησκευτικό συναίσθημα είναι έμφυτο στον άνθρωπο (τουλάχιστον από τη στιγμή που νοείται ανθρώπινη νόηση). Αν αυτό εκφράστηκε μέσω του Χριστιανισμού, Κομφουκιανισμού, Μουσουλμανισμού ή οποιουδήποτε άλλου δόγματος, είναι άσχετο με το γεγονός πώς ο άνθρωπος πάντοτε είχε μεταφυσικές ανησυχίες και δοξασίες. Για να φτάσω σε σημείο να απορρίψω την έμφυτη τάση μου (όπως αποδεικνύεται από την εξελικτική πορεία) προς το μεταφυσικό, πρέπει να αποδείξω στον εαυτό μου πως δεν υπάρχει μεταφυσικό. Για να το πετύχω αυτό πρέπει να βιώσω και να γνωρίσω όλα τα μεταφυσικά στοιχεία που προκύπτουν. Αυτό συνεπάγεται δύο καταστάσεις σύμφωνα με τη λογική: είτε οι μεταφυσικές μου ανησυχίες ήταν μικρής έκτασης (κεραυνός, δεντρο κπ) γεγονός που σημαίνει ότι κατά πάσα πιθανότητα βρίσκομαι σε επίπεδο νόησης μεταξύ homo erectus και homo neanterdal, είτε κατέχω τη μοναδική απέραντη γνώση την οποία και αρνούμαι να μοιραστώ με τους άλλους. Μήπως η αθεΐα τελικώς δε συμβαδίζει με την εξέλιξη της ανθρώπινης νόησης, αλλά αποτελεί προϊόν συναισθηματικής απορρίψεως των έμφυτων μεταφυσικών ανησυχιών; Με άλλα λόγια, για να μην κοιτάζω εκεί που φοβάμαι (προκαλεί δέος) να κοιτάξω, βάζω το κεφάλι στο έδαφος...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 06-02-2008 22:02 ]

Παράθεση: Το μέλος StavmanR στις 03-02-2008 στις 06:21 έγραψε... Δηλαδή, το θρησκευτικό συναίσθημα είναι έμφυτο στον άνθρωπο (τουλάχιστον από τη στιγμή που νοείται ανθρώπινη νόηση). Αν αυτό εκφράστηκε μέσω του Χριστιανισμού, Κομφουκιανισμού, Μουσουλμανισμού ή οποιουδήποτε άλλου δόγματος, είναι άσχετο με το γεγονός πώς ο άνθρωπος πάντοτε είχε μεταφυσικές ανησυχίες και δοξασίες. Για να φτάσω σε σημείο να απορρίψω την έμφυτη τάση μου (όπως αποδεικνύεται από την εξελικτική πορεία) προς το μεταφυσικό, πρέπει να αποδείξω στον εαυτό μου πως δεν υπάρχει μεταφυσικό. Για να το πετύχω αυτό πρέπει να βιώσω και να γνωρίσω όλα τα μεταφυσικά στοιχεία που προκύπτουν. Αυτό συνεπάγεται δύο καταστάσεις σύμφωνα με τη λογική: είτε οι μεταφυσικές μου ανησυχίες ήταν μικρής έκτασης (κεραυνός, δεντρο κπ) γεγονός που σημαίνει ότι κατά πάσα πιθανότητα βρίσκομαι σε επίπεδο νόησης μεταξύ homo erectus και homo neanterdal, είτε κατέχω τη μοναδική απέραντη γνώση την οποία και αρνούμαι να μοιραστώ με τους άλλους. Μήπως η αθεΐα τελικώς δε συμβαδίζει με την εξέλιξη της ανθρώπινης νόησης, αλλά αποτελεί προϊόν συναισθηματικής απορρίψεως των έμφυτων μεταφυσικών ανησυχιών; Με άλλα λόγια, για να μην κοιτάζω εκεί που φοβάμαι (προκαλεί δέος) να κοιτάξω, βάζω το κεφάλι στο έδαφος... [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 03-02-2008 08:04 ]

Σταύρο, θα μου επιτρέψεις...
Εκφράζεσαι ακριβώς και μπορείς να ακολουθήσεις ενδιαφέροντα μονοπάτια με τη σκέψη σου αλλα φοβάμαι πως εδώ κάνεις κάποιες εκχωρήσεις για να καταλήξεις εκεί που θέλεις και όχι εκεί που πάνε τα επιχειρήματα.

Κατ' αρχάς, αποδίδεις φυσική, ορμέμφυτη διάσταση στο θρησκευτικό συναίσθημα. Του αποδίδεις με αυτό τον τρόπο αυτόματα κύρος. Άποψή μου πως το ορμέμφυτο συναίσθημα είναι ο φόβος.
Μετά σε χαίρομαι γιατί πας στο συλλογισμό "με τρώει αρκούδα/φοβάμαι αρκούδα/αρκούδα=θεός" αλλά τρέχω σε σλόου μόσιον φωνάζοντας "no, not you Stavman" όταν μου το θέτεις αυτό σα μαύρο και σαν άσπρο την απόλυτη γνώση. Δηλαδή , ή βλάκες ή σοφοί; Τσκ, τσκ, τσκ!
Και, τέλος, οι θρησκείες είναι αυτές που για να συμφιλιώσουν τον Άνθρωπο με το Άγνωστο βάλαν και μεσάζοντες και τυπικό και απ' όλα. Χαρακτηριστική εικόνα σκυμμένου κεφαλιού είναι στην προσευχή. Αλλά δε θέλω να πω αυτό - ότι τα δικά σου μυρίζουν χειρότερα απ' τα δικά μου.

Όπως είπε και η Μαρία (mnk) σε απάντηση στο πρώτο μου ποστ:

Παράθεση: ********************************************************************* Ε, λοιπόν, εδώ είναι το μυστικό. Ο Αθεϊστής, μη έχοντας τη θρησκευτική πίστη στον Θεό, έχει βρει ένα υποκατάστατο. Το δόγμα του Αθεϊσμού. Φιλοσοφία και δόγμα μαζί. Φιλοσοφία και ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Αθεϊστική θρησκεία, σαν τον Βουδισμό. Και δογματική θρησκεία, σαν κάθε θρησκεία. Έχει ως ευαγγέλια τα βιβλία του Διαφωτισμού, ως αποστόλους τους πνευματικούς πατέρες του αθεϊσμού, ως δόγμα την ιδεολογία, την πεποίθηση της ανυπαρξίας του Θεού, ως θρησκευτικά καθήκοντα την ενασχόληση με τη θρησκευτική φιλοσοφία του, και όλα όσα αυτή συνεπάγεται, ως τρόπος ζωής, και προωθεί τις ιδέες του συχνά με ιεραποστολικό ζήλο, σε συζητήσεις, συγγράμματα, φόρουμ, άρθρα... ********************************************************************* Δεν είναι σαν τον πραγματικά άθρησκο άθεο, (ή Εμπειρικό Αγνωστικιστή για να ακριβολογήσουμε). Ο άθεος δεν δογματίζει, ο αθεϊστής είναι δογματικός. Ναι, γνωρίζουμε φίλοι αθεϊστές ότι είναι δύσκολο να το παραδεχθείτε ότι ανήκετε σε θρησκεία. Γιατί είναι δύσκολο στους πιστούς ενός δόγματος, να παραδεχθούν ότι το δόγμα τους είναι λάθος.

...και είμαστε μέσα στη χαρά που κι ο άλλος είναι καμπούρης; Που κι ο άλλος έχει ανάγκη το όπιο ή , μάλλον, το υποκατάστατο, τη μεθαδόνη ενώ "εμείς έχουμε την καθαρή πρέζα"; Ανέκαθεν οι άνθρωποι δεν καταλάβαιναν μύρια πράγματα και φοβόντουσαν άλλα τόσα. Και σήμερα το ίδιο. Το τι ψέμματα λέει ο καθένας στον εαυτό του (για να το θέσω κομψότερα: η αλήθεια του καθενός) δεν είναι νομίζω σκόπιμο να συγκριθεί. Ο καθένας το παλεύει όπως ξέρει και μπορεί. Δεν είναι διαγωνισμός. Το να διαγνώσουμε την ήττα κάποιου ως νίκη δική μας, απλά είναι άστοχο.

Εγώ τον μόνο Καμπούρη που ξέρω είναι ένας παλιός μπασκετμπολίστας της Εθνικής …καμιά σχέση ε…