849 online · 210.851 μέλη
ΠΩΣ ΜΑΣ «ΒΛΕΠΕΙ Ο ΘΕΟΣ» Πολλές φορές συζητώντας με κάποιους ανθρώπους για τον Θεό διαπιστώνω ότι υπάρχει μια λανθασμένη αντίληψη για το τι πραγματικά πιστεύει Ο Χριστιανισμός και πιο συγκεκριμένα η ορθοδοξία πάνω σε αυτό το θέμα. Τονίζω το Ορθοδοξία γιατί «πιστεύω» υπάρχουν πολλά, εμένα όμως δεν με αφορούν χωρίς όμως να τα παραβλέπω και θεωρώντας σεβαστή την κάθε διαφορετική άποψη. Ο Θεός λοιπόν της Ορθοδοξίας δεν είναι το σκληρό και βλοσυρό εκείνο πρόσωπο που φαντάζονται κάποιοι. Ούτε μόνιμος εκδικητής και καταστροφέας που παρουσιάζουν επικαλούμενοι χωρία της Αγίας Γραφής. Θα ξεκινήσω με δύο παραδοχές για να μην κουράζονται κάποιοι και να ξεδιαλύνει η κατάσταση. Ή δεν υπάρχει Ο Θεός άρα δεν χρειάζεται να ασχοληθεί με το θέμα καθόλου αυτός που το πιστεύει αυτό ή υπάρχει και δεχόμαστε τις Γραφές. Για όσους λοιπόν πιστεύουν ότι υπάρχει, μία από τις ερμηνείες της ορθόδοξης Εκκλησίας είναι ότι Ο Θεός για τον άνθρωπο είναι άπειρη αγάπη. Πώς μπορεί κάποιος να το κατανοήσει αυτό; Απλά ας φέρει στην σκέψη του την σχέση γονιού και παιδιού. Δεν υπάρχει πιο απλό παράδειγμα από αυτό! Όσοι είναι γονείς το καταλαβαίνουν καλύτερα. Το παιδί σου το Αγαπάς χωρίς όρια. Είσαι έτοιμος να θυσιαστείς για αυτό αν χρειαστεί. Ότι και να κάνει τελικά το συγχωρείς και ανοίγεις την αγκαλιά σου για να το δεχτείς πάλι. Το τιμωρείς και το επιπλήττεις όχι από ευχαρίστηση ή για να το βασανίσεις αλλά για να διορθώσεις τα λάθη του και να μην ξανακάνει πράγματα που το θέτουν σε κίνδυνο ή ακόμα μπορεί να θέτουν σε κίνδυνο άλλους. Η τιμωρία ποτέ δεν είναι κάτι περισσότερο από αυτό που αντέχει και μπορεί να το αντιμετωπίσει. Το γεγονός ότι δεν καταλαβαίνουμε τον τρόπο που ενεργεί Ο Θεός είναι ο ίδιος που ένα παιδί δεν καταλαβαίνει τον τρόπο που λειτουργούν οι γονείς του. Παράδειγμα: Ένα παιδί μπορεί να θέλει να παίξει με την πρίζα του ρεύματος, όμως εμείς ξέροντας πως είναι επικίνδυνο το αποτρέπουμε. Εκείνο όμως δεν το ξέρει και διαμαρτύρεται, γκρινιάζει, κλαίει και θυμώνει. Έτσι και εμείς σε ορισμένα θέματα της ζωής μας όταν δεν γίνει αυτό που ζητάμε λέμε «γιατί Θεέ μου;».Εκείνος όμως ξέρει καλύτερα από εμάς. Εδώ θα μπορούσε κάποιος να ρωτήσει: και πού είναι η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Απάντηση: αν η ελεύθερη βούληση κρίνεται από την επιλογή στο να πάθουμε κάτι κακό, τότε θα έχουμε άπειρες ευκαιρίες στην ζωή μας για να την αποδείξουμε γιατί Ο Θεός δεν θα μας σώζει αιώνια αν εμείς επιμένουμε και δεν θέλουμε να μας βοηθάει. Τι σημαίνει κόλαση και παράδεισος; Η πιο απλοϊκή ερμηνεία για να το κατανοήσουμε είναι η εξής: Όλοι ήμασταν κάποτε παιδιά. Αν μπορούμε να θυμηθούμε την αγαλλίαση και την ασφάλεια που νιώθαμε στην αγκαλιά των γονιών μας θα κατανοήσουμε τον παράδεισο. Αντίθετα τον τρόμο και την ανασφάλεια που νιώθαμε όταν ξαφνικά βρισκόμασταν κάπου μόνοι και δεν τους βλέπαμε πουθενά. Πιο χαρακτηριστικά, όταν τα παιδιά ξυπνούν από τον ύπνο του ψάχνουν τους γονείς τους και κλαίνε. Αυτό είναι η κόλαση. Κόλαση και παράδεισος λοιπόν είναι η παρουσία ή η απουσία του Θεού από κοντά μας. Το λάθος που κάνουμε γενικά στην ζωή μας είναι ότι προσπαθούμε να τον ερμηνεύσουμε με την δική μας πεπερασμένη λογική και πάντα καταλήγουμε σε αδιέξοδα. Μας έδειξε όσα πρέπει να καταλαβαίνουμε για να ωφεληθούμε. Τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε σε εκείνον και να έχουμε εμπιστοσύνη στην κρίση του, σίγουρα κάτι περισσότερο από εμάς γνωρίζει. Αν Ο Θεός ήταν κάτι πλήρως κατανοητό από εμάς τότε το σίγουρο είναι ότι δεν ήταν ανώτερός μας και άρα δεν ήταν Θεός. Ως Ανώτερος κατέβηκε στην Γη και στο επίπεδό μας μίλησε την γλώσσα μας και επικοινώνησε μαζί μας όπως σκύβουν οι γονείς όταν θέλουν να μιλήσουν με τα παιδιά τους και μιλάνε στην γλώσσα τους γιατί διαφορετικά το χάσμα που μας χωρίζει δεν γεφυρώνεται. Ανέχτηκε τα ραπίσματα και τα χτυπήματα που του δώσαμε χωρίς διαμαρτυρία όπως ανέχεται κάθε γονιός από το παιδί του δικαιολογώντας το ότι είναι παιδί και δεν ξέρει τι κάνει. Τώρα όσο για τις συγκρίσεις και τους παραλληλισμούς που έκανα σίγουρα θα μπορούσε κάποιος να βρει διαφορετικά μοντέλα σχέσεων γονιών και παιδιών. Χρησιμοποίησα λοιπόν ένα μέσο μοντέλο που επικρατεί κατά κανόνα. Όποιος μπορεί να καταλάβει το νόημα καταλαβαίνει όποιος όμως δεν θέλει μπορεί να βρει πολλά σαν αντίλογο. Θα ήθελα την γνώμη σας.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Orfeus στις 11-06-2008 21:12 ]
ΠΑΤΕΡΑ,ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΕΓΚΑΤΕΛΕΙΨΕΣ?
Υ.Γ:"Μας έδειξε όσα πρέπει να καταλαβαίνουμε για να ωφεληθούμε. Τα υπόλοιπα ας τα αφήσουμε σε εκείνον και να έχουμε εμπιστοσύνη στην κρίση του, σίγουρα κάτι περισσότερο από εμάς γνωρίζει."....ΚΙ ΥΣΤΕΡΑ ΗΡΘΑΝ ΟΙ ΜΕΛΙΣΣΕΣ
!!!ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ πως τα λες ρε Φωταρε,εχεις γουστο.Αν ησουν ΜΑΥΡΟΣ στην αφρικη μονο ο Ηλιος,τα κουνουπια και ο Χαρος θα σε εβλεπαν,ποιος θεος μας λες τωρα.ΕΛΕΟΣ.
-----------------
http://el-karl.blogspot.com
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 25-06-2008 13:20 ]
(Αυτό που θα πω δεν είναι ειρωνεία αλλά πραγματικός προβληματισμός!
Και το λέω για να μην παρεξηγηθώ!)
Τώρα να απαντήσω ή να μην απαντήσω στα σχόλια και την φωτογραφία;
Αν απαντήσω θα ληφθεί υπόψη ή λέμε για να λέμε;
Θα απαντήσω λοιπόν έστω και αν δεν υπάρχει προοπτική κατανόησης!
1) δεν έχει καμία σχέση η φωτογραφία με το θέμα! Είναι κάτι σαν τον λαϊκισμό που με ένα σχήμα λόγου προσπαθεί κάποιος να δημιουργήσει εντυπώσεις!
2) Ας πούμε ότι έχει σχέση με το θέμα, κάπου μέσα στο κείμενο υπάρχει μία αναφορά για μοντέλα σχέσεων που μάλλον αγνοήθηκε επίτηδες.
3) Ας πούμε ότι έχει σχέση με το θέμα, φταίει ο Θεός για το παιδάκι ή κάποιος άνθρωπος πατέρας ή κάποια κεντρική εξουσία ή κάποιος διεθνής οργανισμός;
4) Ας πούμε ότι έχει σχέση με το θέμα, γιατί δείχνουμε την φωτογραφία με το παιδάκι και όχι έναν ενήλικα ή έναν γέρο; Η ζωή τους αξίζει λιγότερο από του παιδιού; Μήπως μας βολεύει η φωτογραφία του παιδιού γιατί δημιουργεί εντυπώσεις; Αυτό θυμίζει την προπαγάνδα της «νέας τάξης» που όταν θέλει επηρεάσει την κοινή γνώμη θετικά ή αρνητικά το θέμα το αντλεί από τις αδύναμες κοινωνικά τάξεις ή από τα γυναικόπαιδα. Βλέπε τους υποψήφιους πολιτικούς πάντα θα αγκαλιάζουν ένα παιδί σε μία συγκέντρωση.
Η ζωή λοιπόν δεν έχει την ίδια αξία για όλους; Γιατί λοιπόν πεθαίνουμε; Κάπου αυτό συμβαίνει φυσιολογικά κάπου με έγκλημα! Όταν λοιπόν δεν είναι φυσιολογικά και είναι έγκλημα δεν φταίει κάποιος άνθρωπος;
Το δικό μου το παιδί που Ζει σε ένα πολιτισμένο περιβάλλον και προς το παρόν δεν πεινάει το περιμένει η Αθανασία και εκείνου του παιδιού όχι;
Σε αυτόν τον τόπο για να μην είναι έτσι τα παιδιά μας δόθηκαν κάποιοι αγώνες και πέθαναν πάρα πολλά παιδιά, ποιο το νόημα; Τί κατάλαβαν αυτοί που θυσιάστηκαν αφού όλα σταματούν στον θάνατο; Ήταν αφελείς μήπως;
Για να γίνουν κατανοητά όλα αυτά θα πρέπει πρώτα να βρουν απάντηση οι ερωτήσεις α)Ποιοι είμαστε β)γιατί είμαστε γ)που πάμε δ)πως θα πάμε.
Χωρίς αυτές τις απαντήσεις ότι λέμε το λέμε για να το λέμε. Είναι σαν να θέλουμε να λύσουμε μια εξίσωση με τέσσερα ζητούμενα και κανένα δεδομένο.
Για αυτό αν δεν πιστεύεις στον Θεό γιατί σε απασχολεί το τίποτα;
Αν πάλι πιστεύεις, πες μου τον Θεό σου να το συζητήσουμε;
Αν θέλεις να μάθεις για τον Θεό που πιστεύω και εγώ είναι άλλη ιστορία, ευχαρίστως να σου πω!
Το σίγουρο είναι ότι δεν γνωρίζεις τίποτα περί του θέματος και για αυτό το αντιμετωπίζεις έτσι!
Όλα αυτά με κατανόηση προς την αρνητική στάση κάθε ανθρώπου σε θέματα Πίστης γιατί πριν από πολλά χρόνια όταν σπούδαζα και ήμουν νέος είχα και εγώ τις ενστάσεις μου και τις επαναστάσεις μου. Ήμουν πολύ μακριά από αυτό που υποστηρίζω σήμερα.
Το σίγουρο πάντως είναι ότι δεν είμαι και «αμόρφωτη γριούλα» όπως κάποιοι θέλουν να πιστεύουν ότι είναι σε αποκλειστικότητα οι σύγχρονοι Χριστιανοί
Θέλεις απάντηση ή ήδη απαντάς;
Αν ρωτάς είναι τιμητικό να πολεμάς την άγνοια με ερώτηση για γνώση!
Αν απαντάς καταλαβαίνεις πόσο υποτιμάς τον εαυτό σου ειρωνευόμενος το τίποτα!
Noμίζω ότι θα συμφωνήσω με το 2ο που λες.. Αλλά δεν μου αρέσει το ρήμα.
Όπως και να χει φαντάσου σε ποί σημείο έχουμε φτάσει..να συζητάμε για το τίποτα..! 
Μην απορείς! Ούτε να νιώθεις απαξίωση!
Ο Σωκράτης κατέληξε στο «ξέρω ότι δεν ξέρω»! είναι η αρχική συνθήκη για την αυτογνωσία και σε προέκταση την ΓΝΩΣΗ!
Το κακό είναι το «ξερό, ξέρω»!
Καλό βράδυ!
Η απαντηση σου με εντυπωσιασε οφειλω να πω!
Δεν λεω πως φταιει ο Θεος,την υπαρξη του οποιου αμφισβητω ομως.Λεμε το ιδιο:πως φταιει ο ανθρωπος.Ο λογος που εδωσα αυτη την απαντηση ειναι πως ενοχλουμαι απο την πιστη στο ΘΕΙΟ,ενω υπαρχουν τετοια προβληματα στην ανθρωποτητα.Φταιει ο Θεος,θα μου πεις παλι?Οχι,αλλα η ενασχοληση του ανθρωπου με προσδοκιες και ελπιδες που δημιουργουνται απο καποια Θεια Προνοια που υποτιθεται πως υπαρχει εχει επι πολλες εκατονταδες χρονια οδηγησει στον αδικο θανατο εκατομμυριων ανθρωπων αλλα και στην καταπιεση των λαων.Ειναι προφανες πως ο Θεος ειναι αγεωγραφητος,η Αφρικη δεν υπαρχει γι'αυτον.Πρεπει εμεις οι ανθρωποι να παρουμε την κατασταση στα χερια μας και να σωσουμε τον συνανθρωπο μας.Λες "Το δικό μου το παιδί που Ζει σε ένα πολιτισμένο περιβάλλον και προς το παρόν δεν πεινάει το περιμένει η Αθανασία και εκείνου του παιδιού όχι;Σε αυτόν τον τόπο για να μην είναι έτσι τα παιδιά μας δόθηκαν κάποιοι αγώνες και πέθαναν πάρα πολλά παιδιά, ποιο το νόημα; Τί κατάλαβαν αυτοί που θυσιάστηκαν αφού όλα σταματούν στον θάνατο; Ήταν αφελείς μήπως;'.Εαν καταλαβαινω καλα λες πως η μετα θανατον αθανασια εχει την αξια,αφου ολοι θα την αποκτησουν και οχι η ζωη,ο χρονος και ο τροπος Θανατου.Εδω ειναι η ενσταση μου:υποτιμας στη ζωη!Δεν ειναι δυνατον το ετος 2008 να γεννιουνται ανθρωποι απλα για να πεθανουν μετα απο λιγο,διχως να γνωρισουν τις χαρες τις ζωης.Η Αθανασια και η Μετα θανατον ζωη ειναι κατι αναποδεικτο,μπορει να μην υπαρχει και πιθανοτατα να γινομαστε απλα λιπασμα.Εσυ ισως να λες "αυτο το παιδακι θα παει στο παραδεισο και θα ναι παρεα με αγγελακια",αλλα φανταζομαι καταλαβαινεις πως προκειται για μεγαλη αυθαιρεσια να χρησιμοποιηθει αυτο ως επιχειρημα για την αποδυναμωση του προβληματος.Ναι εχεις δικιο η ζωη ενος γερου ενηλικα η' ενος γερου δεν αξιζει περισσοτερο η' λιγοτερο απο του παιδιου στη φωτογραφια.Υπαρχει μια διαφορα ομως:o ενηλικας η' ο γερος προλαβε να τη ζησει τη ζωη του,το παιδακι της φωτογραφιας μαλλον οχι(ευχομαι ναι).Εν τελει,αυτο που θελω να πω ειναι,πως καλο ειναι να ειμαστε πρακτικοι και ρεαλιστες πρωτα και ας αφησουμε τις θεοσοφιες για τους θεολογους.Αν θες ο Θεος σου να ενθουσιαστει με σενα υιοθετησε ενα παιδι απο την Αφρικη,παρε εναν αστεγο απο το δρομο και προσπαθησε να τον ενταξεις στην κοινωνια,φιλοξενησε προσφυγες στο σπιτι σου,στο κρεβατι σου και εσυ κοιμησου στο πατωμα κιολας αν χρειαστει,δωρισε περιττα υπαρχοντα σου(ολοι εχουμε τετοια καταναλωτικα οντα που εχουμε καταντησει-και εγω εννοειται) σε συνανθρωπους που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα.Ουπς,σαν τον Χριστο ακουγομαι τωρα,ε
?Αυτο με ενοχλει,πως εγω που αμφισβητω την ιστορικη υπαρξη του,καταννοω καπως τα λεγομενα του(η' οποιος τελος παντων τα συνεταξε).Εσυ,η Ελενη Λουκα κι ο Ανθιμος?(σορρυ δεν κρατηθηκα!
)
|
Τα είπες όλα.
Συμφωνώ απόλυτα.
Το ξεκίνησες καλά αλλά το χάλασες μετά!
Θα έκλεινα τον υπολογιστή για να φύγω όμως θα σου απαντήσω και μετά θα φύγω γιατί με περιμένει η οικογένειά μου!
Σε ποιο σημείο είδες άρνηση για την τώρα ζωή; Λογικά θα είχα αυτοκτονήσει! Εγώ όμως ζω και με τον τρόπο μου αγωνίζομαι για τα του βίου τούτου!
Στον αγώνα για ένα καλύτερο μέλλον πού βρίσκεται το εμπόδιο του Θεού;
Γιατί επιμένεις να αποδίδεις στον Θεό τα εγκλήματα που διέπραξαν κάποιοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ στο όνομά του! Ο Μπους μόνο στο όνομα του Θεού εγκλημάτησε;
Όχι στο όνομα της Δημοκρατίας και της Ελευθερίας του Ιράκ; Φταίει η Αξία της Δημοκρατίας και της ελευθερίας;
Μόνο την έννοια του Θεού έχουν εμπορευματοποιήσει οι παπάδες όπως συνηθίζετε να λέτε! Δεν εμπορευματοποιήθηκαν η ελευθερία η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα από πολιτικούς, δημοσιογράφους, καλλιτέχνες, και ψευτοδιανοούμενους;
Αυτές οι Αξίες φταίνε;
Ας βγάλουμε τον Θεό στην άκρη, θα πάψουν να πεθαίνουνε τα παιδάκια ;
Αν βγάλουμε τον Θεό από την ζωή μας υπάρχει καμιά επιστημονική συνθήκη που να εγγυάται ότι θα πεθαίνουμε όλοι μετά τα εκατόν είκοσι; Γιατί εγώ δεν συμβιβάζομαι να πεθάνω νωρίτερα από καθέναν ούτε κατά μία ώρα! Ο Θεός είναι το εμπόδιο σε αυτό;
Λες ότι ο ενήλικας πρόλαβε να ζήση! Η συνθήκες ζωής όλων των ανθρώπων είναι οι ίδιες; Δεν υπάρχουν ενήλικες που δεν την ήθελαν τέτοια ζωή και θα προτιμούσαν να είχαν πεθάνει;
Σε ευχαριστώ για την συμβουλή σου ως προς το τι να κάνω για να ενθουσιαστεί ό Θεός μαζί μου αλλά εγώ ελπίζω στο να με λυπηθεί για ότι δεν κάνω!
Εγώ δεν σου δίνω καμία συμβουλή γιατί δεν θεωρώ ότι έχεις τέτοια ανάγκη! Είσαι λογικά σκεπτόμενο άτομο και ώριμο για να γνωρίζεις που πας! Εύχομαι να πετύχεις!
Εγώ του επιπέδου του κυρίου Ανθίμου και της κυρίας Λουκά ίσως κάποτε να εξελιχθώ σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης.
ΑΜΑΝ τι είπα; Είναι αντιχριστιανικό αυτό!
Για μένα όλοι οι άνθρωποι έχουν την ίδια μεγάλη αξία σε όποιο θεωρητικά επίπεδο βρίσκονται και τους σέβομαι γιατί όλοι είναι ΑΝΘΡΩΠΟΙ!
Καλό βράδυ γιατί θα με ψάχνουν!
|
Να δηλώσω ότι δεν ξέρω. Όμως χρησημοποιώ, έστω και λίγο τον εγκέφαλο μου.. Τίποτα παραπάνω..
|
Δεν νομίζω να υπάρχει πλάσμα στην Γη που να έχει και να μην χρησιμοποιεί τον εγκέφαλό του! το αποτέλεσμα της χρήσης μετράει!
Ε τότε διαβάζοντας λίγη φυσική, μαθηματικά, χημεία κλπ (δεν ξέρω αν το έχεις κάνει) θα καταλάβαινες τι εννοώ.. Ο μικρός μου εγκέφαλος με έχει κάνει να βγάλω κάποια συμπεράσματα.
Disasterpiece, όσο πας και μου δίνεις την εντύπωση ότι είσαι πιο πιστός κι από τους πιστούς, μεταξύ σοβαρού και αστείου... Ενώ ακολουθείς, σε κατάσταση σκέψεως και αισθηματών, το δρόμο που κανείς θα ονόμαζε δρόμο του Θεού, αρνείσαι πεισματικά την αναφορά στο όνομά του...
Στα λόγια σου φαίνεται να μην έχεις προσωπικό πρόβλημα με την ύπαρξη θεού, αλλά -πολύ σωστά- με το είδωλο του Θεού στο δικό μας κεφάλι...
που ερμηνεύεται προφανώς ως: "είστε κοινωνικά αγεωγράφητοι (ορθότατη ανθρωπιστική διαπίστωση) οπότε και η εικόνα του θεού που σας βολεύει είναι εξίσου αγεωγράφητη...(ορθότατη ορθολογιστική διαπίστωση)"
, όταν κάθε σχεδόν "ιδρυτής" θρησκείας (κύριος εκφραστής της διδασκαλίας) διδάσκει την ατομική ευθύνη, μέσα από την οποία θα έρθει η παγκόσμια αγάπη.
Με αυτή την πρόταση, κάνεις μία εύστοχη πάσα/εισαγωγή για μεταφυσικές αναζητήσεις. Σύμφωνα με την κοινή λογική είτε ήταν τρελοί είτε γνώριζαν /βίωναν κάτι που εσύ κι εγώ δεν γνωρίζουμε, ώστε να ανταλλάξουν χωρίς δεύτερη κουβέντα το πολυτιμότερο, κατά τον σύγχρονο ορθολογιστικό άνθρωπο, αγαθό τους, την επίγεια ζωή, το οποίο εμείς βολικά (ο ορθολογισμός πάντα ήταν βολικός) δεν ανταλάσσουμε προς το παρόν... Εκείνο που δεν έχεις εντούτοις αποσαφηνίσει είναι: αν η επίγεια ζωή ΜΟΥ είναι ότι πολυτιμότερο έχω, ποιος μπορεί να είναι ο ΑΝΩΤΕΡΟΣ λόγος να μου τη στερήσω; Δηλαδή, πως ερμηνεύεις τις θυσίες των ανθρώπων σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας; Τέλος, υποτιμά τη ζωή εκείνος που δίνει νόημα στη ζωή του θυσιάζοντάς την (με όποια έννοια θέλει ο καθένας), ή εκείνος που την θεωρεί ως το πρόσκαιρο προσωπικό αγαθό των 70 κατά Μ.Ο. ετών;
Εκείνο που δεν είναι δυνατό εν έτι 2008 είναι οι "βολεμένοι " άνθρωποι παν-επιστημιακού (προσέξτε τη διατύπωση) πλέον επιπέδου γνώσεως, να θεωρούν τη ζωή τους ως μοναδική, χαρισματική και "ότι αρπάξει ο πισινός μας" αφήνοντας δίπλα τους συνανθρώπους να ψυχορραγούν ως "βιολογικές οντότητες" και "τυχαίες συναθροίσεις αμινοξέων και ριβονουκλεοτιδίων σε μορφή κυτταρικής ανάπτυξης".
Τί είναι ρεαλισμός κατά τη γνώμη σου; Ο έρωτας και η αγάπη είναι ή μήπως είναι "ψυχασθένειες" όπως η πίστη και το βίωμα; Πώς ορίζεις έννοιες όπως αγάπη, ζωή; Πώς τις διδάσκεις και τις αναπτύσσεις συν τω χρόνω; Πώς θα ορίσουμε ηθικά πλαίσια (ηθική όχι με τη στρεβλή απογυμνωμένη έννοια, αλλά με εκείνη της αναγκαιότητας); Η ίδια η επιστήμη μας διδάσκει ότι ο ρεαλισμός που αντιλαμβανόμαστε είναι το απειροστό του ρεαλισμου που εμείς θεωρούμε προς το παρόν υπερρεαλιστικό και μεταφυσικό...
?"Αυτή τη στιγμή είναι σίγουρα ενθουσιασμένος μαζί σου (αν δεχτούμε ότι υπάρχει) μιας και κυρήττεις με πιστότητα φωτοτυπικού το λόγο του, όπως κωμικά παραδέχεσαι...
Αυτό είναι και το πιο σημαντικό μέρος. Αντί να ασχολείσαι με τη σάρκα του, ασχολείσαι με το Λόγο. Εδώ απλώς σιγώ...
Τελικά, χωρίς να θέλω να σου φορέσω ταμπέλες -πράγμα που κι εγώ με τη σειρά μου απεχθάνομαι- μήπως έχουμε πολλά βαθύτερα κοινά από εκείνα τα διαφορετικά που επιφανειακά συγκρούονται; Παρακολουθώ ότι με το Φώτη μιλάτε στην ίδια γλώσσα αλλα χρησιμοποιείτε διαφορετική ορολογία. Η κοινοτοπία (τομή) σας είναι σαφώς μεγαλύτερη από την διαφορετικότητα της ορολογίας καθαυτή.
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 28-06-2008 14:15 ]
-Λες "Π.χ. στην πρώτη πρόταση έντεχνα δεν χρησιμοποιείς τη λέξη "απορρίπτω", αλλά "αμφισβητώ". Έτερον εκάτερον..."
Δεν τη χρησιμοποιω εντεχνα,απλα πολλες φορες αλλαζω τις λεξεις επειδη δεν μου αρεσει η επαναληψη.Προσωπικο βιτσιο.Θα μου πεις "μα η καθε λεξη εχει το δικο της νοημα".Ας πουμε πως επελεξα να εχω μια πιο ηπια σταση χαριν της οικονομιας της συζητησης στο συγκεκριμενο σημειο.
-Λες :"Λες πχ. "ο θεός είναι αγεωγράφητος"
που ερμηνεύεται προφανώς ως: "είστε κοινωνικά αγεωγράφητοι (ορθότατη ανθρωπιστική διαπίστωση) οπότε και η εικόνα του θεού που σας βολεύει είναι εξίσου αγεωγράφητη...(ορθότατη ορθολογιστική διαπίστωση)"
Ωραια αναλυση.Απλα μια εξυπναδουλα ηταν ομως,σορρυ.Αμφιταλαντεουμουν αναμεσα σ'αυτο και στο "μηπως ο θεος πρεπει να βαλει γυαλια?".
-Λες "Εκείνο που δεν έχεις εντούτοις αποσαφηνίσει είναι: αν η επίγεια ζωή ΜΟΥ είναι ότι πολυτιμότερο έχω, ποιος μπορεί να είναι ο ΑΝΩΤΕΡΟΣ λόγος να μου τη στερήσω;Δηλαδή, πως ερμηνεύεις τις θυσίες των ανθρώπων σε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας; Τέλος, υποτιμά τη ζωή εκείνος που δίνει νόημα στη ζωή του θυσιάζοντάς την (με όποια έννοια θέλει ο καθένας), ή εκείνος που την θεωρεί ως το πρόσκαιρο προσωπικό αγαθό των 70 κατά Μ.Ο. ετών;"
Αν η επιγεια ζωη μου ειναι οτι πολιτιμοτερο εχω ο ΑΝΩΤΕΡΟΣ λογος να μου τη στερησω ειναι μεσω της μαχης-παλης που εδωσα να βλετιωσω την επιγεια ζωη γι'αυτους που θα ακολουθησουν.Η υπερτατη πραξη αυτοθυσιας.Η υπερτατη νικη εναντι του ΕΓΩ μας.Εαν καποιοι δεν ειχαν χυσει το αιμα τους,εαν καποιοι δεν ειχαν ριξει π.χ τη Χουντα εγω και εσυ δεν θα απολαμβαναμε τωρα την ελευθερια μας.Το γεγονος βεβαια πως δεν την χρησιμοποιουμε ορθα και θετικα για την κοινωνια δεν μειωνει την πραξη αυτων που θυσιασαν τη ζωη τους.Δεν ηταν αφελεις,αλλα ηρωες.Δεν εκαναν κατι λιγοτερο απο τον Χριστο.Και βεβαια υποτιμα τη ζωη οποιος θεωρει προσκαιρο προσωπικο αγαθο τη ζωη των 70 κατα Μ.Ο ετων.Αυτη η προσεγγιση της ζωης οδηγει σε αδρανεια και παραιτηση.Ασε που δεν στηριζεται ουτε αποδεικνυεται πουθενα πως η ζωη επι της γης ειναι ενα προσκαιρο προσωπικο αγαθο.Σκεψου τη συλλογιστικη πισω απο αυτη την κοσμοθεωρηση και ποσο χρησιμη ειναι για την χαλιναγωγηση των μαζων."Κατσε στ'αβγα σου,για ολους εχει ο Θεος".Απαραδεκτο.
-Λες:"Τί είναι ρεαλισμός κατά τη γνώμη σου; Ο έρωτας και η αγάπη είναι ή μήπως είναι "ψυχασθένειες" όπως η πίστη και το βίωμα; Πώς ορίζεις έννοιες όπως αγάπη, ζωή; Πώς τις διδάσκεις και τις αναπτύσσεις συν τω χρόνω; Πώς θα ορίσουμε ηθικά πλαίσια (ηθική όχι με τη στρεβλή απογυμνωμένη έννοια, αλλά με εκείνη της αναγκαιότητας); Η ίδια η επιστήμη μας διδάσκει ότι ο ρεαλισμός που αντιλαμβανόμαστε είναι το απειροστό του ρεαλισμου που εμείς αντιλαμβανόμαστε προς το παρόν ως υπερρεαλιστικό και μεταφυσικό..."
Ειπα:"Εν τελει,αυτο που θελω να πω ειναι,πως καλο ειναι να ειμαστε πρακτικοι και ρεαλιστες πρωτα και ας αφησουμε τις θεοσοφιες για τους θεολογους.".
Εννοω πως μπορουμε να εχουμε ενα πνευματικο κοσμο ιδεων ως εφαλτηριο,εννοειται,αλλα χανουμε χρονο με το να ασχολουμαστε μονο μ'αυτο.Οφειλουμε να ασχοληθουμε με απτα πραγματα και να βρουμε πρακτικες λυσεις.Ας πουμε ο Χριστος ειπε "Αγαπατε Αλληλους".Το να κατσουμε να φιλοσοφουμε πανω σ'αυτο με τις ωρες δεν θα αδηγησει πουθενα.Απο λογια ο κοσμος εχει χορτασει.Αυτα που χρειαζονται ειναι η μεθοδος,ο τροπος,το "πως" και η δραση.Πρεπει πρακτικα να δουμε πως θα διαμορφωσουμε τις ζωες ωστε αυτο που ολοι επιζητουμε να καταστει εφικτο.Πως να σε αγαπησει ο προσφυγας που ερχεται εδω για να σωθει και τον πετας στο δρομο?Σε μισει γιατι ενω εχεις οχι 2 αλλα 30 χιτωνας δεν του δινεις ουτε εναν,πας στη Ανασταση με ξωβυζα και μολις ο ιερεας δωσει το Αγιο φως φευγεις τρεχοντας για πας στο Βερτη να σουρωσεις στη ρηχοτητα και την βλακεια,νομιζοντας ετσι πως διασκεδαζεις την μεσοαστικη ανια σου.Θα σε κλεψει και θα σε σφαξει λοιπον.Πως να σε αγαπησει μια γυναικα που βαρας 30 χρονια και καταπιεζεις?Θα στα φορεσει και θα φυγει,ενιοτε κι αυτη θα σε σφαξει.Πως ενα παιδι που εχει μεγαλωσει με την διαπαιδαγωγηση πως οι μαυροι ειναι καποιοι μας πουλανε τα cd φθηνα,τα γυφτακια μας πλενουν τα παρμπριζ και πως ο τροπος να πετυχεις σ'αυτη κοινωνια πρεπει να εισαι γλοιωδης,δημοσιοσχεσιτης,χλιμιτζουρας(βυζαντινα καταλοιπα),θα νιωσει τι παει να πει Αγαπη και θα την χαρισει απλοχερα στους γυρω του?Περι ηθικων πλαισιων ειναι τεραστια συζητηση,μαλλον πρεπει να γινει σε αλλο θεμα.
Στα υπολοιπα συμφωνω η' απλα δεν εχω κατι προσθεσω!
-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 26-06-2008 15:07 ]
""μηπως ο θεος πρεπει να βαλει γυαλια?"
που ερμηνεύεται εξίσου "είστε κοινωνικά μύωπες (ορθότατη ανθρωπιστική διαπίστωση) οπότε και η εικόνα του θεού που σας βολεύει είναι εξίσου μυωπική...(ορθότατη ορθολογιστική διαπίστωση)
Στα υπόλοιπα απλώς σε χαιρετώ με χαμόγελο , καθώς αρχίσαμε να βρίσκουμε κοινή ορολογία...
|
ΜπαρμπαΝτραμμερ (σου το κολλησε η Punksterινα αυτο) .
Πλέον σκούπισα, έπλυνα, μαγείρεψα, δηλαδή έπραξα "συνολικά" το χρέος μου ως σύγχρονος ισότιμος αρσενικός πολίτης και είμαι στη διάθεση της κουβέντας...
Το καλό είναι ότι μπορούμε να επικοινωνήσουμε, καθότι έχεις Αρχές, δηλαδή εγκαθιδρυμένη οργάνωση ηθικών αξιών (ασχέτως με το ποιες είναι ή φαίνεται να είναι). Ας κάνουμε μία όμορφη λοιπόν πολιτισμένη κουβέντα για να δούμε τί ακριβώς συμβαίνει μεταξύ των δικών μας πίστεων/πεποιθήσεων και των άλλων...
"Αν η επιγεια ζωη μου ειναι οτι πολιτιμοτερο εχω ο ΑΝΩΤΕΡΟΣ λογος να μου τη στερησω ειναι μεσω της μαχης-παλης που εδωσα να βλετιωσω την επιγεια ζωη γι'αυτους που θα ακολουθησουν."
Αν υπάρχει ανώτερος λόγος που να σε κάνει να στερηθείς εκείνο που θεωρούσες μέχρι τότε πολυτιμότερο, η μέχρι τότε θεώρηση του πολυτιμότερου ήταν λανθασμένη (δηλαδή ότι εκείνο ήταν πολυτιμότερο). Δηλαδή η πρόταση ίσχυε θεωρητικώς, μέχρι το "if" που λένε και στους υπολογιστές. Αν αναγνωρίσουμε το Δίκαιο και Ηθικό της θυσίας των ανθρώπων αυτών ως πολυτιμότερο της επιβίωσης, τότε απευθείας το Δίκαιο και Ηθικό είναι ανώτερο από την βιολογική αξία της πιθανής υπολειπόμενης (μετά τη θυσία) ζωής. Αυτό το "if" ισχύει μόνο για αυτούς τους ανθρώπους; Με άλλα λόγια, υπάρχουν συγκεκριμένοι άνθρωποι που γεννιούνται με το "γονίδιο" της θυσίας ή η έννοια της θυσίας είναι "γονιδιακή μετάλλαξη" ή ψυχαναγκαστική διαταραχή; Για ποιο λόγο δεν θυσιάζονται όλοι με την ίδια άνεση, εφόσον η θυσία αποτελεί αξία ανώτερη της ατομικής επιβίωσης;
"Ασε που δεν στηριζεται ουτε αποδεικνυεται πουθενα πως η ζωη επι της γης ειναι ενα προσκαιρο προσωπικο αγαθο."
Για ρώτα και τους υποστηρικτές του ηδονισμού και ορθολογισμού (δηλαδή πάνω από τους μισούς πολίτες των ανεπτυγμένων κρατών)...
Ας κάνω άλλη μία αφελή ερώτηση, που πιστεύω θα προκαλέσει κάποιο προβληματισμό. Για ποιο λόγο κάποιος θυσιάζει τη ζωή του για να παρέχει ηθικές έννοιες όπως ελευθερία, αγάπη κλπ., όταν εκείνος απεμπολεί το δικό του υπέρτατο αγαθό προκειμένου να το αποκτήσουν άλλοι; Σου θυμίζω ότι έννοιες όπως η ελευθερία είναι προς το παρόν ιδιότητες έμβιων όντων. Δεν νοείται πχ. ελευθερία πέτρας σύμφωνα με την παρούσα ηθική. Όταν εκείνος πεθαίνει, δηλαδή παύει η βιολογική του οντότητα, σύμφωνα με την παρούσα γνώση χάνει κάθε ιδιότητα του έμβιου όντος, ζωή, ελευθερία, αγάπη κλπ. Έχει νόημα να παλεύεις για κάτι το οποίο δεν θα αποκτήσεις εσύ προσωπικά ποτέ, σύμφωνα με την παρούσα λογική και βιολογία, όπως και την παιδεία των ατομικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της ατομικής συνείδησης;
Το παραπάνω έχει την έννοια ότι η ζωή τελικώς δεν είναι μεμονωμένη κατάσταση που κρύβεται πίσω από 40-140 κιλά κρέατος. Είναι συνολική και ολική έννοια που περιλαμβάνει και πράγματα τα οποία αγνοούμε παντελώς. Και φυσικά, ως γνήσιοι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων κρατήσαμε το "οίδα" (το υπόλοιπο κείμενο "ότι ουδέν οίδα" θεωρήθηκε παραπλανητικό). Όσο ο άνθρωπος κλείνεται στο "κάστρο" του εγωισμού και της ατομικότητας, τόσο πλησιέστερα βρίσκεται στην βάση της εξελικτικής αλυσίδας της ζωής, δηλαδή τα πρωτεύοντα θηλαστικά, τα ψάρια, την αμοιβάδα κλπ.
Το "κάτσε στα αυγά σου για όλους έχει ο θεός" απευθύνεται σε θεό των πραγματικών άθεων. Ποτέ κανείς δεν κύρηξε τέτοια διδασκαλία. Αυτές είναι μικροπολιτικάντικες απόψεις είτε από αδαείς είτε από πονηρούς.
Έχεις ποτέ σκεφτεί ορθολογιστικά, δηλαδή σύμφωνα με την εκπαίδευσή μας το νόημα των δύο φράσεων:
"Ο Θεός είναι Πατέρας μου"
και "Είμαι Υιός του Ανθρώπου"
τί μπορεί να εννοεί;
Κανείς θα βγάλει εύκολα και ανέξοδα το συμπέρασμα ότι Άνθρωπος=Θεός. Ο ίδιος επιμένει εντούτοις ότι ο Πατέρας του/μας κατοικεί στον Ουρανό, στο Βασίλειο των Ουρανών. Ο άνθρωπος προς το παρόν δεν κατοικεί στον Ουρανό. Η ανάλυση είναι στα χέρια σας. Απο την άλλη "είμαστε όλοι παιδιά του Θεού... που είναι Πατέρας του Χριστού... που είναι Υιος του Ανθρώπου"...
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 26-06-2008 16:35 ]
Μεχρι τωρα μου εχει κανει 
21 ερωτησεις ο FOTIS70 και εσυ StavmanR γυρω στις 7(λιγες,αλλα πρεπει να κανω το μυαλο μου πλαστελινη για να απαντησω).Δεν ειμαι ουτε φιλοσοφος ουτε εχω αποψη επι παντος επιστητου.Οπου εχω την εκφερω.Αλλωστε ηδη πλατειασαμε και θα ξεφυγουμε τελειως με φιλοσοφηματα και αναζητησεις που πολυ μεγαλυτερα μυαλα απο μας εφαγαν ακυρο προσπαθωντας να βγαλουν ακρη.Σ'αυτα που θεωρω σημαντικα απαντησα και ειπα τη γνωμη μου(σωστη,λαθος,ποιος ξερει..),ειναι και καποια που δεν με απασχολουν η΄τα θεωρω σκεψεις δευτερευουσης σημασιας που ξεφευγουν απο την πρακτικοτητα και το ουσιατικο του πραγματος.
-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''
[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 26-06-2008 16:55 ]
Ήρθα και εγώ λοιπόν!
Αυτό είναι πρόοδος λοιπόν! Κάπως έτσι εξελίχθηκε ο άνθρωπος πάνω στην Γη!
Από το : ΚΙ ΥΣΤΕΡΑ ΗΡΘΑΝ ΟΙ ΜΕΛΙΣΣΕΣ !!!ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ πως τα λες ρε Φωταρε,εχεις γουστο.Αν ησουν ΜΑΥΡΟΣ στην αφρικη μονο ο Ηλιος,τα κουνουπια και ο Χαρος θα σε εβλεπαν,ποιος θεος μας λες τωρα.ΕΛΕΟΣ. (αυτό το ΕΛΕΟΣ κάνει την διαφορά)
Εσυ,η Ελενη Λουκα κι ο Ανθιμος?(σορρυ δεν κρατηθηκα! )
Στο : Μεχρι τωρα μου εχει κανει 21 ερωτησεις ο FOTIS70 και εσυ StavmanR γυρω στις 7(λιγες,αλλα πρεπει να κανω το μυαλο μου πλαστελινη για να απαντησω).Δεν ειμαι ουτε φιλοσοφος ουτε εχω αποψη επι παντος επιστητου.Οπου εχω την εκφερω.Αλλωστε ηδη πλατειασαμε και θα ξεφυγουμε τελειως με φιλοσοφηματα και αναζητησεις που πολυ μεγαλυτερα μυαλα απο μας εφαγαν ακυρο προσπαθωντας να βγαλουν ακρη.Σ'αυτα που θεωρω σημαντικα απαντησα και ειπα τη γνωμη μου(σωστη,λαθος,ποιος ξερει..),ειναι και καποια που δεν με απασχολουν η΄τα θεωρω σκεψεις δευτερευουσης σημασιας που ξεφευγουν απο την πρακτικοτητα και το ουσιατικο του πραγματος.
Ότι γόνιμη σκέψη έχει γίνει σε αυτόν τον κόσμο έχει ξεκινήσει από κάποια παραδοχή! Όχι ότι ο άλλος έχει δίκιο αλλά από το: Εγώ την άποψή μου είπα! Πιστεύω ότι εδώ είναι το ζουμί και από εδώ μπορεί να ξεκινήσει ένας διάλογος όπου τα στοιχεία του δεν θα είναι πιο είναι το πνευματικό επίπεδο του άλλου αλλά πια τα επιχειρήματά του! Είναι λίγο τραβηγμένο ο φίλος ο deathminor88 με παροτρύνει να διαβάσω λίγο φυσική, χημεία, μαθηματικά όταν στο προφίλ πάνω – πάνω γράφει Μηχανολόγος. Ότι και να είναι κάτι θα έχω διδαχθεί στις σπουδές μου!
Εγώ σέβομαι την κάθε άποψη το ξαναλέω γιατί από την ίδια άρνηση πέρασα και εγώ πριν αρκετά χρόνια και κυρίως στα φοιτητικά μου χρόνια! Μου έρχεται πολλές φορές η επιθυμία - και ίσως να μου ξεφεύγει κιόλας ορισμένες φορές – να χρησιμοποιήσω πιο σκληρή και σαρκαστική γλώσσα όμως τότε πιστεύω ότι θα ακύρωνα τον αγώνα μου για μια πιο πολιτισμένη ζωή και συμπεριφορά!
Η διαφορετική άποψη και προσέγγιση αντιμετωπίζεται με παράθεση επιχειρημάτων και μόνο! Ίσως το δίκιο να είναι σε ‘σένα όμως μόνο το επιχείρημα το αποδεικνύει όχι ο σαρκασμός και η ισοπέδωση!
Ας πούμε ότι ξεκινάμε από το ίδιο επίπεδο και μηδενική βάση (όπως συνηθίζουν να λένε οι πολιτικοί) και ας θέτουμε ερωτήματα που θα λαμβάνουν άμεση απάντηση! Δεν μπορεί! Κάπου θα καταλήξει!
Με σεβασμό προς όλους τους συνομιλητές!
