ελληνική μουσική
351 online   ·  204.048 μέλη

Οι μουσικές προτιμήσεις σου δείχνουν τι άτομο είσαι;

Spirous
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
28.11.2009, 16:44

Υπάρχει γενικά η πεποίθηση πως η rock, η metal, η punk, η hip-hop, η ethnic και η έντεχνη αποτελούν είδη μουσικής που ταιριάζουν περισσότερο σε "αντισυμβατικά" άτομα ή και άτομα με πιο "βαθιά" προσωπικότητα ενώ είδη όπως η electro, η rnb, η techno, η Pop η λαϊκή και η λαϊκοποπ ταιριάζουν περισσότερο σε πιο "μαζοποιημένα" ή ρηχά άτομα. Τι πιστευεται επί τούτου;

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Spirous στις 28-11-2009 18:14 ]


#1   
ChrisPure22
Περαστική Νότα
Chat
28.11.2009, 18:13

Φιλε Spirous, δεν ειναι πεποιθηση ειναι γεγονος...

Ολα βασιζονται στους στιχους του καθε ειδους. Αν ακους PUNK θα χεις παρατηρησει οτι τα τραγουδια κυριως αναφερονται στις κυβερνησεις και τον ρατσισμο... Οπως και η HIP-HOP.. γενικα τα περισσοτερα ειδη που βγηκαν στην επιφανεια επι δεκαετιας 70 κλπ ηταν απαντηση προς τα γνωστα κοινωνικα φαινομενα...

 

Τα υπολοιπα ειδη στα οποια αναφερεσαι εμφανιστηκαν κυριως στα late 80'ς και μιλανε κυριως για το πως θα κατακτησουν το εκαστοτε γκομενακι... LOL  Innocent


#2   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
28.11.2009, 22:02

Από πού προκύπτει αυτή η "πεποίθηση";Εγινε μήπως κάποια σοβαρή επιστημονική κοινωνιολογική έρευνα;

Εγώ ξέρω άτομα που ακούν λαϊκή (όχι σκυλάδικη) μουσική και είναι και "ψαγμένα" καί "αντισυμβατικά" καί δέν είναι καθόλου "μαζοποιημένα".

Δέν αρκούν μόνο οι μουσικές προτιμήσεις κάποιου γιά νά δείξουν τί άτομο είναι.Τέτοιες επιφανειακές προσεγγίσεις δέν έχουν νόημα.

Αλλωστε,ένα "αντισυμβατικό" άτομο μπορεί να βρεθή κάποια στιγμή σέ τέτοια ψυχική διάθεση ώστε να ακούση ευχάριστα ένα techno,electro ή παρόμοιο κομμάτι....


#3   
djmetronomos
Σολίστ
Chat
29.11.2009, 02:23

Κάποια από τα πιο "αντισυμβατικά" και φιλοσοφημένα άτομα τα έχω συναντήσει σε rave party (μια φορά κι έναν καιρό) με house/techno/electro... Αντισυμβατικά, βέβαια, όπως πιθανόν να τα χαρακτήριζε ο μέσος πολίτης - για μένα ήταν τελείως νορμάλ... Τέλος πάντων, είχα την εντύπωση ότι αφού ακούνε μουσική δίχως στίχο, κι επειδή εγώ μεγάλωσα με τους προβληματισμούς των John Lennon, Bob Dylan, Ray Davies, κοκ, ότι θα είναι ρηχά άτομα. Στην πλειοψηφία τους όμως ήταν πολύ πιο ψαγμένα απ' ό,τι είχα φανταστεί...
Βέβαια, εξαρτάται κι από το πώς ερμηνεύει κάποιος τις έννοιες... Στην εποχή του, ο John Lennon θεωρείτο αντισυμβατικό άτομο. Για τους κατέχοντες την εξουσία, για το FBI που τον παρακολουθούσε, για τους μεγαλύτερους διότι έδινε το κακό παράδειγμα στους εφήβους. Όμως, η συμπεριφορά του Mark David Chapman τι ήταν? Συμβατική? Που πήρε ένα περίστροφο και τον δολοφόνησε...
ΟΚ, μάλλον ακραίο το παράδειγμα... Ας αφήσω αυτή τη λέξη στην άκρη κι ας πιάσω το "ψαγμένος". Έχω παρατηρήσει ότι τα "ψαγμένα" άτομα στη μουσική, είναι γενικά πιο ψαγμένα. Άτομα που ψάχνονται με ασυνήθιστες μουσικές, θα ψαχτούν και στον κινηματογράφο και στα βιβλία και είναι καλοί συζητητές. Ίσως όμως να ισχύει για μένα. Συγκλίνοντα γούστα. Πιθανόν για κάποιον άλλο, να είναι βαρετό να αναλύει τους συμβολισμούς στις ταινίες του Bunuel ή το σαρκασμό στους στίχους του Frank Zappa...  


#4   
harmonizer
Σολίστ
Chat
29.11.2009, 05:18
Το ποιός είναι "ψαγμένος" και "αντυσυμβατικός" είναι σχετικό... κατά τα άλλα ας μην περιμένουμε και πολύ κουλτούρα από συγκεκριμένες κατηγορίες "μουσικόφιλων".
#5   
DemetresOpc
Περαστική Νότα
Chat
29.11.2009, 05:26
σε γενικές γραμμές είναι αλήθεια(στην πρώτη κατηγορία βάλε και την ηλκτρονική μουσική..) αλλά αυτό το "γενικά" μπάζει τοσο νερό που καταλήγεις να μην βγάζεις συμπεράσματα αλλά να βάζεις ταμπέλες..
#6   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
29.11.2009, 07:46

Αφού λοιπόν τό "γενικά" μπάζει τόσο νερό,τότε πώς συμπεραίνεις οτι σέ γενικές γραμμές είναι αλήθεια;


#7   
Spirous
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
29.11.2009, 11:43

Δεν μιλάμε για απόλυτες αλήθειες απλά ίσως για κάποιες τάσεις και διερευνούμε το τι πιστεύει ο κόσμος άλλά και τι έχουμε αποκομίσει από τη δική μας εμπειρία.


#8   
montechristos-ole
Σολίστ
Chat
29.11.2009, 15:36

Το μονο γεγονος ειναι πως η καθε μουσικη, ακολουθειται απο μια κουλτουρα... Απο κει και περα, το ποια κουλτουρα ειναι αυτη και τι ακριβως πρεσβευει, καλυτερα να αφησουμε να το κρινουν οι ακροατες της εκαστοτε μουσικης.Ειμαι της αποψης, πως μουσικη με κοινο -οποιοδηποτε και αν ειναι αυτο- δεν εχουμε δικαιωμα να το κρινουμε. Αλλα αν επρεπε να εκφρασω την προσωπικη μου αποψη, θα κατελειγα στο συμπερασμα πως καθε ενα ειδος μουσικης ειναι αξιολογο εφοσον εκφραζει μια μεριδα ανθρωπων... Οι προσωπικες προτιμησεις σαφως και διαφερουν, ομως δεν παυουν να εχουν μια κοινη αγαπη για την μουσικη τους. Το μονο ειδος που απορριπτω με καθε δυναμη ειναι τα σκυλαδικα και αυτο γιατι δεν νομιζω να εχουν κατι να προσφερουν. Ουτε στην τεχνη, ουτε στα ατομα που τα ακουνε. Και θλιβομαι ιδιαιτερα οταν ακουω νεα ατομα να λενε πως διασκεδαζουν στα μπουζουκια με καλλιτεχνες χωρις καμια αξια... Χωρις κανενα υποβαθρο και επιπεδο. Σε αυτο ομως φταιει η ελλειψη μουσικης παιδειας. Τοσο στα σχολεια, οσο και στην κοινωνια γενικοτερα...


#9   
caterina08
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
29.11.2009, 16:58

+φωνω απολυτα με τον montechristos-ole.....! προσφατα στην τριημερη του σχολειου και εξαιτιας μιας κακης συνενοησης καταληξαμε σε μια τρυπα της παραλιακης οπου το κα8ε "πολλα υποσχομενο ταλεντο" δολοφονουσε την τεχνη που του δινει ψωμι........ για να μην τα πολυλογω ,ολοι (μα οοοολοι συμπεριλαμβανομενων των καθηγητων) ειχαν σηκωθει στα τραπεζια και φυσικα πετουσαν λουλουδια στα παραπανω ταλεντα.... τλκ τα 2-3 ατομα που δεν εκφραζονται μεσω του ειδους αυτου καθομασταν και και περιμεναμε να παμε στο ξενοδοχειο... τ 2ο βραδυ οταν πηγαμε σε μια μουσικη σκηνη οοοοολοι οι παραπανω κοιμοντουσαν ορθιοι........ και μας κατεκριναν απο πανω που ακουμε μουσικη διαφορετικη απο τη σκυλαδικη.....

που θελω να καταληξω???? η παντελης ελλειψη μουσικης παιδειας σε συνδιασμο με τα "φρουτα" που προβαλονται καθημερινα απο τον εκαστοτε σταθμο(τηλεοπτικο η και ραδιοφωνικο) εχουν δολοφονησει στην κυριολεξια το αισθητικο κριτηριο των παιδιων της γενιας μου. οι εξαιρεσεις (οι ελαχιστες) αποτελουν το μαυρο προβατο στην μαζοποιημενη διασκεδαση που ειναι της μοδας....

φυσικα, το να κρινουμε τη μουσικη ειναι ιεροσυλια.. αλλα το παραπανω 1ον ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΥΣΙΚΗ 2ον δειχνει ατομα με χαμηλη εκτιμηση σ αυτοι που ονομαζεται μουσικη 3ον δειχνει ατομα  με αδυναμη ικανοτητα εκτιμησης του ωραιου τα οποια ακολουθουν τη μαζα....

τα παραπανω ειναι η αποψη μου την οποια εδω και λιγες μερες προσπαθω να υποστηριξω στα ατομα της μαζας. ειναι ομως σαν να προσπαθεις να πεισεις οτι δεν εισαι ελεφαντας και να μη σε πιστευουν κιολας

αυτααααα απο μενα... λιγο εκτος ωρες ωρες αλλα καπου επρεπε να τα πω


#10   
kwstasagas
MusicHeaven Guru
Chat
29.11.2009, 19:30

"Οι μουσικές προτιμήσεις σου δείχνουν τι άτομο είσαι;"

Προσωπικά, όσο κι αν προσπαθώ στη ζωή μου να μην "γενικεύω" πρόσωπα, πράγματα & καταστάσεις, όσο κι αν προσπαθώ να μην κατατάσσω τους ανθρώπους σε καλούπια ..... δυστυχώς σχεδόν πάντα καταλήγω ότι η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι "θετική" .....

 

Αν κάποιος είναι άνθρωπος καλλιεργημένος, με ευαισθησίες και καλαισθησία, τότε, συνήθως, και οι μουσικές του προτιμήσεις θα είναι τέτοιες : καλαίσθητες και με ευαισθησία. Επιπλεόν, είναι πολύ πιθανόν ένας τέτοιος άνθρωπος να "ψαχτεί" με μουσικά ακούσματα κάπως πιο "δύσκολα" και τελείως διαφορετικά από αυτά που "προγραμματίζει" η μουσική βιομηχανία για το ευρύ κοινό .... 

 

 


#11   
Hastaroth
Βετεράνος
Chat
29.11.2009, 21:21

Συμφωνώ μέ τόν προλαλήσαντα Κώστα.Ομως,διευκρινίζω εδώ οτι καλαίσθητο και μέ ευαισθησία μπορεί να είναι και ένα λαϊκό τραγούδι-καί προσωπικά έχω ακούσει ούκ ολίγα τέτοια,μερικά μάλιστα όπως ξέρουμε άπαντες είναι διαχρονικά.Κι'επίσης,α-καλαίσθητο μπορεί να είναι ένα rock τραγούδι,ή καί ένα hip-hop.Ακόμα δέ,οι αισθητικές αντιλήψεις δέν παραμένουν ίδιες στό πέρασμα τού χρόνου.Ο Stravinsky,π.χ.,σφυρίχτηκε αγρίως όταν επιχείρησε νά παρουσιάση έργα του στό Παρίσι.Νομίζω πως αρχικά και ο Debussy τήν ίδια..υποδοχή είχε.

Σαφώς υπάρχουν μουσικά κριτήρια που έχουν πιό "καθολική" ισχύ καί καθιστούν ένα μουσικό είδος "αντικειμενικά" απαράδεκτο γιά συνεχή ακρόαση,η δέ έλλειψη τέτοιων μουσικών "ειδών" δέν αφαιρεί τίποτε από τήν πολιτιστική "αποσκευή" τού ανθρώπου....


#12   
DemetresOpc
Περαστική Νότα
Chat
30.11.2009, 06:52

Παράθεση:

Το μέλος Hastaroth στις 29-11-2009 στις 07:46 έγραψε...

Αφού λοιπόν τό "γενικά" μπάζει τόσο νερό,τότε πώς συμπεραίνεις οτι σέ γενικές γραμμές είναι αλήθεια;



Με το ¨γενικά¨αναφέρομαι στην πλειοψηφία του κάθε μουσικού ρεύματος..αλλά είναι τελείως άκυρο να πεις χωρίς άλλο στοιχείο, εκτός από τα μουσικά ακούσματα του άλλου, το τι άνθρωπος είναι..δλδ να του βάλεις(προσωπικό επίπεδο) "ταμπέλα"..

επίσης να διευκρινήσω πως δεν συμφωνώ με τους όρους "βαθύς" και "ρυχός" και ούτε που αντιλαμβάνομαι τι εστί αντισυμβατικός(θα το ψάξω στο λεξικό..αν και δεν θα βοηθήσει..)

βλέπεις..εγώ είμαι πολύ ρηχός για τον άλλον και ο άλλος για μένα..οπότε ποιός από τους 2μας είναι ο ρυχός;;


#13   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
30.11.2009, 16:48

Αν θα αποτολμούσα ποτέ μία τέτοια γενίκευση θα την προσέγγιζα λίγο διαφορετικά. Η μουσική, μα και κάθε άλλου τύπου προτίμηση, δείχνει το τί μας λείπει κι όχι το τί είμαστε. Τώρα, αν το τί μας λείπει είναι εκείνο που καθορίζει το τί είμαστε, τότε οι δύο προτάσεις ταυτίζονται.

 

Ποιον άνθρωπο επιλέγουμε δίπλα μας ή απέναντί μας, αν τρώμε γλυκά ή αλμυρά, αν είμαστε αθλητικοί ή όχι, πνευματώδεις ή όχι σχετίζεται περισσότερο με το τί μας λείπει παρά με το τί έχουμε. Άνθρωποι με ιδιαίτερα πονεμένη ζωή προτιμούν την εξωτερική ευχαρίστηση, την απλή και γρήγορη. Άνθρωποι που δεν ένιωσαν ιδιαίτερο πόνο και στεναχώρια δείχνουν μία τάση να τα βιώσουν, να προβληματιστούν, να συμπάθουν. Κι αν αυτό φαίνεται μαζοχιστικό, εγώ θα το περιέγραφα ως "συμπάθεια". Πρόκειται για μία λειτουργία υποσυνείδητη που υφίσταται στα κοινωνικά σύνολα. Είναι απολύτως ανθρώπινο το μοίρασμα της απόστασης μεταξύ των ατομικών ψυχισμών.

 

Πολλοί μιλούν κι γράφουν για τη ροκ μουσική και στάζουν μέλι. Εκείνο το μέλι που αδημονούν να γευθούν.

" Γιατί η ροκ είναι επανάσταση! Γιατί η ροκ δεν είναι μουσική, είναι τρόπος ζωής!"

Συμφωνώ. Μα μόνο ως προς την σύνταξη της πρότασης. Πίσω από την "περιγραφική σήμανση" (ταμπέλα) της μουσικής κρύβεται ένας φαντασιακός κόσμος. Μία φαντασιακή επανάσταση άκρως υποτελών ανθρώπων που αυτοκαταναλώνονται ατελέσφορα. Πίσω από τα σκυλάδικα της καψούρας και του έρωτα κρύβονται χαρακτήρες ανέραστοι, δυσθυμικοί, νευρωτικοί και μισογύνηδες (μισανδικοί αντίστοιχα για το άλλο φύλο). Πίσω από τη ψαγμένη όπερα κρύβονται άνθρωποι απολύτως στενόμυαλοι και άτεχνοι. Σατιρικά τραγούδια τραγουδούν οι πιο μελαγχολικοί καλλιτέχνες για τους πιο μελαγχολικούς ακροατές. Κάθε έκφραση αγκαλιάζει αυτούς που ψάχνουν εκείνο το συγκεκριμένο που τους λείπει.

 

Θα πει κανείς: "Καλά τα λές, αλλά υπερβάλλεις γιατί υπάρχουν κι εξαιρέσεις."

Και θα αναρωτηθώ: "Πώς γίνεται πάντα εμείς να ανήκουμε στις εξαιρέσεις;"

Συμπεριλαμβανομένου εμού του ιδίου...


#14   
ph
Σολίστ
Chat
30.11.2009, 17:33

 

 ΄Οχι βέβαια. Μπορεί να περάσεις από ένα σπίτι και να ακούγονται σκυλάδικα και να μένει μέσα ένας διανοούμενος. Μπορεί να περάσεις και να ακούς άριες και να σου βγει η κυρία Ελισάβετ που τραγουδούσε το "που είναι ο Βάγκνερ, που είναι ο Πουτσίνι" χαχαχα .)

 Καμμία σχέση λοιπόν. ΄Εχω δει τελείως αμόρφωτους ανθρώπους να τρώνε κόλλημα με το έντεχνο, ακριβώς για να μη φανερώνεται η έλλειψη παιδείας...

 Για τα πανκ, πανκ έθνικ, τζαζ ροκ ποπ, ποπ τζαζ έθνικ ροκ δεν ξέρω. .)


#15   
PashalinaMakia
Φθασμένος
Chat
30.11.2009, 17:55

χαχαχα...

Ε λοιπόν , έχω διάθεση να αυτοσαρκαστώ σήμερα..

Το πρωί έβαλα κι άκουσα κλασσική μουσική  (Prokofiev ,Shostakovitch , Chopin και λοιπούς ρομαντικούς και μη) , το μεσημέρι όταν έφτασαν οι δικοί μου , έγινε μια έκρηξη θυμού η οποία ήταν ανεξήγητη.Είμαι ιδιαίτερα οξύθυμο άτομο και με υπερβολικές αντιδράσεις αν και η αγαπημένη μου μουσική είναι κλασσική κι η όπερα.

Σύμφωνα με όσα λες , επειδή ακούω ήρεμη "και καλλιεργημένη" μουσική θα πρεπε να είμαι πάντα ήρεμη και να μην αφήνω το θυμώδες μέρος της ψυχής μου να με κυριεύει, πράγμα που δεν ισχύει.Ώρες ώρες θαρρώ πως είμαι νευρασθενική!Εκρήγνυμαι ω σαν βόμβα πυρηνική!

 

Ύστερα , ακούω σχεδόν όλα τα είδη μουσικής εκτός από λαϊκό ποπ.Τι σημαίνει αυτό?Πως είμαι τραλαλά?Είμαι όπου φυσάει ο άνεμος πάω?

 

Αν το πάρουμε όμως "ρατσιστικά" όσον αφορά το θέμα μουσικής , έως τώρα έχω καταλάβει το εξής: οι ψαγμένοι γκόμενοι μουσικά είναι περίεργοι.Αλλά , ο σκυλάς , φέρεται πιο μάγκικα και με μεγαλύτερη μπέσα που λένε!Ο έντεχνος είναι μαμούχαλος , ο ροκάς πανίβλακας και μονίμως ενθουσιασμένος και ο μεταλάς βαρύς κι ασήκωτος σαν ελληνικός σκέτος.Δεν μιλάμε για τους trancαδες που είναι τούμπανοι...Ούτε για του χιπ χοπαδες που έχουν ξεχάσει να φορέσουν ζώνη στο παντελόνι τους και μιλάνε και κοφτά γιατί έχει στυλ!Ευτυχώς είχα μεγάλη γκάμα να συγκρίνω... {#emotions_dlg.clap}

 

Υπάρχει και η άποψη πως η μουσική είναι Τέχνη και πως μπορεί να αλλάξει τον κόσμο και μπλα μπλα μπλα και τέτοια.Δεν μπορώ να πω πως τα έντεχνα όμως έχουν ψυχικό βάθος περισσότερο απ'οτι τα λαϊκά τραγούδια γιατί μπορούμε να βρούμε συνάφεια στο νόημα.Πόσα έντεχνα δεν είναι ερωτικά τραγούδια?Απλά , ξέρουν πολύ καλύτερα να κρύβουν την προστυχιά και να την ντύονουν με ευπρέπεια και συναίσθημα , ίσως και πλαστά.Δεν μπορούμε να ξέρουμε τους ακριβείς λογισμούς του "καλλιτέχνη".Έχω και παραδείγματα!!Αλλά τα κρατάω για έκπληξη! {#emotions_dlg.lol}

 

Συγγνώμη αν έριξα το επίπεδο παιδιά , αλλά τόση σοβαρότητα για τέτοια θέματα είναι νομίζω υποκρισία.

 


#16   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
30.11.2009, 18:20

Ναι. Οι μουσικές προτιμήσεις δίνουν μια ιδέα για το τι άτομα ήμαστε.

Παραπλανητική εικόνα δίνουν όταν κάνουμε επιδερμικές κρίσεις χρησιμοποιώντας ταμπέλες, γενικεύσεις ή αφορισμούς. Εξάλλου ας μη ξεχνάμε ότι τη μουσική δεν την ακούμε όλοι/ολες για τον ίδιο λόγο....


#17   
PashalinaMakia
Φθασμένος
Chat
30.11.2009, 18:27
Αλλά γιατί την ακούμε?Ψυχαγωγία δεν είναι?
#18   
BAGRATION
Σολίστ
Chat
30.11.2009, 18:52

Εξαρτάται. Για κάποιους μπορεί να μην ειναι μονάχα ψυχαγωγία. Και επίσης οταν είναι ψυχαγωγία, δεν ψυχαγωγούνται ολοι οι άνθρωποι με τον το ίδιο τρόπο.

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : BAGRATION στις 30-11-2009 18:53 ]


#19   
montechristos-ole
Σολίστ
Chat
30.11.2009, 20:36

Παράθεση:

Το μέλος PashalinaMakia στις 30-11-2009 στις 17:55 έγραψε...

έως τώρα έχω καταλάβει το εξής: οι ψαγμένοι γκόμενοι μουσικά είναι περίεργοι.Αλλά , ο σκυλάς , φέρεται πιο μάγκικα και με μεγαλύτερη μπέσα που λένε!Ο έντεχνος είναι μαμούχαλος , ο ροκάς πανίβλακας και μονίμως ενθουσιασμένος και ο μεταλάς βαρύς κι ασήκωτος σαν ελληνικός σκέτος.Δεν μιλάμε για τους trancαδες που είναι τούμπανοι...Ούτε για του χιπ χοπαδες που έχουν ξεχάσει να φορέσουν ζώνη στο παντελόνι τους και μιλάνε και κοφτά γιατί έχει στυλ!

 

Λοιπον... Εχω μια υπερμεγιστη και τιτανοτεραστια ενσταση! Μη βαζεις ταμπελες σε ανθρωπους λογω της μουσικης τους προτιμησης. Τιποτα δεν εμποδιζει καποιον εντεχνο να ειναι αλανι, τιποτα δεν εμποδιζει εναν ροκα να ειναι ευφυϊα, τιποτα δεν εμποδιζει εναν μεταλα να ειναι κοινωνικος και συζητησιμος, τιποτα εναν τρανσα να ειναι οδοντογλυφιδα, τιποτα εναν χιπ χοπα να μιλαει με κανονες ορθοφωνιας και ταυτοχρονα τιποτα δεν εμποδιζει εναν σκυλα να φερεται φλουφλικα και πουστικα (οπως η πλειονοτητα τους - επιτρεψε μου να πω καθως αυτο εχω καταλαβει εγω. Με το ιδιο αλογα-λογικα επιχειρηματα αντικρουσα το ποστ σου... Θελω να καταληξω στο εξης: Οι μουσικες προτιμησεις δειχνουν την παιδεια που εχει ο καθενας. Ταυτοχρονα δεν μπορεις να βαζεις στο ιδιο τσουβαλι ολους τους ακροατες ενος ειδους... Επισης, το να ροκαρει, ας πουμε, καποιος μεσα του δεν σημαινει οτι θα ροκαρει και απ'εξω του και το αντιστροφο... Η εμφανιση ειναι εκτος κλιματος της κουβεντας.

 

ΧΧΧ


#20