Περί σάτιρας...

Εξ αφορμής των σχολίων που γράφηκαν σε σχετικό άρθρο που παρέθεσε ο Jorge με τίτλο "Ο Πάνούσης και ο κλώνος του" ανοίγω εδώ το Topic αυτό, ώστε να μπορέσουν και άλλοι φίλοι μας να πάρουν μέρος στη συζήτηση και να ακουστούν οι απόψεις τους.

Τα σχόλια βέβαια γράφηκαν κυρίως όσον αφορά στο πρόσωπο του Τζίμη Πανούση, ωστόσο το θέμα είναι ευρύτερο και σχετίζεται με το κατά πόσο η σάτιρα μπορεί να έχει όρια ή όχι.

Συνεχίζοντας πάντως τη συζήτηση που ήδη άνοιξε στο εν λόγω άρθρο που σας ανέφερα, παραθέτω στη συνέχεια κάποια σχόλιά μου, παίρνοντας αφορμή από την παρατήρηση του No Logo

Φίλε NoLogo
δεν ξέρω κατά πόσο έχουμε άνάγκη ως "κόσμος" από την προστασία του Πανούση από τα "double -fas πουκάμισα, όπως λες, γιατί στ' αλήθεια δεν μπορώ να καταλάβω σε ποιο βαθμό είναι ανώτερη η αντιληπτική ικανότητα του Πανούση από των υπολοίπων μας, ωστέ να διεκδικεί έναν τέτοιο ρόλο.

Το κατά πόσο βέβαια είναι ταλαντούχος ή όχι ασφαλώς κρίνεται από πολλά κριτήρια και είναι ένα θέμα που χωρά μεγάλη συζήτηση, σχετικά με το κατά πόσο μπορούν να υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για τον προσδιορισμό της έννοιας, ωστόσο, προσωπικά δυστυχώς δεν έχω ...καταφέρει ακόμα να θεωρήσω ως ταλέντο τη χυδαιότητα, ούτε ως χάρισμα τη γραφικότητα, ακόμα και αν εμφανίζεται έστω και με αυτόν τον χιλιοταλαιπωρημένο μανδύα της σάτιρας. Και ειλικρινά ακόμα δεν έχω καταλάβει, γιατί ειδικά αυτός ο μανδύας να μην έχει όρια και να τον φορά και να περιφέρεται οποιοσδήποτε ανενόχλητα με δίκην ελέω Θεού νομιμοποίηση.
Θα ήθελα πραγματικά κάποτε να έπαιρνα μια ικανοποιητική απάντηση σχετικά με αυτό το θέμα των ορίων στη σάτιρα. Σε τι διαφέρει αλήθεια κάποιος που μπορεί να κατηγορήσει κάποιον για απάτες και που υπό άλλες συνθήκες θα συρόταν στα δικαστήρια για συκοφαντική δυσφήμιση - και μάλιστα χωρίς να ξενίσει κανέναν αυτό το γεγονός, καθώς θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένο ή τουλάχιστον φυσιολογικό - από εκείνον που κάνει το ίδιο με το μανδύα της "υποτιθέμενης" σάτιρας ;
Από που επιτέλους μας ήρθε αυτή η "σάτιρα" - και πάντα εννοώ με τον τρόπο που ΣΗΜΕΡΑ λειτουργεί -, ποια θεϊκή προέλευση επικαλείται ή ποιο τέλος πάντων είναι το "βίσμα" της, ωστέ κανείς να μην μπορεί να την αγγίξει και να θεωρείται "χώρος" απαγορευμένος ;

Θα θυμήσω τι έγινε πριν λίγο καιρό στην εκπομπή του Μιτσηκώστα, τον οποίο σημειωτέον θεωρώ προσωπικά έναν απο τους πλέον ταλαντούχους μίμους και σατΙρικούς διαθέτουμε. Για πολύ καιρό παρουσίαζε τον Μανώλη Καψη, σε ένα "νούμερό" του κατά την περίοδο που συνέβαινε να μας αλλάζουν συνεχώς τα αρχικά νούμερα στα τηλέφωνα - φαντάζομαι θυμάστε όλοι. Λοιπόν παρίστανε τον Καψή να μην μπορεί να καταλάβει ποια τέλος παντως αλλαγή στον τρόπο κλήσης έγινε, κάνοντας συνεχώς χοντροειδείς γκάφες και πραγματικά ήταν ένα πολύ πετυχημένο νούμερο. Φαίνεται λοιπόν πως επείδη αυτό το "νούμερο" ο Μητσικώστας το παρουσιάζε για πολύ καιρό, ο Καψής μάλλον θα του διαμαρτυρήθηκε. Και το λέω αυτό, γιατί σε μία από τις εκπομπές που ακολουθησαν και στην οποία ο Μητσικώστας προλόγιζε και παρουσίαζε κομμάτια από διάφορες εκπομπές του, είπε σε ένα σημείο περίπου τα εξής, με ένα ύφος ψιλοειρωνικό (δε θυμάμαι την ακριβή διατύπωση, αλλά την ουσία είμαι σίγουρη πως τη μεταφέρω): "...τον Καψή δεν θα τον ξαναπαρουσιάσουμε, γιατί μας ενημέρωσε ότι ενοχληθηκε από τον τρόπο με τον οποίο τον παρουσιάσαμε σε προηγούμενες εκπομπές. Δεν πειράζει Μανώλη, όταν μας χρειάζεσαι όμως ξέρεις και μας τηλεφωνείς...Όταν θα μας έχεις ανάγκη ειδοποίησέ μας..."
Δε θα σχολιάσω το κατά πόσο δικαιολογημένα ενοχλήθηκε ο Καψής - που για μένα ήταν τελείως ανόητο να ενοχλήθεί από τα συγκεκριμένα "νούμερα" του Μητσικώστα - και επίσης θα αφήσω και στην άκρη το γεγονός πως προσωπικά καμία ιδιαίτερη συμπάθεια δεν έχω στον Καψή εν αντιθέση με τον Μητσικώστα, που τον παρακολοθώ και τον θεωρώ από τα πλέον ευφυή πρόσωπα της τηλεόρασης και - για να χρησιμοποιήσω και τη δική σου έκφραση φίλε No Logo - απο τους καλύτερους "διασκεδαστές", ωστόσο γιατί θα πρέπει δηλαδή η σάτυρα, αν ενοχλεί καποιους που την υφίστανται, να γυρνά και boomerng εναντίον τους και ο "παντοδύναμος" σατιρικός να επαπειλεί τον κίνδυνο της "εκδίκησης", στην περίπτωση που κάποιος του εναντιωθεί κα του μιλήσει για όρια και, πάνω απ' όλα, αν αυτός που του μιλήσει για όρια είναι ο ίδιος ο υφιστάμενος την σάτιρα - κάθώς τότε ΚΥΡΙΩΣ έχει αξία και το θέμα των ορίων. Γιατί αυτός ο σατιρικός να νομίζει ότι κάνει και θεάρεστο έργο, για το οποίο θα πρέπει να του χρωστά και ευγωμοσύνη αυτός που θα πέσει στη μπούκα του κανονιού του και γι' αυτό δε θα πρέπει να του φέρνει καμιά αντίρρηση την στιγμή που μπορεί να τον θίγει και να τον προσβάλλει και να ρίχνει λάσπη με αυτόν το πολυ διασκεδαστικό τρόπο στο έργο του και στο πρόσωπο του, διαφορετικά θα τον στερήσει από το μεγάλο αυτό δώρο...;
Και ασφαλώς όλα αυτά δεν τα αναφέρω για τον Μητσικώστα, ο οποίος έχει δείξει ότι ξέρει να τηρεί τις ισορροπίες και δεν στήνει τους ανθρώπους στη γωνιά, ούτε τους βάζει στην αρένα για να ευχαριστεί το φιλοθεάμον κοινό και σέβεται τις αντιρρήσεις που μπορεί κάποιος να του προβάλλει. Τα αναφέρω έχοντας στο μυαλό μου τον Πανούση ο οποίος χωρίς να παίζει κάποιο ρόλο σε νούμερο, αλλά στα πλαίσια των παρλάτων του με τη νομιμοποίσηση που του δίνει η "σάτιρα" προσβάλλει το έργο και την προσωπικότητα προσώπων, με χυδαιότητες που υποτίθεται ότι κάνουν πιο πικάντικο το πρόγραμμά του. Και μην ανησυχείς φίλε No Logo δεν σοκάρομαι από τη χυδαιότητα του Πανούση. Όποιος αντιτίθεται στην χυδαιότητα δε σημαίνει απαραίτητα ότι σοκάρεται από αυτήν, μπορεί να σημαίνει απλώς ότι θέλει ακόμα να αντιστέκεται στους ψευτοαντιρρησίες του "κατεστημένου" ,όπως το λένε, στους "ψευτοεπαναστάτες" με τα κολάν.

Στην προκειμενη περίπτωση ο Πανούσης είχε πάρει για ένα μεγάλο διάστημα πραγματικά ..."εργολαβία" τον "ισραηλοκυπριόφιλο" - όπως τον ονομάζεις - καλλιτέχνη Νταλάρα - όπως μάλλον εκ παράδρομής φαντάζομαι παρέλειψες να αναφέρεις το όνομα του, εκτός βέβαια και αν εννοούσες κάποιον άλλον - παρά τις όποιες διαμαρτυρίες είχε δεχτεί...
Αλλά τι να κάνουμε, έτσι γίνεται όταν κάποιοι πρέπει να "βγάλουν το ψωμί τους"...Δύσκολα μπορούν να σταματήσουν αυτό που ξέρουν να κάνουν, γιατί τα δύσκολα δεν τους πάνε. Και είναι δύσκολο να δημιουργείς και να είσαι σημείο αναφοράς για το έργο σου, χωρίς να εξαρτάσαι από κάποιον άλλον, είναι όμως πολύ εύκολο να διακωμωδείς, να προσβάλλεις και να έχεις κάποιον ή κάτι άλλο ως σημείο αναφοράς, για να μιλάς και να αντιτίθεσαι. Έτοιμη δουλεια...στο πιάτο.


"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε











[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 15-05-2003 00:20 ]

gate,

Den tha h8ela kan na sygrino mitsikosta kai panoush... ekasto sto eidos tou ktl ktl...
Omws allo einai to zythma... H texnh ex' arxhs eixe enan diaxorismo (vevaia me grizes zones) xwrizotane se ayto pou tha onomasw (isws entelws aythereta) mpourzouazistikh kai laikh. Kathe mia eixe sthn poreia ths na synisferei kapoia pragmata, h men htane en genei entexnh kai ekleptismenh h de htan aythormhth kai -in your face (pantremata twn dyo yparxoune poly meta to peras mias fashs, synhthos ths laikhs mousikhs mias kai h mpourzouazistikh exei synhthos diaxroniko xarakthra). H laikh texnh me polla paradeigmata panta eixe enan pio prosito xarakthraa stis mazes ( den milaw gia thn analwshmh texnh, blepe neo pop skyladiko, h opoia exei prosito xarakthra pantou logo ths eykolias aporofhshs ths) logw kapoion ideon h concepts ta opoia h mpourzouazistikh den aggize logw ths koinotypias tous h logw ideologikwn antithesewn h epeidh (kai odhgoumaste ssto thema mas ) einai aplws antiaisthitika. Otan pairname mesa apo ena sourothri thn texnh, opws profanws (dikaiologhmena h adikaiologhta einai allh syzhthsh) kanoune ta MME, gia na einai ligotero sokaristikh, xanouume ena terastio meros tou aythormitismou kai ayto odhgei se monopoleia idewn... H satyra einai allhlendeto kommati mias laikhs koultouras kai eidika h satyra tou panoush, opws kai pollwn allwn, kai den prepei na xathei h vanaysothta kai h sklhrothta ths ( ayto pou apokalhs gate xydaiothta) eto giati mesw sklhrwn paradhgmatwn kapoios neyronas kapoiou lhthargikou polith mporei na tsinisei kai na skeytei poio kritika.

Oso gia thn antiliptikh idiothta pou anafereis tou panoush, safws kai den einai anoterh apo thn dikh sou opws den htan anwterh ayth enos Nitse (oxi den einai mpixth), oute enos Freud oute enos Marx kai safws thelo na elpizo enos Panoush h Mitsikwsta aplws htan kai einai diafwretikes skopies gia na antilamvanomaste ton kosmo h antiliptikh idiothta einai kati pou exoume oloi, h diaygeia pou xreiazete gia na thn ekmetalleytoume kai na thn katergastoume einai pou mas xehwrizei...


tsiou

PS: sorry, nomiza oti eisoun agoraki

Πολυ καλο το θεμα που ανοιξατε παιδια και σιγουρα οι αποψεις μπορουν να ειναι ποικιλλες.
Καταρχας θα ηθελα κι εγω να δηλωσω οτι δεν παρακολουθω τον κ. Πανουση και τις παραστασεις του, ισως ακριβως επειδη δεν με εκφραζει αυτος ο τροπος που ακολουθει. Η αληθεια ομως ειναι οτι η σατιρα εχει τις ριζες της στην αρχαια ελληνικη πραγματεια και η "χυδαιοτητα" της εκφρασης ηταν χαρακτηριστικο της. Ο Αριστοφανης ειναι ο πλεον χαρακτηριστικος. Αν ετυχε ποτε να πεσει στα χερια σας πρωτοτυπο κειμενο και οχι οι εξωραϊσμενες σχολικες μεταφρασεις, θα το εχετε καταλαβει!
Δεν θελω φυσικα να παραθεσω τα δυο ονοματα προς συγκριση, απλως να παρατηρησω οτι ακομα κι αν σε καποιον δεν αρεσει η σκληρη σατιρα, θα πρεπει να παραδεχτει τουλαχιστον οτι τα ορια της δεν περιοριζονται-ουτε και θα πρεπει-εξαιτιας καποιων προσωπων που δεν ξερω πως και γιατι πρεπει να αντιμετωπιζονται με το γαντι...
Αν ο Νταλαρας εχει παραπονα απο τον Πανουση τι να πει κι ο Ευριπιδης

Γιατί βρε παιδιά μια εδώ μια εκεί?

Διαλέγω το forum, αλλά ως αφορμή ένα σχόλιο στο σχετικό άρθρο

"Twra gia ton an einai atalantos h oxi exw na pw monaxa auto! einai polu duskolo gia enan atalanto na kanei programma treiwn wrwn kai sto telos tou show tou o kosmos na klaiei apo ta gelia!"

Δεν θέλω να γράψω πολλά, άλλωστε παρατέθηκαν απόψεις αρκετά εκτεταμένα, μα η συγκεκριμένη ρήση σχεδόν με εξοργίζει! Έχω κάνει αρκετές συζητήσεις πάνω σ'αυτό το θέμα και συγνώμη που είμαι τόσο κατηγορηματική.
Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι είναι ελλείψει χιούμορ που τις αμερικάνικες σαχλοκωμωδίες τις αποφεύγω περισσότερο κι από τα νερόβραστα αισθηματικα. Πρόκειται απλά για διαφορετική αντίληψη περί του τι είναι αστείο και τι όχι.
Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τον Πανούση: Δεν είναι δύσκολο να εκπέμψει στο μήκος κύματος που αποδέχονται οι δέκτες του... Αφού το χιούμορ και του ιδίου στο ίδιο μήκος κύματος εκπέμπει... Ας ερχόταν να κάνει παράσταση σε ένα τυχαίο κοινό... Να δούμε πόσοι θα γελούσαν με τα χοντροειδή αστεία του... Φυσικά αυτό είναι θεμιτό, δεν του στερεί το λόγο ύπαρξης! Κάθε "καλλιτέχνης" άλλωστε απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό, και είναι επιλογή μας αν θα τον ακούσουμε... Αλλά υπάρχει και η χαμηλού επιπέδου αίσθηση του χιούμορ, που ικανοποιείται πολύ εύκολα, και ΕΛΕΟΣ ΑΝ ΑΥΤΟ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΤΑΛΕΝΤΟ...
Ας μην του αποδίδουμε κάτι που δεν αξίζει!
Αυτά όσον αφορά τη λέξη "ταλέντο" που ειπώθηκε.
Γενικά, είμαι κατά του δήθεν προοδευτισμού και φιλελευθερισμού (του τύπου "Δικαίωμα του καθενός να εκφράζεται, τι αρπαζόμαστε, αν θέλουμε ας κλείσουμε τα αυτιά μας") από τη στιγμή που κάτι τέτοιο, αποδεδειγμένα και δικαιολογημένα, Σοκάρει και Προσβάλλει... Θα θεωρηθούμε συντηρητικοί?

Nologo παίρνω αφορμή κυρίως από τα τελευταία που έγραψες:

Αυτή η πρόταξη του φαίνεσθαι έναντι του είναι και του τεχνητού δημιουργήματος απέναντι στην αληθινή ζωή είναι μια αντίληψη του ρεύματος τουΑισθητισμού. Με πιο απλά λόγια, συνοψίζεται σε αυτό που ο Oscar Wild απάντησε σε ερώτηση του δικηγόρου Κάρσον, στη δίκη του το 1854, κατά την οποία ο Κάρσον προσπαθούσε να αποσπάσει από τον Wild κάποιο σχολιασμό για μια άποψη που διατύπωσε σε ένα άρθρο του. Του είπε λοιπόν:ο Καρσον:
null«Και τώρα σας διαβάζω ένα μέρος από το άρθρο σας. Λέτε «Κανένα έργο τέχνης δεν μπορεί να κάνει ποτέ να προοδεύσει μια ιδέα, γιατί οι ιδέες ανήκουν στο λαό, και ο λαός δεν είναι καλλιτέχνης». Τι λέτε γι’ αυτό;».

Και ο Wild απάντησε:
«Οι ιδέες των αμαθών είναι δύσκολο να διατυπωθούν παραστατικά. Εγώ ασχολούμαι μονάχα με τις δικές μου ιδέες και όχι με τις ιδέες των άλλων»

Ο Wild ανήκει και αυτός στο ρεύμα εκείνων των καλλιτεχνών που εξαίρουν το δόγμα «η τέχνη για την τέχνη» και που καταδικάζουν αυτό που ονομάζουν «εκχυδαϊσμό του ρεαλισμού». Στο ρεύμα αυτό θα βρει κάποιος πέραν από τον Wild, τον Walter Pater, τον Edgar Allan Poe, τον John Keats, τον Theophile Gautier. Γενικότερα αυτό το ρεύμα του Αισθητισμού αντλεί σε κάθε επίπεδο, είτε της μουσικής, είτε της ζωγραφικής, είτε της λογοτεχνίας και της ποίησης τη θεματολογία του από ένα χώρο εκτός της πραγματικής ζωής, ασυνήθιστο και παράδοξο. Γι’ αυτό και ο Wild γράφει
«οτιδήποτε συμβαίνει στην πραγματικότητα είναι άχρηστο στην τέχνη. Όλη η κακή ποίηση πηγάζει από γνήσιο αίσθημα. Το να είναι κανείς φυσικός σημαίνει πως είναι αυτονόητος και το αυτόνόητο είναι αντικαλλιτεχνικό» .
Ο υπαρξιστής φιλόσοφος J.P.Sartre για να δείξει την τραγική κατάληξη μιας τέτοιας αντίληψης είπε την εξής ιστορία:
«Ένας Βασιλιάς ετοιμάζεται αν πάει στον πόλεμο. Παραγγέλλει λοιπόν το πορτρέτο της ευνοουμένης του, το παίρνει μαζί του, το γεμίζει με φιλιά, το λατρεύει, του μιλάει όπως θα μιλούσε στην απούσα ερωμένη του. Ο βασιλιάς αυτός είναι καλός άνθρωπος κι όλοι οι τίμιοι πολίτες τον επιδοκιμάζουν. Όταν όμως επιστρέφει απ’ την εκστρατεία, βρίσκει την αγαπημένη λιγότερο όμορφη απ’ το πορτρέτο. Αρχίζει τότε να την παραμελεί, κλείνεται με τις ώρες στα διαμερίσματά του μονάχος με την εικόνα, φιλάει όλο και πιο συχνά το είδωλο του προσώπου, όλο και σπανιότερα το αληθινό πρόσωπο. Τελικά, μια πυρκαγιά εκδηλώνεται στο παλάτι, ο πίνακας καίγεται, δε μένουν παρά οι στάχτες του. Τότε ο βασιλιάς πλησιάζει ξανά την ευνοουμένη του, την επισκέπτεται συχνότερα, την παίρνει στην αγκαλιά του, την παρατηρεί, αλλά αυτό που αναζητά σ’ αυτήν δεν είναι πλέον το αληθινό της χαμόγελο ούτε το αληθινό χρώμα των γαλάζιων ματιών της. Είναι η ομοιότητα με τον πίνακα…..»

Στο βαθμό λοιπόν που ως μπουρζουαστική τέχνη πιθανολογείς, φίλε NoLogo, αυτό το ρεύμα του Αισθητισμού που σνομπάρει την πραγματικότητα και κρατά μια απόσταση τουλάχιστον εκ πρώτης όψεως από τον άνθρωπο και την καθημερινή του ζωή, τότε μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς θέλεις να πεις.

Αν και, παρότι πιστεύω μεν ότι δεν είναι εκτός πραγματικότητας ο διαχωρισμός της τέχνης, τον οποίον επιχειρείς, ωστόσο θα παραμείνω στην άποψη που διατύπωσε ο Τρότσκι, όταν οι θιασώτες της λεγόμενης «προλεταριακής τέχνης και κουλτουρας», κατεχόμενοι από τον ενθουσιασμό του γκρεμίσματος του παλιού καθεστώτος με την Οκτωβριανή επανάσταση, του ζήτησαν να ενθαρρύνει την προσπάθειά τους για την καθιέρωση αυτού του είδους τέχνης, που εκείνοι ονόμαζαν «προλεταριακό» και μέσω του οποίου ισχυρίζονταν ότι μπορούσαν να εκφράζονται ελεύθερα. Ο Τρότσκι λοιπόν τους απάντησε ότι :
« οπωσδήποτε θα υποστήριζε το δικαίωμά τους να υπερασπίσουν ελεύθερα τις απόψεις τους, αλλά επεσήμανε ότι όροι όπως «προλεταριακή λογοτεχνία», «προλεταριακή κουλτούρα» είναι εσφαλμένοι και επιζήμιοι, και οι ιδέες αυτές οφείλονται σε ανεπαρκή κατανόηση του ιστορικού γίγνεσθαι και της διαδοχής των πολιτισμών…..Ο Τρότσκι υπερασπίζει την αυτονομία της τέχνης, την ελευθερία της έκφρασης για όλες τις λογοτεχνικές σχολές και τα καλλιτεχνικά ρεύματα, τον αυτοκαθορισμού της τέχνης, ιδέα που βρίσκεται σε αρμονία προς τη γενική ιδέα του σοσιαλισμού , που είναι ο αυτοκαθορισμός της ζωής από τους ίδιους τους εργαζομένους…»

Λοιπόν δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσα εύκολα να πω πως ο διαχωρισμός που επιχειρείς – επιφυλάσσοντας και απ’ όσο κατάλαβα στον Πανούση μια θέση στο ρεύμα της «λαϊκής …ΤΕΧΝΗΣ…» - δεν υφίσταται, γιατί πέραν από τα παραδείγματα που πιθανόν εσύ μπορεί να μου επιδείξεις, ίσως έχω κι εγώ ήδη στο μυαλό μου κάποια. Από την άλλη πλευρά όμως ακόμα και τα έργα του Wild δεν μπορώ να τα θεωρήσω λόγω της επιτηδευμένης διατύπωσής τους ότι δεν μπορούν να κάνουν κάποιον να σκεφτεί πιο «κριτικά», κατά τη διατύπωσή σου. Το ίδιο ισχύει και για τα έργα των υπολοίπων λεγόμενων αισθητικών, όσο και αν οι ίδιοι επιδιώκουν, για άλλους λόγους ίσως, αυτή τη διαχωριστική γραμμή από την πραγματικότητα. Και εδώ θα υπενθυμίσω τα λόγια του Ταρκόφσκι, που υποψιάζομαι πως είναι και πιο κοντά στη δική σου λογική Logo, και που εν προκειμένω καλύπτουν και τη δική μου άποψη:
«…Σίγουρα είναι ιδεαλισμός να πιστεύει κανείς ότι ένας καλλιτέχνης ή και οποιοσδήποτε άλλος, μπορεί να αρνηθεί την κοινωνία, την εποχή του, να «ελευθερωθεί» από τον τόπο και το χρόνο που γεννήθηκε; Πάντοτε σκεφτόμουν ότι κάθε άνθρωπος, κάθε καλλιτέχνης (όσο και αν διαφέρουν οι αισθητικές και θεωρητικές θέσεις των σύγχρονων καλλιτεχνών) πρέπει αναγκαστικά να είναι προϊόν της πραγματικότητας που τον περιβάλλει. Έναν καλλιτέχνη μπορούν να τον κατηγορήσουν ότι είναι απαράδεκτη η σκοπιά από την οποία ερμηνεύει την πραγματικότητα, όχι όμως ότι είναι αποκομμένος. Προφανώς κάθε άνθρωπος εκφράζει την εποχή του και κατ’ ανάγκην έχει μέσα του τους νόμους της ανάπτυξής της, ασχέτως αν δεν τους έχουν όλοι υπόψη τους αυτούς τους νόμους ή δεν αντιμετωπίζουν τις δυσάρεστες πλευρές της πραγματικότητας…»

Αυτά τα αναφέρω απλώς για να υπενθυμίσω ότι ακόμα και στην παραδοχή διαχωρισμού «ωραιοποιημένης τέχνης και λαϊκής τέχνης», το προνόμιο της επαφής με την πραγματικότητα δεν ανήκει αποκλειστικά σε κάποια από αυτές και ότι δεν υπάρχει αποκλειστικά ένας και μόνο δρόμος για να ερεθιστεί αυτός ο «νευρώνας που θα μας κάνει να σκεφτόμαστε κριτικά».

Βέβαια εν προκειμένω το θέμα μας είναι η σάτιρα, ωστόσο δε νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα στο βαθμό που και η σάτιρα ανήκει στην τέχνη.

Και συνεχίζω, ως προς το θέμα της χυδαιότητας.
Επειδή είδα ότι εξακολουθείς να συνδέεις την αντίθεση στη χυδαιότητα με το σοκ, απ’ ότι υποψιάζομαι ηθικολογικής φύσης σοκ εννοείς. Δεν νομίζω μεν ότι γενικά είναι λανθασμένη αυτή η σκέψη σου, ωστόσο δεν είναι αυτό που με απασχολεί εν προκειμένω, όταν σου λέω ότι αντιτίθεμαι στη χυδαιότητα του Πανούση και του κάθε Πανούση, του οποίου το έργο το θεωρώ ανάξιο λόγου και δε θα μπορούσα να ψάξω να βρω την ωφέλειά του στο γεγονός ότι το ακροατήριό του λύνεται στα γέλια με τα αστεία του και την ετοιμολογία του, όπως σε σχόλιό του στο άρθρο του Jorge ανέφερε ο Νίκος. Και εξηγούμαι, προσπαθώντας πάντα να μην επικεντρώνομαι στο πρόσωπο του Πανούση.
Θεωρώ χυδαιότητα την εξοντωτικά προσβλητική παρουσίαση προσώπων που κατά τη γνώμη κάποιων έστω,- και ανεξάρτητα αν αυτοί οι κάποιοι αποτελούν μειοψηφία ή πλειοψηφία- έχουν να επιδείξουν μια ιστορία, ένα έργο αλλά και ένα κοινό, που όπως αντίστοιχα διαθέτει και ο «σατιρικός διασκεδαστής», για να υποστηρίζεται στο έργο του, διαθέτουν και τα πρόσωπα αυτά και που αξιολογούν και σέβονται ό,τι τέλος πάντων έχουν για να του επιδείξουν. Είναι άλλο να αντιτίθεσαι με το έργο κάποιου ή με την άποψή του και να του ασκείς κριτική και άλλο να τον βάλλεις από θέσεως σε προσωπικό επίπεδο και να τον παρουσιάζεις με εικόνες που θίγουν την προσωπικότητά του. Και αυτό νομίζω πως στην περίπτωση του Νταλάρα έγινε κατάφορα από μέρους του Πανούση. Δεν σατίρισε το έργο του, ούτε καυτηρίασε πιθανόν κάποιο ελάττωμά του αλλά εξαπέλυσε εις βάρος του μια κατηγορία, και μάλιστα απαλλαγμένος από την υποχρέωση να τη δικαιολογήσει, γιατί ….βέβαια…ας μην ξεχνάμε πως κάνει…. «σάτιρα» και στη σάτιρα…..- έτσι επειδή το έχουμε συνηθίσει να το λέμε - …. «όλα επιτρέπονται»….ανεξέλεγκτα και χωρίς όρια.
Δεν ξέρω στ’ αλήθεια ποιος θα μπορούσε να βάλει αυτά τα όρια…και είναι γνωστό πως κάθε φορά που επιχειρήθηκε σε κάθε πεδίο να τεθούν όρια, στο τέλος δημιουργούνταν μια καινούρια «ανελευθερία» και ένας νέος κύκλος προσβολής ατομικών ελευθεριών. Τουλάχιστον όμως θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε αυτό: όταν αυτός που υφίσταται τη σάτιρα, θεωρήσει – δικαίως ή αδίκως – ότι δεν την επιθυμεί, γιατί πιθανόν αισθάνεται για τον α ή β λόγο ότι δεν μπορεί να σηκώσει το όποιο «βάρος» της και εκφράσει αυτήν την επιθυμία του σε αυτόν που τον σατιρίζει, τότε δε νομίζω πως για χάρη καμιάς ελευθερίας του σατιρίζοντος, δεν μπορεί παραβλεφθεί αυτό το αίτημά του. Σε μια τέτοια περίπτωση, ο σατιρικός, ο κωμικός …ο οποιοσδήποτε τέλος πάντων κάνει αυτήν τη δουλειά - και ο οποίος επιφυλάσσει για τον εαυτό του μια θέση στο στερέωμα των καλλιτεχνών που σου παρουσιάζουν στο πιάτο την πραγματικότητα και με ετοιμότητα και καυστικότητα, έχουν την ικανότητα να βγάζουν και να σου προβάλλουν την ουσία αυτών που γίνονται γύρω σου και να σε κάνουν να σκέφτεσαι - καταλήγει με την πρακτική της αδιαφορίας απέναντι στην αντίδραση αυτού που προσβάλλεται (προσωπικά πάντα εννοώ) από το «έργο» του ή τα λόγια του, να ακολουθεί και αυτός το δόγμα του ρεύματος που βρίσκεται στον αντίποδά του, δηλαδή το δόγμα που αναφέραμε πιο πριν, στο πλαίσιο του Αισθητισμού: «η τέχνη για την τέχνη».

Δε μιλώ λοιπόν για θέμα «ηθικής» ή «ηθικολογίας» όπως πιθανόν φαντάστηκες, όταν αναφέρομαι σε «χυδαιότητα».


(σημ. Για τον Πανούση προσωπικά δε θα μιλούσα καν για τέχνη. Το κάνω στο βαθμό που εσύ NoLogo θεωρείς αυτό που κάνει ως τέχνη και επειδή ασφαλώς παρότι η αντιληπτική μου ικανότητα μπορεί να είναι «ανώτερη ενός Nitse, ενός Freud ή ενός Marx» (και αυτό μάλλον είναι μπιχτή ) ωστόσο παραδέχομαι κι εγώ στο βαθμό που δεν έχω καταληφθεί από άκρατη εγωπάθεια, ότι τον ορισμό της τέχνης αδυνατώ να τον δώσω…Μόνο μια αίσθηση έχω. Λανθασμένη ή σωστή αυτό …κρίνεται. Προσωπικά πάντως δεν έχω πρόβλημα να κρίνεται από καθένα.)

"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε





[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 15-05-2003 14:47 ]

Ouaou, pragmatika theorw oti mporesa kai diavasa to arthro ( h mallon dokimio) sou gate san terastio katorthoma... ama eixa greek fonts kai den evlepa erwthmatika ekei pou thaprepe na vlepw tonismena fwnhenta isws htan eykolotero, ala oufff, lets get on with it...

Ayto pou apokalesa mpourzouazistikh texnh den ehei kamia sxesh me ton aisthitismo pou anafereis h me opoiodhpote allo reyma [twra poies einai oi apopseis mou gia kapoion burns keats wild h poe einai entelws ashetes me thn syzhthsh( arkei na prosthesw oti tous exw olous se ektimhsh)] einai enas diaxrwnikos xwrismos. Twra oso anafora ton realismo pou aneferes pali den anaferomai se kapoio reuma... h laikh texnh opos thn orisa aggizei kai ton realismo alla kai opoiadhpwte alla reymata mias epoxhs (eite yperrealistika eite baroque eite ekklhsiastika-uperfysika). Den mporo na diaxwrhsw thn texnh apo thn pragmatikothta alloste kai o anthropws pou epelexes na kaneis quote ( o trotski) ehei milisei gia thn kritikh tis texnhs apo thn apopsh twn pragmatopoihsewn , exw apo aytes opws epidiknyei den yparxei texnh. Vebaia an kanoume swsta pou antallazoume quotes tou trotski panw sthn texnh den to xerw, isws o tarkofsi einai katallhloteros na milish gia ayth mias kai o kinhmatografos einai pio sxetiko pedio apo thn filosofia (xwris na lew oti h foilosofia einai asxeth, apla isws na einai phgh).

Oso, pali na epistrepsoume ekei pou xekinhsame, gia thn xydaiothtaa aplws exw na pw oti einai entelws taythsmenh me to sok, allios den tha htan xydaiothta tha htan to norm. Tora oso gia to an einai asteios op panoushs den exeis para na akouseis oloklhro kai xwris prokatalhpsh enan aplws disko ( o robin twn xazwn) mesa apo ayth th "xydaiotha" o anthropws pernaei kapoia mynhmata (politika kata kyrio logo) se ena akroathrio pou an den tou ta servire etsi den tha ta dexotan.... Isos toulaxiston na symfwnhsoume sto exhs oti o anthropos( oxi o panoushs enoo ayto pou leme mesos anthropos) den dexetai toso eykola politika mynhmata (kalos h kakos, allo thema) prepei na tou plasaristoun.... o ntalaras kapote ta plasare me thn texnh tou, twra o panoushs thn plasarei me thn dikh tou ... tora o ntqaalaras doxa ton theo mporei na einai "opou fysaei o anemos " alla einai talantouxos tha mporouse ama h8ele na asxolhthei kai na antapanthsei na to kanei me thn texnh tou... tora oso paei gia ton ntalara, aytos apotelei h apotelouse mexri thn tel. fora pou eida ton panoush ena poly mikro meros tou programatos tou, oso kai megalo theloun na to parousiazoune oi kolofyllades gia na vgaloun aytes kanena frago.

En kataklidei ( na kanoume quote kai ton paulo ) thelo na pw oti symfwnw me thn plhthora twn legomenwn sou kai den yparxei kapoios logos antiriseis ektos tou oti pisteyo oti h satyra kai h opoiadhpotwe texnh kai se megalhtero vathmo h epistimh den prepei na periorizete sse kati pou einai aisthitika oraio... nai oi paparounes kai ta zoumpoulia einai panemorfa omos se ayton ton planhth yparxoun kai oi kavalines, poios mporei na pei oti to na epikentronese se kapoio louloudi einai texnh enw stis akatharsies mias ageladas den einai ... oi anthropoi kai o kallitexnhs einai aytoi pou syzhtoun kai polu shmantikotera o kathe anthropos xexwristaa.... ayto pou esy den mporeis na katalaveis giati aresei se kapoion ston idio mporei na tou prosferei anypswsh isaxia tou Lorca ...

tsiou

Nologo....
Αυτή τη φορά υπόσχομαι να μη... σε ζαλίσω με την πολυλογία μου για δύο λόγους:
1. το έκανα πριν και κούρασε κι εμένα
2. δεν υπάρχει λόγος πια, εφόσον πολλά ερωτηματικά μου από τις θέσεις σου, λύθηκαν με την απάντησή σου

Αν και βέβαια εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν είναι και τόσο διαφορετική η διάκριση της τέχνης που κάνεις εσύ από τη διάκριση των ρευμάτων που ανέφερα..Αυτό όμως είναι άποψη προσωπική και μάλλον κάποιοι πιο ειδικοι θα μπορουσαν να απαντήσουν με βεβαιότητα σε αυτό...
Anyway..
Για τον Τροσκι μάλλον σωστά κάνουμε και ασχολουμαστε μαζί του, όσον αφορά στην τέχνη γιατί έχει κι αυτός ασχοληθεί αρκετά. Ενδεικτικά μόνο σου λέω ότι το quote, που ανέφερα πριν, είναι από το προλογικό σημείωμα στην ελληνική μετάφραση του βιβλίου του : "Λογοτεχνία και Επανάσταση"...Σύμφωνοι...είχε βέβαια μια διαφορετική σκοπιά. Τον ανέφερα στο βαθμό που με "απενοχοποιούσε" τουλάχιστον στο να υποστηρίζω πως δεν ΩΦΕΛΟΥΝ οι διαχωρισμοι μπουρζουαζικής και λαϊκής τεχνης, άλλο το θέμα αν ΥΠΑΡΧΟΥΝ.

Όσο για τα πολιτικά μηνύματα που πλασάρει ο Πανούσης και γενικότερα το ότι δύσκολα μπορεί κάποιος να πλασάρει στο ακροατήριό του πολιτικά μηνύματα, συμφωνώ...ναι και θα έλεγα γενικώς είναι δύσκολο να περάσει μηνύματα.
Το θέμα μου δεν ήταν όμως εκεί ...Ήταν και πάλι στα μέσα που χρησιμοποιούνται. Και με βρίσκει αντίθετη κάθε μέσο που μπορεί να θίγει ή να προσβάλλει ανθρώπους, ακόμα και αν αυτό καλείται "σάτιρα". Δεν ξέρω αν ακούγεται τόσο ρομαντικό ώστε να ταυτίζεται με ένα ονειρικό τοπίο ενός κόσμου από "ζουμπούλια και παπαρούνες" αυτό που λέω. Θέλω να πιστεύω πως όχι. Έχει να κάνει με θέματα πραγματικά, όσο αυτό που υποστηρίζω αναφέρεται σε ανθρώπινες συμπεριφορές.
Μακριά από εμένα οι δογματισμοί, οι τυποποιήσεις και τα κλισέ στην ανθρώπινη συμπεριφορά.
Θεωρώ κι εγώ περιορισμό το να εμμένει κανείς στο αισθητικό ωραίο, σε κάθε τομέα, είτε πρόκειται για τέχνη είτε για ανθρώπινη συμπεριφορά και να το κάνει κριτήριο αποδοχής της τέχνης ή της ανθρώπινης συμπεριφοράς αντίστοιχα. Φαντάζομαι πως αυτό έχει γίνει ή - αν δεν έχει γίνει - ελπίζω να γίνει κατανοητό από μέρους μου.

Όσο για το να ακούσω κάποιο δίσκο του Πανούση, αυτό έχει ήδη γίνει όχι γιατί ενδιαφέρθηκα, για να πω την αλήθεια, να δώ πως είναι....αλλά μάλλον εξ ανάγκης...καθώς ο αδερφός μου ....ακούει πολύ (...θα έλεγα) Πανούση...

Και γι' αυτό μην ξαφνιαστείς αν καμιά φορά σε αναζήτηση στίχων τραγουδιών του Πανούση από κάποιο φίλο στο forum, του τους γράψω εγώ...

Anyway... για να είμαι επίσης ειλικρινής δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσα πλέον να ακούσω Πανούση χωρίς προκατάληψη... πάντως θα το προσπαθήσω, Γι΄ αυτό τουλάχιστον σε διαβεβαιώ :)

Α..και κάτι άλλο στ' αλήθεια σου προκαλεί ανύψωση ισάξια του Λόρκα ο Πανούσης....ή το είπες γενικά χάριν παραδείγματος....? Να σου πω ...μην την πάρεις στραβά την ερώτηση...Πραγματικά θα ήθελα να μάθω...Μόνο για να μου λυθεί η απορία ρωτώ...

δεν εχω παρακολουθησει τη γενεση αυτης της συζητησης,δεν μπορω να εκφερω ολοκληρωμενη αποψη,αλλα θελω να συμφωνησω με τη savina και να υπενθυμισω οτι στην αρχαια ελλαδα αυτο που σημερα ονομαζουμε σατιρα,ηταν η κωμωδια.γελοιοποιηση προσωπων και καταστασεων,ωστε μεσα απο το γελιο να ασκειται κριτικη στα κακως κειμενα της εποχης.το υπερβολικο και το γελοιο ειχε σκοπο να διορθωσει καταστασεις που εβλαπταν το κοινωνικο συνολο.δε νομιζω οτι μπορουμε εμεις να αγγιξουμε ενα θεμα οπως το αρχαιο θεατρο,κατι που η αξια του εχει αναγνωρισθει μεσα απο τους αιωνες και γι'αυτο μαλιστα επιβιωνει,ισως με καποιες παραλλαγες.οι μεγαλυτεροι διανοουμενοι εχουν εκθειασει τη σατιρα-κωμωδια.δε νομιζω οτι η αξια της μπορει να αμφισβητηθει.σε προσωπα απο το σημερα δε θελω να αναφερθω.κ οσο για τις αποψεις περι τεχνης....μεγαλη συζητηση.δε θελω να αναφερθω για ενα λογο:το θεμα αυτο υπαρχει στην υλη της εκθεσης και πραγματικα το εχω συχαθει ενα χρονο τωρα!!!!!
αυταααααα........

...8umamai oti eixa akousei kapote ton Panoush na milaei gia ton eauto tou kai na autoapokaleitai kallitexnhs...pros stigmhn kollhsa kai skefthka me poia krithria to ennoei...telika den ta vrhka auta ta krithria kai sunexizw na pisteuw oti o Panoushs den mporei na 8ewrh8ei kallitexnhs, ektos vevaia kai an o idios to aitiologhsei kapote kai mou lu8ei auth h aporia!!...alla o oros "kallitexnhs" xrhsimopoeite shmera elafra ti kardia apo diaforous pou anhkoun sto "showbiz".....sunexizoume.......,
KIT KAT, to dikaiwma sou na mhn sou aresei o Panoushs kai osa autos presveuei einai apolutws sevasto kai katanohto! epishs einai apolutws sevasto na katalavaineis to xioumor me ton diko sou tropo kai to xioumor tou Panoush na sou fenetai vlakwdes kai ana3io logou! einai apopsh sou kai den exw logo na mhn thn sevasto! omws to na milas, deixnwntas oute ligo oute polu emena, kai na les oti to koino pou parakolou8ei kai uposthrizei ton Panoush exei meiwmenh antilhpsh xioumor kai einai xamhlou epipedou, den einai polu kompso...parolo pou den dhlwnw fun tou Panoush! isws na xreiazetai na deis ligo pio psuxraima ta pragmata!! twra gia to tuxaio koino gia to opoio milas, eimai sigouros oti opoiosdhpote an vriskotan apenanti se ena tuxaio koino,oso spoudaios kai genikotera apodektos ki an htan, sigoura tha eperne polla arnhtika sxolia..poso mallon kapoios pou kanei kaustikh satira!!
Gate, nomizw oti me pare3hghses ligaki, den milhsa gia wfeleia tou ergou tou Panoush sto gegonos oti o kosmos lunetai sta geloia stis parastaseis tou! to anefera auto san paradeigma sthn kouventa gia to an o Panoushs exei telospantwn kapoio talento h oxi, kai epitrepste mou na epimeinw kai na pw oti gia kapoion atalanto auto den einai to eukolotero pragma ston kosmo!!!
h wfeleia sto ergo tou Panoush mporei na egkutai sto gegonos oti o kosmos diaskedazei stis parastaseis tou, sthn satira pou kanei me 8arros kai 8rassos se proswpa "8esmous" h "uperektimhmena" apomu8opoiwntas katastaseis xwris na fovatai gia tis tuxon sunepeies, sto oti apla uparxei enas antilogos...h sthn telikh h wfeleia apo to ergo tou mporei na einai kai mhdenikh...e3artatai pws to antilamvanetai o ka8enas!!!
Gate, me vriskeis sumfwnw sta parakatw..."Τουλάχιστον όμως θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε αυτό: όταν αυτός που υφίσταται τη σάτιρα, θεωρήσει – δικαίως ή αδίκως – ότι δεν την επιθυμεί, γιατί πιθανόν αισθάνεται για τον α ή β λόγο ότι δεν μπορεί να σηκώσει το όποιο «βάρος» της και εκφράσει αυτήν την επιθυμία του σε αυτόν που τον σατιρίζει, τότε δε νομίζω πως για χάρη καμιάς ελευθερίας του σατιρίζοντος, δεν μπορεί παραβλεφθεί αυτό το αίτημά του". Prepei kapou na uparxoun kapoia oria, afou kai egw pisteuw oti o sevasmos sthn zwh mas einai mia apo ths megaluteres a3ies!...alla kai pali na stamataei h kritikh den einai lush...epishs erxetai kai to erwthma tou poios 8a 8esei auta ta oria...o nomos, autos pou 8igetai, autos pou satirizei h o kosmos?...kai sunh8ws tetoies issoropies einai duskolo na vre8oun kai na einai apo olous apodektes!
Pntws gia to zhthma ths satiras kai twn oriwn ths, h gia to zhthma "Panoushs", oso kai an prospa8hsoume einai polu duskolo na katalh3oume kapou.

Nai re gatetreis htan oi megaloi tou theatrou o Mprext o Lorca kai o panoushs

γεια σου gate

ξερεις φανταζομαι οτι η κριση σχεδον ολων (για να μην πω ΟΛΩΝ)ειναι
ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ....με βαση αυτο θελω να προσθεσω στον ολο
προβληματισμο το εξης:
κατ'αρχην ολα ειναι υπο αμφισβητηση....ακομα και η ''κοινη λογικη''που φοραμε,ακομα και τα κριτηρια με τα οποια κρινονται τα παντα.....ας πουμε
με ποια αντικειμενικη βαση ,οπλιζονται καποιοι με κριτηρια ,τα οποια με τη σειρα τους καθοριζουν την ΚΡΙΣΗ (συχνα αποφασιστικης σημασιας) που εχουν για καποια πραγματα-προσωπα-ή γεγονοτα...?
Με ποια ΓΝΩΣΗ (ακροτηριασμενη γνωση) καποιοι ως ΕΙΔΙΚΟΙ εχουν τοσο αλαζονικη σταση απεναντι στη ουσιαστικη ελευθερια να εκφραζονται
καποιοι καλ/νες ,με τον τροπο που οριζει η προσωπικη ελευθερια και η κοινωνικη ανοχη? Ή ΑΝ ΘΕΣ το πολιτιστικο γιγνεσθε? που επισης ειναι κατευθυνομενο!
Και ΓΙΑΤΙ τοση αναλυση στο ειδος που αντιπροσωπευει ο ΤΖΙΜΗΣ?
και αληθεια για ποια χυδαιοτητα του ΠΑΝΟΥΣΗ μιλουμε ?
ΜΗΠΩΣ ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΓΥΡΩ ΜΑΣ ΤΙΠΟΤΑ? ΣΕ ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΜΗΠΩΣ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΜΗΜΑ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ΠΟΥ ΟΛΟΙ ΒΙΩΝΟΥΜΕ ΓΥΡΩΜΑΣ? ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ Η ΧΥΔΑΙΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ ΓΙΓΝΕΣΘΕ (ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΝΟΧΛΕΙ ΔΗΛΑΔΗ)
ΜΑΣ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΤΟ ΕΚΦΡΑΖΕΙ?

κι επειδη το ζητημα δεν ειναι να λεμε πραγματα για να δημιουργουμε εντυπωσεις, αλλα επι της ουσιας να βλεπουμε ο,τι παραγει τον καθε Πανουση,
και τον καθε ΔΗΘΕΝ που ως πολυξερος θεωρει οτι μπορει να οριζει
κριτηρια ,για το τι ειναι καλλιτεχνικο-ταλαντουχο- τεχνη-αποδεκτο ή μη.....

ΕΠΕΙΤΑ ας μην ξεχναμε ολα τα μεγαλα επιτευγματα δημιουργηθηκαν απο
μη αποδεκτα (αρχικα) ατομα......που το ΜΕΛΛΟΝ τους ΔΙΚΑΙΩΣΕ!

Λοιπον θα κανω μια ακόμη προσπάθεια να εξηγήσω τις θέσεις μου, γιατί φαίνεται επειδή έγραψα πολλά πριν, κάποιοι χάθηκαν και κατάλαβαν άλλα.

1. Η άποψή μου για τη χυδαιότηα δεν βρίσκεται ανάμεσα στους όρους "ηθικολογία" και "κριτήρια". Εξηγούμαι:

2. χυδαιότητα στη σάτιρα ονόμασα πολυ συγκεκριμένα το να ζητώ από κάποιον που με σατιρίζει να μη με σατιρίζει πλέον - γιατί έτσι τέλος πάντων θέλω, γιατί π.χ. νιώθω ότι με θίγει, ανεξάρτητα αν αυτό το ζητώ κατά τη γνωμη κάποιων σωστά ή όχι - και εκείνος στο όνομα της "ελευθερίας έκφρασης", "της ελευθερίας της σάτιρας", της "ελευθερίας της τέχνης" ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το...να μην το κάνει. Αυτό είπα ως χυδαιότητα τοσο για τον Πανούση όσο και για κάθε άλλον Πανούση, που κυκλοφορεί "γύρω μας".

3. Ουδεποτε μίλησα για "κριτήρια" που τίθενται "αντικειμενικά" από κάποιους "ειδικούς". Υπενθυμίζω τι έγραψα σε προηγούμενο post μου, που θεωρώ ότι είναι και η βάση αυτού που πιστεύω:

"...Δεν ξέρω στ’ αλήθεια ποιος θα μπορούσε να βάλει αυτά τα όρια…και είναι γνωστό πως κάθε φορά που επιχειρήθηκε σε κάθε πεδίο να τεθούν όρια, στο τέλος δημιουργούνταν μια καινούρια «ανελευθερία» και ένας νέος κύκλος προσβολής ατομικών ελευθεριών. Τουλάχιστον όμως θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε αυτό: όταν αυτός που υφίσταται τη σάτιρα, θεωρήσει – δικαίως ή αδίκως – ότι δεν την επιθυμεί, γιατί πιθανόν αισθάνεται για τον α ή β λόγο ότι δεν μπορεί να σηκώσει το όποιο «βάρος» της και εκφράσει αυτήν την επιθυμία του σε αυτόν που τον σατιρίζει, τότε δε νομίζω πως για χάρη καμιάς ελευθερίας του σατιρίζοντος, δεν μπορεί παραβλεφθεί αυτό το αίτημά του. Σε μια τέτοια περίπτωση, ο σατιρικός, ο κωμικός …ο οποιοσδήποτε τέλος πάντων κάνει αυτήν τη δουλειά - και ο οποίος επιφυλάσσει για τον εαυτό του μια θέση στο στερέωμα των καλλιτεχνών που σου παρουσιάζουν στο πιάτο την πραγματικότητα και με ετοιμότητα και καυστικότητα, έχουν την ικανότητα να βγάζουν και να σου προβάλλουν την ουσία αυτών που γίνονται γύρω σου και να σε κάνουν να σκέφτεσαι - καταλήγει με την πρακτική της αδιαφορίας απέναντι στην αντίδραση αυτού που προσβάλλεται (προσωπικά πάντα εννοώ) από το «έργο» του ή τα λόγια του, να ακολουθεί και αυτός το δόγμα του ρεύματος που βρίσκεται στον αντίποδά του, δηλαδή το δόγμα που αναφέραμε πιο πριν, στο πλαίσιο του Αισθητισμού: «η τέχνη για την τέχνη».

Υ.Γ. Επίσης No Logo...ευχαριστώ που μου έλυσες την απορία...Θα το 'χα έννοια

Αγαπητη gate, εγω τουλαχιστον εχασα λιγο την αποψη σου απο την παραθεση τοσων πολλων αποψεων γνωστων και σεβαστων λογοτεχνων.
Τελικα η ενσταση σου εχει να κανει με το δικαιωμα του προσωπου που δεχεται τη σατιρα, αν καταλαβα καλα...
Παντως η αληθεια ειναι οτι εγω πραγματικα εντυπωσιαστηκα απο τις γνωσεις ολων σας, μηπως ομως χασαμε λιγο το θεμα; οτι δηλαδη η τεχνη ειναι κατι εντελως υποκειμενικο...Εξαλλου, η δημοκρατια επιτρεπει σε ολες τις αποψεις να ακουστουν. Εμενα απο την αλλη μπορει να με ενοχλει η χυδαιοτητα του Νταλαρα, αλλα επειδη ειναι περιτεχνα καλυμμενη δεν μου επιτρεπεται να την βροντοφωναξω. Σημειωτεον αναφερομαι στη μουσικη του "χυδαιοτητα", ως αθρωπος και φορολογουμενος πολιτης δεν με απασχολει.
Το θεμα των οριων τελικα ειναι το ζητουμενο και οχι τη σατιρας. Η ανεκτικοτητα μας και το κατα ποσο μπορουμε να δεχτουμε και την υπαρξη της ασχημιας-οπως την αντιλαμβανεται ο καθενας. Επειδη ομως τα ορια ειναι περιεργη ιστορια και ο καθενας θετει τα δικα του και ειναι πολυ δυσκολο να εφαρμοσουμε αυτο που ολοι μας θελουμε, να ειμαστε δηλαδη απελευθερωμενοι και ανοιχτομυαλοι, οδηγουμαστε σε τοσο ωραιες συζητησεις


Γιατι τελικα το ζητουμενο ολων μας ειναι η επικοινωνια, εστω και μεσα απο την κοντρα...

Αγαπητή GATE,

Έστειλα μια απάντηση σε αυτά που έθετες σχετικά με τον Πανούση, κάτω από το αρχικό άρθρο.

Εδώ απλά θα επαναλάβω τις βασικές μου διαφωνίες.

Είμαι στο εντελώς αντίθετο άκρο από αυτό που πιστεύεις για τον Πανούση. Τον θεωρώ έναν φοβερά προοδευτικό και αγνό καλλιτέχνη, από τους τελευταίους πολιτικούς τραγουδοποιούς, ανεξάντλητο κωμικό και αγωνιστή.

Λες γι’ αυτούς που προσβάλλει και ότι εκφράζει μια χυδαιότητα. Θα σε ρωτήσω το εξής:

Ποιος είναι ο «κακός» που πρέπει να δικαιολογήσουμε εις βάρος του ποινικές διώξεις και φυλακίσεις,

Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία τους αμερικάνους, ή οι αμερικάνοι που σκότωσαν τόσο κόσμο στο Ιράκ;;;

Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία εκτρώματα όπως ο Θεοδωράκης, ή ο τελευταίος που πούλησε όλη τη γενιά που εξέφραζε χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν, και έφτασε στο αντίθετο στρατόπεδο, να τα βάζει με αυτή τη γενιά; ( Ο Θεοδωράκης σαν συνθέτης είναι ασσύλληπτος, δεν έχει να κάνει με το ποιόν του)

Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία σε εκτρώματα όπως ο Σαββόπουλος, που μόλις βολεύτηκε, ξεπούλησε φτηνά ότι είχε φτιάξει ως τότε, ότι είχε εκφάσει ως τότε, προσβάλλοντας τους ανθρώπους που εξέφρασε, που προβληματίστηκαν, έκλαψαν, έζησαν, αγωνίστηκαν με τα αριστουργηματά του, ή ο ίδιος ο Σαββόπουλος;;;

Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία εκτρώματα όπως ο ΝΤΑΛΑΡΑΣ, ή ο τελευταίος που μόλις βολεύτηκε και πλούτισε, έφτυσε τα τραγούδια του και τον κόσμο του μόχθου που εξέφρασε και το έπαιξε «κινέζος» στην καλύτερη, στη χειρότερη τα έβαλε με αυτόν τον κόσμο, ξεπουληθηκε εμπορικά και από το «Πάγωσε η τσιμινιέρα» κατέληξε στο να κάνει μυνήσεις στον Πανούση επειδή ... τον έβρισε ο τελευταίος σε παράστασή του!!! (και να φανταστείς ότι υποτίθεται ότι ο Νταλάρας ήταν αγωνιστής κατά της δικτατορίας και της λογοκρισίας!!, μάλλον είναι κατά όποιας χούντας δεν εκφράζει τα .. Νταλαρικά συμφέροντα!)

Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία τους καναλάρχες και τους δημοσιογράφους, ή οι τελευταίοι που έχουν αποχαυνώσει το μέσο Έλληνα, μας προβάλλουν την υποκουλτούρα και τον αμερικάνικο τρόπο ζωής, αποκρύπτουν συνεχώς τη φτώχεια και τη δυστυχία που υπάρχει γύρω μας, και την εμφανίζουν μόνο για να πουλήσουν, όταν τους παίρνει...

Ο Πανούσης που τα βάζει με τους πολιτικούς ή οι τελευταίοι που μας έχουν οδηγήσει στο να είμαστε οι πιο φτωχοί της Ε.Ε., που ο μέσος Έλληνας είναι εγκλωβισμένος στην ανεργία, τη δυστυχία, την εκμετάλλευση....

Το ότι ο Πανούσης είναι ταυτόχρονα ένας εκπληκτικός στιχουργός, ένας μουσικοσυνθέτης τραγουδιστής απίστευτων δυνατοτήτων, και απίστευτος κωμικός ταυτόχρονα, στα γράφω και κάτω από το άρθρο για τον Πανούση, δεν θέλω να τα επαναλάβω...

Πάντως πιστεύω ότι η αντίληψή σου για το Τζίμη είναι λανθασμένη. Θεωρώ ότι
«στον κάμπο με τα μαραμένα λουλούδια, που δεν φυσάει αέρας, και σιδερένιες μπότες τσαλαπατούν το όποιο απομεινάρι, ένα λουλούδι ανθίσταται τραγουδώντας ακόμη... και ανθίζει, και θα ανθίζει μέχρι ή να το κόψουν, ή να μαραθεί...»

(άκου τραγούδια όπως: «το γυφτάκι», «το τραγούδι του χειμώνα», το «ένα ζεϊμπέκικο για το Γιώργο», το «Κάγκελα παντού»... εκτός από το λυρισμό τους και τον απίστευτα άμεσο, λαϊκό, και την ίδια στιγμή βαθύτατα ποιητικό στίχο, η σάτυρα ενώνεται με την τέχνη και τον καυτηριασμό για τη φρίκη του σύγχρονου κόσμου....)

Αγαπητη gate και φιλοι
Πιστευοντας πως ο προβληματισμος που αναπτυχθηκε για τον Τ.Πανουση-
και για τον Πανουση-και τη σατιρα,ειναι γονιμος,θαθελα να πω το εξης:

σατιρα-ισως satura = ανακατεμα διαφορων ειδων στα θεματα και στα μετρα!

Η σατιρα ειναι το ειδος που σκοπο εχει να καυτηριασει,κυριως με στοιχεια παραμορφωτικα και κωμικα, τα ανθρωπινα ελαττωματα και ατελειες και
επομενως να διορθωσει τα ηθη. Χρηση αυτου του ειδους εχουν κανει
κωμωδιογραφοι,τραγικοι, λυρικοι,διδασκαλικοι..κ.τ.λ. και εχει προκαλεσει αρκετες διχογνωμιες, ωστοσο συνδεεται με την ελληνικη λογοτεχνια και παραδοση....απο το Διονυσο....εωςτο Μοντεσκιε και το Βολταιρο των φιλοσοφικων μυθιστορηματων.Τον Σω και το Μπρεχτ και στη νεοελληνικη λογοτεχνια τη σατιρικη ποιηση του Λασκαρατου...εως το Σουρη!
ΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΣΑΤΙΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ!!!!!!!!!!
Τωρα βεβαια, ο καθενας μεχρι εκει που αντεχει...(?)....και μεχρι εκει
που αντιλαμβανεται την πραγματικοτητα γυρω του...(?)....ειτε το θελουμε ειτε οχι,....ειναι μερος της σατιρας....δηλαδη μερος της πραγματικοτητας.

ΓΙΑ ΤΟΝ ΤΖΙΜΗ......
Η μεγαλη επιτυχια βρισκεται στη ΠΡΟΚΛΗΣΗ της απλοτητας και της ΑΛΗΘΕΙΑΣ
που κεντριζει τη προσοχη και ''ερεθιζει''καποιους βιαστικους ΔΗΘΕΝ αναλυτες!
Το ζητημα που πρεπει να μας απασχολει, δεν ειναι το στυλ του Τζιμη Πανουση
(ετσι κι αλλιως ειναι αντισταρ)ΑΛΛΑ ΤΟ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ.
κΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΖΙΜΗΣ ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΤΡΟΠΟ
ΝΑ ΠΕΡΝΑ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΤΟΥ ακριβως επειδη ειναι ενας ανενταχτος ανησυχος μαχητης!Αυτο φαινεται απο το συνολο της πορειας του και εναντια στο κατεστημενο(βλεπε ''ακατανομαστος'').
Εγω, του αναγνωριζω ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΚΑΤΙ ΝΑ ΠΕΙ.....το λεει μαλιστα τοσο ''χυδαια
προκλητικα'' ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ που βιωνουμε!
Γιατι μας ενοχλει ο Πανουσης ? και οχι η πραγματικοτητα ?
θεωρω επιπολαιο και βιαστικο να κρινονται ανθρωποι με τοση προχειροτητα
επειδη ετσι απλα δεν μας αρεσει......
Μα, ο Τζιμης καθρεφτιζει ακριβως αυτη την πλευρα της ζωης! ή αν θελετε
μιας κοινωνιας που φθινει!
Και αληθεια ΠΟΙΟΣ και με ποια κριτηρια (κατασκευασμενα κριτηρια)θα πει:
τι ειναι ταλεντο ?
τι ειναι τεχνη?
ποιος την κρινει?-ποιους εξυπηρετει ?
Καθε τι που μπαινει στους μηχανισμους μιας εμπορικης βιομηχανιας, εχει ολα τα κουμπακια να κατασκευασει και την υποστηριξη της....και φυσικα και την '
''λογικη δικαιωση της''!!!!!!!!!
Και μονο οτι οΤζιμης ειναι εξω απο αυτο (!)λεω ΧΑΙΡΕ ΤΖΙΜΗ!
Εχουμε εκπαιδευτει να κρινουμε τα πραγματα με βαση τη λογικη , του
''ΥΠΟΚΡΙΤΙΚΟΥ ΚΑΘΩΣΠΡΕΠΙΣΜΟΥ''...........κατα τ'αλλα ''αντικειμενικα''
Αληθεια ποσο υποκριτες ειμαστε!!!!!!!!!
Και αληθεια .....ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΥΔΑΙΟ ? Μηπως φοραμε τις μασκες μας και ΔΕΝ το ξερουμε? ΜΗΠΩΣ ΚΟΥΒΑΛΑΜΕ ΤΗΝ ΕΝΟΧΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ?(που ειναι μια ανθρωπινη εκφραση ζωης)?
Αν αφησουμε ανοιχτη την πορτα στον οριζοντα μας ,σιγουρα θα συναντησουμε πολλους σαν το Τζιμη Πανουση (χαιρε τζιμη!)μα, πολυ λιγους
ικανους να μεινουν εξω απο το καταναλωτικο προιον!
Και αληθεια, ποσο ευκολα και ανωνυμα κρινονται ανθρωποι, και ποσο αβασανιστα καταπινουμε λογικες και συμπεριφορες ως'' ειδικοι'',
και ποσο ΑΔΙΑΦΟΡΟΙ ειμαστε στο γιγνεσθε?
Τελος μη ξεχναμε ....ολοι οι πρωτοποροι....ηταν σε μοναχικη πορεια , για να τους δικαιωσει το μελλον και οχι το ΠΑΡΟΝ
ΕΦΗ

Pragmatika oles oi apopseis pou paratethikan einai a3isevastes alla to pedepsate poly re paides!!!H olh katastash exei ws e3hs kai einai poly aplh.O Panousis einai enas akoma karagkiozhs san olous aytous apo tous opoious exoume ph3ei!Leei tis malakioules toy,prokalei kai vgazei leyta.That simple kai oudemia filosofia!!!!

Η παρέμβασή μου δεν έχει καμιά σχέση με το θέμα.

Απλά θέλω να κρατήσουμε το επίπεδο υψηλά, όπως και είναι όλους αυτούς τους μήνες. Γι' αυτό θα παρακαλέσω ο καθένας να προσέχει τι γράφει.

Το να βρίζουμε έναν καλλιτέχνη που ένας συνομιλητής μας αγαπάει, συνιστά -κατά τη γνώμη μου - και ασέβεια προς τον συνομιλητή μας. Τα επιχειρήματα που αναφέρονται σε κάθε post είναι αρκετά. Όλοι μας έχουμε μυαλό και αντίληψη για να τα κρίνουμε.

Τα υπόλοιπα (χαρακτηρισμοί και βρισιές) δεν νομίζω οτι χρειάζονται.

Ας προσπαθήσουμε να είμαστε πιο προσεκτικοί στο μέλλον, θα μας βοηθήσει όλους

Έφτασε λοιπόν η στιγμή που 3 γίγαντες της σύγχρονης ελληνικής μουσικής χαρακτηρίστηκαν ως "χυδαία εκτρώματα" στο forum που προβάλλει και υποστηρίζει το ποιοτικό ελληνικό τραγούδι.

Θα διατυπώσω την -γνωστή στα περισσότερα μέλη του forum- γνώμη μου με το -επίσης γνωστό στους περισσότερους- ύφος μου (το αν θα "ενοχλήσει" κάποιους...μου είναι παντελώς αδιάφορο, από την στιγμή που δεν προσβάλλω κανένα) αφού περάσει λίγος χρόνος, προκειμένου να ηρεμήσουν τα πνεύματα -και κυρίως το δικό μου- και να μην τιναχθεί η συζήτηση στον αέρα, για τον μόνο λόγο ότι σέβομαι πολύ αυτό το forum και τον εαυτό μου για να κάνω κάτι τέτοιο.

Προς το παρόν, έχω να πω μόνο δύο πράγματα:

1ον: Nτροπή. Πραγματικά ντροπή.

και 2ον: Κώστα, με το να αποκαλείς αυτά τα 3 άτομα "χυδαία εκτρώματα" προσβάλλεις εμένα προσωπικά, τα περισσότερα μέλη του forum στο οποίο συμμετέχεις, καθώς και κάποια εκατομμύρια Ελλήνων που εκτιμούν βαθύτατα τα εν λόγω άτομα. Πίστευε ό,τι θέλεις για αυτούς, είναι δικαίωμα σου, πρόσεχε όμως πολύ στο εξής τις εκφράσεις σου. Στο παρελθόν έχουν γίνει άπειροι διαξιφισμοί, όλοι τους όμως κατέληξαν ομαλά και έχοντας άπαντες κερδίσει κάτι από τα λόγια του άλλου, ακριβώς επειδή είχαν ένα επίπεδο υψηλό και πάντα τα μέλη σέβονταν τις απόψεις των άλλων. Επειδή είσαι καινούριος, μπορείς να ρωτήσεις την Εύα και τον Justme, που αμφότεροι χαίρουν πλήρως της εκτίμησής μου, παρόλες τις διαφωνίες που είχαμε. Άσε τους χυδαίους (αυτοί είναι όντως χυδαίοι) χαρακτηρισμούς, και μίλα ήρεμα και πάνω από όλα με σεβασμό, όπως κι εσύ απαιτείς από τους υπόλοιπους να σου μιλούν. Το συγκεκριμένο μέρος είναι forum, όχι αρένα.

Αν αναρωτιέσαι για το αν μπορώ να σου απαντήσω με παρόμοιο ύφος με εκείνο που έγραψες για τους τρεις μεγάλους καλλιτέχνες, μόνο και μόνο για να δεις πώς είναι να είναι κάποιος προκλητικός απέναντί σου, η απάντηση είναι ναι, φυσικά μπορώ. Μόνο που η απάντησή μου θα είναι σίγουρα πολύ πιο έξυπνη και όχι εξίσου χυδαία με την δική σου. Και γι' αυτόν τον λόγο, θα χρησιμοποιήσω 100% δικά σου λόγια. Θα συμφωνήσω απόλυτα σε κάτι που έγραψες, έστω κι αν -...ή μάλλον ακριβώς επειδή- αυτό έγινε εν αγνοία σου:

Τα 2 σημεία σου στα οποία συμφωνώ είναι τα εξής:

"Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία..." και "...[στα τραγούδια του Πανούση] η σάτυρα ενώνεται με την τέχνη και τον καυτηριασμό για τη φρίκη του σύγχρονου κόσμου..."

H απάντησή μου:

- σάτυρα: δεν υφίσταται ως λέξη

- Σάτυρος (ουδεμία σχέση με τη σάτιρα) : 1. ΜΥΘΟΛ. καθένας από τους τραγοπόδαρους και κερασφόρους ακολούθους του Διονύσου, που κατοικούσαν στα δάση και χαρακτηρίζονταν από έντονη σεξουαλική δραστηριότητα. 2. (ως προσηγορικό) άνθρωπος με τα ζωώδη ένστικτα των Σατύρων, λάγνος, ακόλαστος : Σάτυρος γέρος ασέλγησε σε δυο κοπέλες. (Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας Γ. Μπαμπινιώτη, σελ. 1592)

Σε σένα απομένει το να μας διαφωτίσεις ποια από τις παραπάνω δυο ερμηνείες, την μυθολογική ή την ως προσηγορικό, δίνεις στη φράση σου: "Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία...".

"Οι άνθρωποι που πετυχαίνουν σ' αυτόν τον κόσμο είναι αυτοί που προχωρούν και διαλέγουν τις συνθήκες και τις περιστάσεις που θέλουν, κι όταν δεν τις βρίσκουν, τις δημιουργούν." (George Bernard Shaw)

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Giorgos στις 17-05-2003 02:33 ]

Mpravo Zhto hrthe o magas o nectarios kai to elyse to zhthma.... goustarw re file mhpws lyneis kai kai diaforikes exiswseis????? EYGE

[quote] Kostasladas wrote:
Είμαι στο εντελώς αντίθετο άκρο από αυτό που πιστεύεις για τον Πανούση. Τον θεωρώ έναν φοβερά προοδευτικό και αγνό καλλιτέχνη, από τους τελευταίους πολιτικούς τραγουδοποιούς, ανεξάντλητο κωμικό και αγωνιστή.
[quote]

Φίλε μου Κώστα σεβαστό απόλυτα. Είναι η άποψή σου

[quote]Kostasladas wrote:
Λες γι’ αυτούς που προσβάλλει και ότι εκφράζει μια χυδαιότητα. Θα σε ρωτήσω το εξής:
Ποιος είναι ο «κακός» που πρέπει να δικαιολογήσουμε εις βάρος του ποινικές διώξεις και φυλακίσεις,
[quote]

Ασφαλώς και δεν ψάχνω για «κακό», πολύ περισσότερο δεν ψάχνω για «κακό» που θα πρέπει να τον καταδιώξουμε κι όλας. Το να υπερασπίζεται όμως κάποιος τον εαυτό του εναντίον συκοφαντικών δυσφημίσεων, όπως έκανε ο Νταλάρας, δεν είναι και τόσο κατακριτέο πια…. Άλλο το θέμα τώρα αν πράγματι θα έπρεπε να δώσει ο Νταλάρας τόση σημασία στις γενικολογίες και τις άνευ επιχειρημάτων (ασφαλώς γιατί είπαμε πως πρόκεται για «σάτιρα»….μην ξεχνιόμαστε) παρλάτες του Πανούση

[quote]Kostasladas wrote:
Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία τους αμερικάνους, ή οι αμερικάνοι που σκότωσαν τόσο κόσμο στο Ιράκ;;;
[quote]

Το επιχείρημα τώρα αυτό μου θυμίζει λίγο το γνωστό επιχείρημα «λογικής» του μπουζουκιού…:
Το μπουζούκι είναι όργανο
Ο αστυνομικός είναι όργανο
Άρα ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Αλλοίμονο αν οι ποινικές διώξεις ασκούνταν εναντίον κάποιου όχι βάσει της πράξης του αλλά σταθμίζοντας το κατά πόσο είναι βαριά αυτή σε σχέση με κάποια άλλη …

[quote]Kostasladas wrote:
Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία εκτρώματα όπως ο Θεοδωράκης, ή ο τελευταίος που πούλησε όλη τη γενιά που εξέφραζε χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν, και έφτασε στο αντίθετο στρατόπεδο, να τα βάζει με αυτή τη γενιά; ( Ο Θεοδωράκης σαν συνθέτης είναι ασσύλληπτος, δεν έχει να κάνει με το ποιόν του)
[quote]

Ως «χυδαίο έκτρωμα» απ’ ότι κατάλαβα, μάλλον το ποιόν του ΘΕΟΔΩΡΑΚΗ χαρακτηρίζεις τελικά, απλώς εξαιρείς την μουσική του προσφορά. Και δικαιολογείς τον χαρακτηρισμό με το «επιχείρημα» ότι «πούλησε τη γενιά του, σέρνοντάς την, όπως λες σε άλλο σημείο στο σχόλιο σου στο άρθρο, στα μονοπάτια του συστήματος που προηγουμένως μαχόταν σφόδρα»
Πολύ θα ήθελα να μάθω πώς ακριβώς έγινε αυτό και πότε.
Κι εγώ θα κάνω τις δικές μου ρητορικές ερωτήσεις;
Είναι λοιπόν «χυδαίο έκτρωμα» κάποιος που βγάζει με θράσος τη γλώσσα του στη λογοκρισία της δικτατορίας με τα πολιτικά του άρθρα….(πρόσεξε όχι κατόπιν εορτής, ούτε από θέσεως, ούτε και με την άνεση και την πολυτέλεια που παρέχει σε εμάς σήμερα αυτή η περιβόητη «ελευθερία γνώμης» και «σκέψης» δήθεν. αλλά την ώρα που έπρεπε, την ώρα που κινδύνευε πραγματικά για το «θράσος» του αυτό άμεσα). Είναι «χυδαίο έκτρωμα» κάποιος που για τις ιδέες του και τον αγώνα του και την αντίστασή του απέναντι στο φασισμό της εξουσίας εξορίζεται και βασανίζεται; Το έχουμε κι αυτό ισοπεδώσει τελείως. Ακούς περί βασανισμών και εξοριών και το θεωρείς πλέον (γενικά μιλάω) γραφικό και μελό. Και τι έγινε που εξορίστηκε σου λέει κάποιος, αφού το εξαργύρωσε ύστερα είτε με υπουργεία είτε με φήμη… Σιγά τον ήρωα που θέλει και δάφνες…Σιγά τα βασανιστήρια. Αυτή είναι η «αναγνώριση» που επιφυλάσσουμε στους αγώνες κάποιων. Και δεν είναι μόνο για τον Θεοδωράκη αυτή η αντιμετώπιση. Είναι για πολλούς. Τον Τζουμάκα τον λιανίσανε στο ξύλο στο ΕΑΤ- ΕΣΑ, αλλά κανείς δε θυμάται τα βασανιστήριά του, ούτε τους αγώνες που έδωσε κατά της δικτατορίας και κυρίως όταν υπήρξε μέλος στην 3μελή επιτροπή διαπραγματεύσεων πριν την εισβολή στο Πολυτεχνείο. Θυμούνται μόνο να λένε αν ήθελε ή όχι υπουργεία. Όλα ξεχνιούνται και το κακό είναι ότι ως δια μαγείας όλα σβήνουν από το παρελθόν, σα να μην υπήρχαν.
Οι άνθρωποι σίγουρα αλλάζουν, αυτό κανείς δεν το αμφισβητεί και είναι πιθανό και η στάση τους να αλλάξει τελείως πορεία σε σχέση με αυτήν που παλαιότερα τηρούσαν, αυτός δεν είναι όμως λόγος για να ξεχνάμε την ιστορία που κουβαλούν στην πλάτη τους. Δεν είναι ανάγκη η μη λήθη να ταυτιστεί με «αγιοποίηση» ή με «μυθοπλασία». Πρόκειται για «απλή»….ευγνωμοσύνη…και αναγνώριση στο έργο τους και σε όσα προσέφεραν.
Κι ο Θεοδωράκης, για να επιστρέψουμε εκεί απ’ όπου ξεκινήσαμε, έχει δώσει πολλά όχι μόνο στο μουσικό στερέωμα αλλά κυρίως στο πολιτικό. Ακόμα και η μουσική του έγινε πέρασμα για την πολιτική αφύπνιση του κόσμου και για τον στιγματισμό της δικτατορίας. Γιατί τόσο εύκολα ξεχάστηκε το «Μαουτχάουζεν» και τον καταντήσαμε και αυτόν «χυδαίο έκτρωμα»… Δε θα μας μείνει τίποτα στο τέλος….

[quote]Kostasladas wrote:
Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία εκτρώματα όπως ο Σαββόπουλος, που μόλις βολεύτηκε, ξεπούλησε φτηνά ότι είχε φτιάξει ως τότε, ότι είχε εκφάσει ως τότε, προσβάλλοντας τους ανθρώπους που εξέφρασε, που προβληματίστηκαν, έκλαψαν, έζησαν, αγωνίστηκαν με τα αριστουργηματά του, ή ο ίδιος ο Σαββόπουλος;;;
[quote]

Το «επιχείρημα» που χρησιμοποιείς για να δείξεις φίλε Κώστα ότι ο ΣΑΒΒΟΠΟΥΛΟΣ άλλαξε ρότα είναι πέραν από το γενικό «ξεπούλησε φτηνά ότι είχε φτιάξει κλπ» και αυτό που λες στο σχόλιο: «..κατέληξε στο να τραγουδάει το "Πρώτη του Δύο Χιλιάδες", να επιτίθεται ιδεολογικά στα παλιά του τραγούδια δηλώνοντας πχ ότι "ήταν τρέλα της εποχής, τώρα δεν έχουν νόημα", "στις τωρινές μου συναυλίες αλλάζω τη μελωδία τους για να τα κάνω απλά τραγουδάκια από πολιτικά" κτλ, τώρα κάθεται και σε κάθε του συνέντευξη να λέει "εγώ στηρίζω Σημίτη", "όλοι μαζί για τον εθελοντισμό" και κάτι τέτοια…»
Τον πήρε η μπάλα κι αυτόν…Χυδαίο έκτρωμα και ο Σαββόπουλος. Πάει η ιστορία του και ο αγώνας του. Κι αυτό γιατί; «Τραγουδά την Πρώτη του 2000» ενώ π.χ. έπρεπε να τραγουδά ακόμα τη συγκέντρωση στην ΕΦΕΕ. Και οκ…καταλαβαίνω Κώστα το πνεύμα σου. Φαντάζομαι θα περίμενες αντεξουσιαστικά και αντιστυμβατικά άσματα. Μάλλον όμως ούτε τους στίχους του εν λόγω τραγουδιού παρακολούθησες προσεκτικά ούτε τη «Μοναξιά της Αμερικής» άκουσες που είναι στον ίδιο δίσκο («χρονοποιός») και παίχτηκε τώρα αρκετά τον τελευταίο καιρό, για να μας θυμίζει κάτι για τον πόλεμο στο Ιρακ…
Όσο για τα αποσπάσματα από τα λόγια του που αναφέρεις – τα οποία προσωπικά δεν έχω ακούσει, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι αμφισβητώ ότι τα είπε, όπως τα μεταφέρεις – συμπέρανες λοιπόν ότι είναι «χυδαίο έκτρωμα», γιατί θεωρεί ότι τα τραγούδια αυτά - μερικά εκ των οποίων και στο σχόλιό σου αναφέρεις - αναφέρονται σε μια άλλη εποχή, αυτήν μέσα στην και για την οποία γράφηκαν και ασφαλώς όχι στη σημερινή (κάτι απόλυτα κατανοητό, τουλάχιστον για μένα). Και γιατί δηλαδή αυτή η αλήθεια να σημαίνει αλλαγή ρότας ; Είναι δυνατόν η συγκέντρωση στην ΕΦΕΕ και η Παράγκα να έχει κανένα νόημα σήμερα, στις σημερινές πολιτικές συνθήκες ; Πρόκειται για μια σειρά τραγουδιών που γεννήθηκαν και ανήκουν σε μια εποχή συγκεκριμένη, εκείνη που τα γέννησε.
Είναι «χυδαίο έκτρωμα» επίσης λες γιατί «στηρίζει Σημίτη». Άλλαξε λοιπόν πορεία και μπλέχτηκε στα γρανάζια του συστήματος, επειδή λέει ποιον στηρίζει πολιτικά. Και στο κάτω κάτω ούτε μπορώ να ξέρω πως και υπό ποια αφορμή είπε κάτι τέτοιο, αλλά ακόμα και στην υποθετική περίπτωση που το είπε έτσι γενικά και αόριστα, εσύ πιστεύεις ότι άλλαξε ρότα και ότι πρόδωσε τη στάση που είχε τη δεκαετία του ΄70 από το γεγονός ότι μας λέει ότι επιθυμεί (πιθανόν) να ψηφίσει Σημίτη το 2004 ; ή μήπως εννοείς ότι θα έπρεπε γενικά, να φέρεται ενάντια στην εξουσία, έτσι συλλήβδην, για να θεωρείται γνήσιος αντιστασιακός…;
Και πάμε και στο τελευταίο: «χυδαίο έκτρωμα» γιατί λέει «όλοι μαζί στον εθελοντισμό»…Τι να πω βρε Κώστα μου. Ότι βολεύεται κάποιος και μπαίνει στα γρανάζια του συστήματος επειδή συμμετέχει σε προσπάθεια ενίσχυσης του εθελοντισμού για τους ολυμπιακούς αυτό πρώτη φορά το ακούω…

[quote]Kostasladas wrote:
Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία εκτρώματα όπως ο ΝΤΑΛΑΡΑΣ, ή ο τελευταίος που μόλις βολεύτηκε και πλούτισε, έφτυσε τα τραγούδια του και τον κόσμο του μόχθου που εξέφρασε και το έπαιξε «κινέζος» στην καλύτερη, στη χειρότερη τα έβαλε με αυτόν τον κόσμο, ξεπουληθηκε εμπορικά και από το «Πάγωσε η τσιμινιέρα» κατέληξε στο να κάνει μυνήσεις στον Πανούση επειδή ... τον έβρισε ο τελευταίος σε παράστασή του!!! (και να φανταστείς ότι υποτίθεται ότι ο Νταλάρας ήταν αγωνιστής κατά της δικτατορίας και της λογοκρισίας!!, μάλλον είναι κατά όποιας χούντας δεν εκφράζει τα .. Νταλαρικά συμφέροντα!)
[quote]

Λοιπόν για το «χυδαίο έκτρωμα» Νταλάρας… θα κάνω μια αποχή…από την απάντηση (προσωρινή τουλάχιστον) όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά έχω τη διαίσθηση ότι ο φίλος μου ο Girogos και ίσως και κάποιοι άλλοι, των οποίων τις απόψεις γνωρίζω και συμμερίζομαι, που έχουν ασχοληθεί αρκετά με το θέμα, θα ΘΕΛΟΥΝ ΠΟΛΥ να απαντήσουν….
Υπόσχομαι πάντως πως αν δεν δω κίνηση να επανέλθω….
(…ναι ναι …καλά καταλάβατε…αυτό ήταν μια πρόσκληση στο Γιώργο να λάβει μέρος στην κουβέντα…)
Το μόνο που λέω εδώ απλά είναι ότι κατά πόσο το «παίζει κινέζος» φαίνεται από το κατά πόσο έχει όρεξη να ρισκάρει ή όχι το όνομά του και τις οργανωμένες συναυλίες του, για να πει τη γνώμη του. Όταν βγαίνει στο στάδιο στην Αμερική εν καιρώ πολέμου, και τολμά να πει όσα είπε - που ήταν όλα όσα όλοι εδώ θέλαμε να φωνάξουμε - και μάλιστα τα είπε σε ένα ακροατήριο που κάθε άλλο παρά ήταν έτοιμο να τον χειροκροτήσει γι’ αυτό, τότε αυτό και μόνο σημαίνει πολλά. Όταν στις συνεντεύξεις του δίνει τον ελάχιστο χρόνο στο να διαφημίζει τις νέες του δουλειές, όπως θα έκανε οιοσδήποτε άλλος καλλιτέχνης, ο οποίος αντιμετωπίζει τη μουσική ως εμπόριο, και τον υπόλοιπο το αφιερώνει στο να περνά τις γνήσια αντισυμβατικές του απόψεις για όλα τα θέματα που τον καίνε και τον προβληματίζουν «βάζοντας το κεφαλάκι του στον μπάργκο του χασάπη», όπως εύστοχα έγραψε κάποτε ένας δημοσιογράφος που μίλησε μαζί του, τότε κι αυτό δεν μπορεί να παραβλέπεται προς χάριν εύκολων χαρακτηρισμών.
Κι επίσης πρέπει να σε πληροφορήσω φίλε Κώστα ότι η ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ δεν έχει καμία σχέση με το ΔΙΚΑΙΩΜΑ κάθε πολίτη να προστατεύεται από συκοφαντικές δυσφημίσεις. Το πρώτο το γεννά η δικτατορία, το δεύτερο το γεννά η ελευθερία και η δημοκρατία, αυτή η ίδια που επιτρέπει σε σένα ή σε μένα ή στον οποιονδήποτε να αποκαλούμε κάποιον ως «χυδαίο έκτρωμα».

[quote]Kostasladas wrote:
Ο Πανούσης που σατυρίζει χυδαία τους καναλάρχες και τους δημοσιογράφους, ή οι τελευταίοι που έχουν αποχαυνώσει το μέσο Έλληνα, μας προβάλλουν την υποκουλτούρα και τον αμερικάνικο τρόπο ζωής, αποκρύπτουν συνεχώς τη φτώχεια και τη δυστυχία που υπάρχει γύρω μας, και την εμφανίζουν μόνο για να πουλήσουν, όταν τους παίρνει...
Ο Πανούσης που τα βάζει με τους πολιτικούς ή οι τελευταίοι που μας έχουν οδηγήσει στο να είμαστε οι πιο φτωχοί της Ε.Ε., που ο μέσος Έλληνας είναι εγκλωβισμένος στην ανεργία, τη δυστυχία, την εκμετάλλευση....
[quote]

Ως προς αυτά …ουδέν πρόβλημα. Προσωπικά δε με καλύπτει η δική του κριτική , ωστόσο όσο υπάρχει ακροατήριο που εκλαμβάνει ως εύστοχη και αποτελεσματικά καυστική την κριτική του και όσο τα πρόσωπα που μπαίνουν στο στόχαστρό του δεν θίγονται….τι λόγος μου πέφτει εμένα..; ουδείς….Θέμα γούστου καθαρά….

[quote]Kostasladas wrote:
Το ότι ο Πανούσης είναι ταυτόχρονα ένας εκπληκτικός στιχουργός, ένας μουσικοσυνθέτης τραγουδιστής απίστευτων δυνατοτήτων, και απίστευτος κωμικός ταυτόχρονα, στα γράφω και κάτω από το άρθρο για τον Πανούση, δεν θέλω να τα επαναλάβω...
[quote]

οκ…Θέμα προτιμήσεων….Δε διαφωνούμε σε κάτι, απλώς ο Πανούσης δεν με ικανοποιεί…Οκ …δεν είναι και υποχρεωμένος….

[quote]Kostasladas wrote:
Πάντως πιστεύω ότι η αντίληψή σου για το Τζίμη είναι λανθασμένη. Θεωρώ ότι
«στον κάμπο με τα μαραμένα λουλούδια, που δεν φυσάει αέρας, και σιδερένιες μπότες τσαλαπατούν το όποιο απομεινάρι, ένα λουλούδι ανθίσταται τραγουδώντας ακόμη... και ανθίζει, και θα ανθίζει μέχρι ή να το κόψουν, ή να μαραθεί...»
(άκου τραγούδια όπως: «το γυφτάκι», «το τραγούδι του χειμώνα», το «ένα ζεϊμπέκικο για το Γιώργο», το «Κάγκελα παντού»... εκτός από το λυρισμό τους και τον απίστευτα άμεσο, λαϊκό, και την ίδια στιγμή βαθύτατα ποιητικό στίχο, η σάτυρα ενώνεται με την τέχνη και τον καυτηριασμό για τη φρίκη του σύγχρονου κόσμου....)
[quote]

Υπόσχομαι να το κάνω




"Η ζωή χωρίς μουσική θα ήταν ένα σφάλμα..." Νίτσε

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: gate στις 17-05-2003 04:01 ]