ελληνική μουσική
136 online   ·  202.748 μέλη

Πιστεύετε στους μάγους?

-kirki-
Περαστική Νότα
Chat
07.03.2007, 01:53
Παράθεση:

Το μέλος Astron στις 06-03-2007 στις 19:04 έγραψε...

Η απάντηση υπάρχει στα δικά σου λόγια:
Παράθεση:
Αν είχε ο γνωστός μου,που λες, την ανάγκη να αποδείξει τις ικανότητες του στον κόσμο, σε πληροφορώ θα το είχε κάνει ήδη

Μα πώς μπορεί η επιστήμη να αποδείξει ή να απορρίψει κάτι όταν δεν δημοσιοποιείται;
Δηλαδή πώς ακριβώς θα ήθελες να λειτουργήσει η επιστήμη; Να πει "αποδέχομαι την μεταφυσική επειδή η τάδε μου είπε ότι έχει έναν γνωστό της που είναι πχ τηλεκινητικός";
Για αυτό βλέπουμε πολλές φορές τους επιστήμονες να είναι σκεπτικιστές απέναντι σε τέτοιους ισχυρισμούς. Πολλά λέγονται, αλλά ως δια μαγείας τα αποδεικτικά στοιχεία -που στην εποχή μας θα ήταν πανεύκολο να καταγραφούν- πάντα λείπουν!

Άλλο το να έχουμε ανοιχτό το μυαλό μας σε νέα ενδεχόμενα κι άλλο να πιστεύουμε άκριτα σε ό,τι ακούμε. Ακριβώς όμως επειδή με ενδιαφέρουν πολύ τα "νέα ενδεχόμενα" σου ζήτησα στοιχειώδεις ενδείξεις για αυτά που λες. Εσύ όμως απαιτείς να τα δεχτούμε όπως έχουν επειδή "κανείς όμως δεν μπόρεσε να αρνηθεί και με απόλυτη σιγουριά την ύπαρξή τους"...
Φαντάζομαι ο τύπος που δίνει ένα εκατομμύριο δολλάρια (τα οποία δεν τα έχει καταφέρει να τα κερδίσει κανείς μέχρι τώρα) μπόρεσε να τα αρνηθεί με τον ωραιότερο τρόπο.

Άλλωστε όπως είχε πει ο σπουδαίος αστρονόμος Carl Sagan:
Extraordinary claims require extraordinary evidence




Απαιτώ; Κάνεις μεγάλο λάθος! Εγώ αυτό απλά τοποθετήθηκα στο σχετικό ερώτημα. Δεν απαίτησα τίποτα και από κανέναν. Είναι στην προσωπική κρίση του καθενός αν θα δεχτεί ή θα απορρίψει κάτι.
Σχετικά με το θέμα της μετεώρισης (ή μετεωρισμού), γιατί εκεί βλέπω ότι οδηγείται η συζήτηση έχω να σου πω ότι πέρα από τον κύριο που προσφέρει αυτό το χρηματικό ποσό, αξίζει να ασχοληθείς και με την κυρία Ε.Π.Μπλαβάτσκυ, η οποία αναφέρει ότι η βαρυτική έλξη είναι ένα φαινόμενο ηλεκτρομαγνητικής έλξης και άπωσης και ότι για να μετεωριστεί ένα αντικείμενο θα πρέπει να αλλάξει πολικότητα και να αποκτήσει ίδιου είδους φορτίο με τη Γη και να απωθηθεί έτσι από αυτήν. Η αλλαγή αυτής της πολικότητας μπορεί να συμβεί λόγω νευρικής διαταραχής, έκστασης, ύπνωσης, καταληψίας ή μέσω ειδικών ασκήσεων. Αλλά και ο θεωρητικός φυσικός Τζακ Σαρφάτι εξηγεί επιστημονικά το φαινόμενο του μετεωρισμού μέσω της παραμόρφωσης του τοπικού χωρόχρονου.
Ο χαρακτήρας των σπουδών μου ομολογώ ότι δεν έχει να κάνει με τις θετικές επιστήμες για να έχω πιο ολοκληρωμένη άποψη, να μπορώ να συμμετέχω σε συζήτηση φυσικού περιεχομένου και να είμαι σε θέση να αντιληφθώ φυσικούς όρους και πόσο μάλλον να τους εξηγήσω περαιτέρω και να τους τεκμηριώσω. Το αντίθετο μάλιστα, ανήκω στις λεγόμενες θεωρητικές επιστήμες.Τα παραπάνω στοιχεία τα γνωρίζω από δική μου προσωπική έρευνα.
Ωστόσο, όπως είπα και πιο πριν είναι στην κρίση του καθενός τι θα δεχτεί και τι θα απορρίψει και φυσικά συμφωνα με τις πηγές πληροφόρησής του και τις εμπειρίες του.

Α! Και κάτι τελευταίο, όσον αφορά τον κύριο Randi που αναφέρεις συνεχώς, φαντάζομαι γνωριζεις το ''Κίνημα Bright'' στο οποίο παρουσιάζεται ως βασικό μέλος, έτσι;
Δεν σου φαίνεται αρκετά extraordinary αυτό;
(Μάλλον τα μέλη του δεν πιστεύουν και τόσο στην πιθανή ύπαρξη ''νέων ενδεχομένων'', όπως εσύ...)
#121   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
07.03.2007, 03:15
Απ' την εποχή της Μπλαβάτσκυ (19ος αιώνας) έχουμε προχωρήσει πολύ στην επιστήμη και γνωρίζουμε πολύ καλύτερα την φύση των ηλεκτρομαγνητικών δυνάμεων. Η βαρυτική δύναμη ΔΕΝ είναι ηλεκτρομαγνητική δύναμη.
Όμως εάν έχεις στοιχεία για κάτι τέτοιο γιατί δεν κάνεις μια τεράστια προσφορά στην επιστημονική κοινότητα και την ανθρωπότητα προσκομίζοντας αποδείξεις;
Επειδή έχω κάποια καλή σχέση με τις θετικές επιστήμες θα με ενδιέφερε πάρα πολύ κάτι τέτοιο μιας και θα άλλαζε για πάντα τον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε την Φυσική.

Συνεχίζεις όμως να έχεις υπερβολικούς ισχυρισμούς χωρίς να μας δίνεις ούτε ίχνος αποδείξεων.

-Εαν υποθέσουμε ότι λες αλήθεια, δεν είναι απίστευτα εγωκεντρικό και εγωιστικό να κρατάς εσύ και ο γνωστός σου την υπέρτατη αυτή γνώση μόνο για τον εαυτό σας;
(κι αν ήθελες -για ανεξήγητους λόγους- να την κρατήσεις μυστική αυτή την γνώση προς τί η δημοσίευσή της εδώ στο musicheaven;)

-Κι εάν υποθέσουμε ότι λες ψέματα, δεν είναι απαράδεκτο να παραμυθιάζεις τους συνομιλητές σου σε ένα δημόσιο Forum;

Πάρε λοιπόν το κινητό σου ή μια κάμερα και πάρε ένα βιντεάκι τον γνωστό σου όταν αιωρείται ή όταν ασκεί τηλεκίνηση. Μπορείς να καλύψεις τα πρόσωπα ώστε να μην καταλάβει κανείς για ποιον πρόκειται. Και να 'σαι σίγουρη ότι πρώτος εγώ θα ζητήσω συγνώμη αν μου αποδείξεις ότι όσα λες ισχύουν.

#122   
-kirki-
Περαστική Νότα
Chat
07.03.2007, 12:30
Παράθεση:

Το μέλος Astron στις 07-03-2007 στις 03:15 έγραψε...

Συνεχίζεις όμως να έχεις υπερβολικούς ισχυρισμούς χωρίς να μας δίνεις ούτε ίχνος αποδείξεων.

-Εαν υποθέσουμε ότι λες αλήθεια, δεν είναι απίστευτα εγωκεντρικό και εγωιστικό να κρατάς εσύ και ο γνωστός σου την υπέρτατη αυτή γνώση μόνο για τον εαυτό σας;
(κι αν ήθελες -για ανεξήγητους λόγους- να την κρατήσεις μυστική αυτή την γνώση προς τί η δημοσίευσή της εδώ στο musicheaven;)

-Κι εάν υποθέσουμε ότι λες ψέματα, δεν είναι απαράδεκτο να παραμυθιάζεις τους συνομιλητές σου σε ένα δημόσιο Forum;



Υπερβολική, εγωκεντρική, εγωίστρια και ψεύτρα. Πού απευθύνεσαι;;;;; Είναι απάντηση σοβαρού ανθρώπου αυτή; Και πόσο μάλλον ανθρώπου που ''ενδιαφέρεται για νέα ενδεχόμενα'' και θέλει να μάθει από τον συνομιλητή του και όχι να τον αποπάρει προσβάλλοντάς τον;;;;; Για σε παρακαλώ! Με αυτές τις προϋποθέσεις δεν μπορώ να συνεχίσω τη συζήτηση. Ούτε είμαι διατεθιμένη να λύσω στο συγκεκριμένο forum διαφωνίες που από επιστημονικές γυρίζουν σε προσωπικές. Και για να μην πέσει περισσότερο το επίπεδο, την κλείνω εδω.
Επιστρέφοντας στην αρχική ερώτηση ''πιστεύετε στους μάγους'' (αρκετά γενικού περιεχομένου) απαντώ με κάθε ελευθερία λόγου ''ναι, πιστεύω''. Από κει και πέρα, περαιτέρω εξηγήσεις....αλλού.
Και όσο για σένα Astron, τελικά είσαι πολύ bright...(ξέρεις εσύ..)

#123   
rigas
Φθασμένος
Chat
07.03.2007, 13:55
Πιστεύω στην ανθρώπινη δύναμη την οποία (τουλάχιστον όχι όλοι μας) δεν γνωρίζουμε ακόμη.
#124   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
07.03.2007, 14:22
@Kirki

Δεν κατάλαβες τί είπα και κακώς θύμωσες. Μίλησα υποθετικά και ήλπιζα να μου ξεκαθαρίσεις τί απ' όλα ισχύει. Προφανώς δεν επιθυμείς κάτι τέτοιο.

Ειλικρινά όμως χαίρομαι που δεν είσαι διατεθιμένη να συνεχίσεις γιατί δεν είναι καθόλου ταιριαστό σε ένα θέμα που ανήκει στις "Φιλοσοφικές Συζητήσεις" ο καθένας να πετάει παραμύθια χωρίς να τα δικαιολογεί στοιχειωδώς. Και μάλιστα να θυμώνει όταν ζητούνται στοιχειώδεις αποδείξεις για όσα λέει.
Άλλο το "πιστεύω στην ύπαρξη μάγων" που είναι μια προσωπική άποψη και άλλο το "ο γνωστός μου αψηφά τους φυσικούς νόμους όπως τον νόμο της βαρύτητας". Δηλαδή αν σου είχα απαντήσει "μπράβο, να τον χαίρεσαι" θα το θεωρούσες πιο φυσιολογική αντίδραση; Δεν είναι λογικό που ζήτησα αποδείξεις για κάτι τόσο καταπληκτικό και εντυπωσιακό όπως η τηλεκίνηση και η αψήφιση της βαρύτητας;

Άσε που μόλις κάποιος ζητά αποδείξεις για όσα λέγονται εσύ θυμώνεις και αποχωρείς απ' την κουβέντα... Εκεί φτάσαμε δηλαδή; Στο πίστευε και μη ερεύνα;

Υ.Γ. Από μια γρήγορη έρευνα που έκανα επειδή δεν το γνώριζα το συγκεκριμένο κίνημα (Bright Movement) είδα ότι πρόκειται για ένα κίνημα ανθρώπων που πιστεύουν στην φυσική και φυσιολατρική εξήγηση του κόσμου απορρίπτοντας κάθε μυστικιστικό και υπερφυσικό στοιχείο. Περισσότερα εδώ! Δεν ανήκω στο συγκεκριμένο κίνημα μιας και δεν το γνώριζα, αλλά όπως και να 'χει ο χαρακτηρισμός που μου δίνεις δεν με θίγει ιδιαίτερα...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 07-03-2007 14:22 ]


#125   
tsagkarousianos
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
07.03.2007, 14:45


Κάτι μου θυμίζει....κάτι μου θυμίζει..........κάτι μου θυμίζει...........

Προς Kirki.....
Να σε Καλωσορίσω στην παρέα του ΜΗ....και να κάνω μια επισήμανση.η συζήτηση κάποιων θεμάτων (στα οποία οι απόψεις διχάζονται και υπάρχει ισχυρός αντίλογος) πίσω απο την οθόνη ενός υπολογιστή δεν είναι εφικτό διότι αφ'ενός δεν βλέπεις τον συνομιλητή σου και αφετέρου δεν μπορείς να εκφράσεις επακριβώς τον λόγο σου και τα συναισθήματα σου πάνω στο όποιο θέμα συζήτησης. Οπότε καλό θα είναι να μην εκλαμβάνεις την όποια απάντηση σαν εριστική ή επιθετική.
Έτσι What.........?? Σκοπός μας είναι η συζήτηση (διάλογος ) και οχι η αντιπαράθεση...........και αυτό δεν είναι εφικτό πάντα πίσω απο μια οθόνη γιαυτο προτιμούμε πιο ελαφρά θέματα προς συζήτηση..............
Και κάτι άλλο ο Παυλούκος είναι σοβαρότατος και μεστός στις απόψεις του, δεν σου επιτίθεται.....σε συζητάει..... (το λέω επειδή τον γνωρίζω...........)


Προς Παύλο......
Παύλούκο............τι έγινε...???
Βρήκαμε θέμα πάλι και τρυπώσαμε.....?????
Ετοιμάσου διότι έρχεται καλό τόπικ που θα συζητηθεί.............(Giordano Brunno)


Φιλιά στην ΄'Ελενα............


Και για να συμπληρώσω και γω κάτι στη συζήτηση .........Μαγικός δεν είναι ο κόσμος που μας περιτριγιρύζει................μπόρεσε κανένας ποτέ να εξηγήσει όλα τα φαινόμενα............?????Μάλλον όχι.............οπότε και η ύπαρξη ορισμένων ατόμων με ιδιαίτερες ικανότητες δεν είναι απίθανη...........τώρα αν κάποιος απο εμάς έχει τη δυνατότητα να συναναστραφεί με ένα τέτοιο άνθρωπο τότε.....................
Πάντως ο τίτλος του τόπικ δεν έχει να κάνει με την Μπλαβάτσκι και την Θεοσοφία.......και με άλλα πολλά...........
Οπότε ας μείνουμε στο τόπικ για να μην χαθούμε.......

Τραγουδάω την αιωνιότητα............ Τραγουδάω για να μην κλάψω το λίγο της Ζωής Μου......


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tsagkarousianos στις 07-03-2007 14:48 ]


#126   
Aiolos_m
MusicHeaven Guru
Chat
07.03.2007, 14:54
Εγώ σε μία μάγισσα πίστεψα πάντως...

Πάρτε μπυρίτσες να χαλαρώσουμεεεεε...
#127   
tsagkarousianos
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
07.03.2007, 15:21
Παράθεση:

Το μέλος Aiolos_m στις 07-03-2007 στις 14:54 έγραψε...

Εγώ σε μία μάγισσα πίστεψα πάντως...

Πάρτε μπυρίτσες να χαλαρώσουμεεεεε...




Και γω ρε συνονόματε πίστεψα σε μια μάγισσα κάποτε...........
Πέτα μια μπύρα παγωμένη όμως ε.........????

Τραγουδάω την αιωνιότητα............ Τραγουδάω για να μην κλάψω το λίγο της Ζωής Μου......


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tsagkarousianos στις 07-03-2007 15:43 ]


#128   
Astron
MusicHeaven Guru
Chat
07.03.2007, 16:24
Παράθεση:

Το μέλος tsagkarousianos στις 07-03-2007 στις 14:45 έγραψε...
Και για να συμπληρώσω και γω κάτι στη συζήτηση .........Μαγικός δεν είναι ο κόσμος που μας περιτριγιρύζει................μπόρεσε κανένας ποτέ να εξηγήσει όλα τα φαινόμενα............?????Μάλλον όχι.............οπότε και η ύπαρξη ορισμένων ατόμων με ιδιαίτερες ικανότητες δεν είναι απίθανη...........


Έτσι ακριβώς φίλε μου
Τίποτα δεν είναι απίθανο, αλλά όταν ισχυρίζεται κανείς κάτι τέτοιο θα πρέπει να είναι έτοιμος να το υποστηρίξει. Είπαμε, είμαστε ανοιχτοί σε όλα τα ενδεχόμενα.
Αυτό σημαίνει ότι εάν παρουσιαστούν τα στοιχεία μπροστά μας θα τα αποδεχτούμε.
Ξέρεις όμως καλά πόσοι τσαρλατάνοι εμφανίζονται κατά καιρούς υποσχόμενοι λαγούς με πετραχήλια σε όλους τους τομείς.

Αν κάποιος λοιπόν ισχυρίζεται ότι υπάρχει τηλεκίνηση, δεν έχω κανένα πρόβλημα και θα τον ακούσω με πολύ ενδιαφέρον. Είναι άλλωστε ελεύθερος ο καθένας να υποστηρίζει ό,τι θέλει. Εάν όμως υποστηρίζει ότι είναι ο ίδιος τηλεκινητικός έχω κι εγώ κάθε δικαίωμα να ζητήσω αποδείξεις για να πειστώ.
Είναι σαν να λέω ότι είμαι εκπληκτικός κιθαρίστας, αλλά να μην παίζω ποτέ και σε κανέναν κιθάρα. Δεν έχει δικαίωμα τότε ο άλλος να το αμφισβητήσει; Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για κάτι που αντιβαίνει στους νόμους της φύσης!

Επομένως όσο λείπουν τα συγκεκριμένα στοιχεία (που στην συγκεκριμένη περίπτωση θα ήταν πανεύκολο να παρουσιαστούν) αυτοί οι ισχυρισμοί δεν διαφέρουν σε τίποτα απ' τα παραμύθια που μας έλεγε κάποτε η γιαγιά μας.

Περιμένω τα ενδιαφέροντα topics σου

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Astron στις 07-03-2007 16:25 ]


#129   
sunwing
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
07.03.2007, 16:57
Έχει σημασία ποια δύναμη μετέρχεται κανείς για να κάνει (ηθελημένα ή μη ) αυτό που λέμε παράδοξο ..Τι είδους δύναμη είναι αυτή.
#130   
tsagkarousianos
Συγχορδία Ματζόρε
Chat
07.03.2007, 18:41
@Astron....
Παυλούκο για τους τσαρλατάνους το σκέφτηκα και γω να το αναφέρω απλώς είπα να μην επεκταθώ...............με βρίσκεις σύμφωνο στα λεγόμενα σου........

@sunwing
Αυτού του είδους το φαινόμενο που προαναφέρθηκε (αν υπάρχει) μόνο επιστημονικά είναι δυνατόν να εξηγηθεί..τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος της υπόθεσης αυτής..........
Οσο όμως τα συγκεκριμένα άτομα τα οποία κατέχουν μια τέτοια δύναμη δεν την παρουσιάσουν και δεν την τεκμηριώσουν θα μένουμε με την απορία που έθεσες............................................


[/b]Τι είδους δύναμη είναι αυτή............

Τραγουδάω την αιωνιότητα............ Τραγουδάω για να μην κλάψω το λίγο της Ζωής Μου......


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tsagkarousianos στις 07-03-2007 18:42 ]


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : tsagkarousianos στις 07-03-2007 18:43 ]


#131   
politis__
Περαστική Νότα
Chat
08.03.2007, 09:21
πιστεύω στη δύναμη του μυαλού και του λαού. ο συνδιασμος αυτών των δύο μπορούν να κάνουν απίστευτα μαγικά
#132