ελληνική μουσική
    348 online   ·  210.925 μέλη
    Astron
    12.10.2004, 12:28
    Είναι μια ιδέα που στριφογυρίζει τώρα καιρό στο μυαλό μου να φιάξω ένα topic όπου θα μπορούμε να κουβεντιάσουμε για το παγκόσμιο φαινόμενο που λέγεται Bob Dylan.
    Επειδή ξέρω ότι στο musicheaven υπάρχουν κι άλλα άτομα που λατρεύουν τον Dylan νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μια πολύ ωραία κουβέντα. (Orfeus, Revekka σας περιμένω!)

    Κυριώς εγώ θα ήθελα να εστιαστούμε σε στίχους τραγουδιών, να τους αναλύσουμε και να δούμε πώς τους αισθάνεται ο καθένας.
    Στίχοι όλων των τραγουδιών του Dylan υπάρχουν στο http://bobdylan.com/songs/


    Προσωπικά θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα συγκλονιστικό τραγούδι, αρκετά παλιό, το οποίο προς μεγάλη μου έκπληξη το έπαιξε ο Orfeus με την Katya στο live. Είναι από αυτά τα τραγούδια που μάλλον ποτέ δεν θα τα παίξει το ραδιόφωνο, επειδή δεν προσφέρεται για χαβαλέ, παρά μονάχα για προβληματισμό. Αν σκεφτείτε ειδικά ότι γράφτηκε και κυκλοφόρησε στην Αμερική τότε όλα παίρνουν μια άλλη διάσταση.
    Και όσοι από σας είχατε την τύχη να δείτε το αριστούργημα που παίζεται στα cinema "Fahrenheit 9/11" του Michael Moore μπορείτε κιόλας να το νιώσετε.

    Masters of War

    Come you masters of war
    You that build all the guns
    You that build the death planes
    You that build the big bombs
    You that hide behind walls
    You that hide behind desks
    I just want you to know
    I can see through your masks

    You that never done nothin'
    But build to destroy
    You play with my world
    Like it's your little toy
    You put a gun in my hand
    And you hide from my eyes
    And you turn and run farther
    When the fast bullets fly

    Like Judas of old
    You lie and deceive
    A world war can be won
    You want me to believe
    But I see through your eyes
    And I see through your brain
    Like I see through the water
    That runs down my drain

    You fasten the triggers
    For the others to fire
    Then you set back and watch
    When the death count gets higher
    You hide in your mansion
    As young people's blood
    Flows out of their bodies
    And is buried in the mud

    You've thrown the worst fear
    That can ever be hurled
    Fear to bring children
    Into the world
    For threatening my baby
    Unborn and unnamed
    You ain't worth the blood
    That runs in your veins

    How much do I know
    To talk out of turn
    You might say that I'm young
    You might say I'm unlearned
    But there's one thing I know
    Though I'm younger than you
    Even Jesus would never
    Forgive what you do

    Let me ask you one question
    Is your money that good
    Will it buy you forgiveness
    Do you think that it could
    I think you will find
    When your death takes its toll
    All the money you made
    Will never buy back your soul

    And I hope that you die
    And your death'll come soon
    I will follow your casket
    In the pale afternoon
    And I'll watch while you're lowered
    Down to your deathbed
    And I'll stand o'er your grave
    'Til I'm sure that you're dead
    -

    Είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσω συγκεκριμένους στίχους γιατί όλο το τραγούδι είναι αριστούργημα, αλλά μερικοί στίχοι που με ανατριχιάζουν είναι:
    "For threatening my baby
    Unborn and unnamed
    You ain't worth the blood
    That runs in your veins"

    και

    "But there's one thing I know
    Though I'm younger than you
    Even Jesus would never
    Forgive what you do"


    Λες και το τραγούδι είναι κομμένο και ραμμένο για την τωρινή κυβέρνηση των ΗΠΑ και γι'αυτά που συμβαίνουν στο Ιράκ.

    Περιμένω να ακούσω τις απόψεις σας για το τραγούδι αυτό ή και για άλλα!


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: jorge on 31-01-2005 22:02 ]
    Orfeus
    12.10.2004, 15:24
    Πολύ καλό το θέμα Παύλο. Μπράβο…

    Και…τι να πει κανείς γι’ αυτόν τον Κολοσσό… Έχω κάνει 4 ωριαίες εκπομπές στο ραδιόφωνο παρουσιάζοντας ένα πλήρες βιογραφικό, αλλά και πάλι ήταν …λίγες. Νοιώθω ευτυχής που τον έχω δει 3 φορές.

    Τον Ιούνιο του 1989, ήρθε να παίξει στην Πάτρα. Δεν θα παίξει –είπαν- στην Αθήνα. Ήρθε λοιπόν στην Πάτρα και αυτό που ήξερα μέσα μου πάρα πολύ καλά, ήταν ότι εγώ δεν γινόταν να είμαι στην Αθήνα. Πήγαμε φυσικά στην Πάτρα με την τότε κοπέλα μου, αλλά εγώ δεν μπήκα αμέσως μέσα στο στάδιο. Πήγαινε –της είπα- και θα σε βρω μέσα. Ήθελα να τον δω να ….έρχεται!!! Δεν μπόρεσα να πλησιάσω πολύ κοντά στην είσοδο που θα ερχόταν, αλλά μπορούσα να βλέπω. Όταν ήρθε –μετά από αρκετή ώρα- αυτό που είδα, με άφησε άναυδο. Ο Dylan περιστοιχισμένος από τους σωματοφύλακές του, μπήκε στο στάδιο με …κουκούλα!!! Τον καταλαβαίνω. Δεν είναι ο οποιοσδήποτε. Πληρώνει το τίμημα της δόξας. Το τίμημα της επωνυμίας που έκανε τον Lennon να υποφέρει και να δηλώσει το 1970, πως δεν είναι ζωή αυτή να μην μπορεί να πάει κάπου σαν απλός άνθρωπος, χωρίς να δεχτεί “επίθεση” από θαυμαστές.

    Μπήκα στο στάδιο κι’ εγώ –χωρίς …κουκούλα- και περίμενα να βγει. Δεν θυμάμαι ποιοι έπαιξαν πριν, αλλά μου ήταν αδιάφορο. Τελικά βγήκε και κόντεψα να χάσω τη …ζωή μου!!! Έπαθα μία τέτοια ταχυκαρδία ή ταχυπαλμία –κάτι τέτοιο- που τρόμαξα ότι θα μείνω εκεί.

    Η σχέση μου μαζί του ξεκινάει πολύ παλιά, όταν πιτσιρίκος ακόμα, είχα εγκαταλείψει τα ακούσματα που με τροφοδοτούσε το ραδιόφωνο και έψαχνα κάτι άλλο. Θα πρέπει να ήταν το 1964 ή το 1965 όταν οι Beatles μου χαϊδέψανε τα αυτιά και είπα στον εαυτό μου: “Όπα Γιώργο… Εδώ είσαι!!!” Εκείνος ήρθε για να φέρει τα …πάνω …κάτω!! Ο ήχος, η φωνή, η φυσαρμόνικα, ο στίχος… Τελικά, όλο αυτό το πράγμα είναι συγκλονιστικό. Οι Beatles επηρέασαν τον Dylan, ο Dylan τους Beatles κ.ο.κ. Αυτοί βέβαια που ευθύνονται για τον εξηλεκτρισμό του, είναι οι Animals με την εξηλεκτρισμένη εκτέλεση του παραδοσιακού “The House of the Rising Sun”. Ένα κομμάτι που ο Dylan το είχε συμπεριλάβει στο πρώτο του άλμπουμ (Bob Dylan/1962), το οποίο δεν πούλησε πολύ. Ο εξηλεκτρισμός του ήρθε με το (Highway 61 Revisited/1967) το οποίο περιέχει το πιο σπουδαίο τραγούδι που κατά τη δική μου γνώμη, έγραψε ποτέ. Είναι το “Like a Rolling Stone”. Και είναι ολόκληρο το άλμπουμ αυτό πολύ σπουδαίο, γιατί “έσπρωξε” το Rock μπροστά. Του έδωσε μία τέτοια ώθηση, ώστε δίκαια να θεωρείται Ιστορικό και να βρίσκεται μέσα στα 100 καλύτερα όλων των εποχών.
    Τον παρακολουθώ ανελλιπώς όλα αυτά τα χρόνια. Οι δουλειές του, φιγουράρουν στη συλλογή των βινυλλίων μου, αλλά και στα CD ‘s. Τον “αποποιήθηκα” για λίγο με τα ….χριστιανικά του, αλλά με επανέφερε με το πολύ σπουδαίο (Oh Mercy/1989).

    Τον είχα λοιπόν μπροστά μου στην Πάτρα και δεν μπορούσα να αρθρώσω λέξη. Και μάλλον γι’ αυτό έπαθα αυτό που έπαθα. Θυμάμαι ότι όταν είχα δει έναν άλλο μεγάλο που λατρεύω (Ian Anderson/Jethro Tull), φώναζα τόσο πολύ που στο τέλος της συναυλίας, είχε κλείσει ο λαιμός μου τελείως. Εκτονώθηκα. Στην Πάτρα με τον Dylan, το δέος που ένοιωσα, έκανε την καρδιά μου να χοροπηδάει…

    Φυσικά, ούτε λόγος να πάω να τον δω και να του μιλήσω στο τέλος. Κάτι που έκανα με τον Donovan, από τον οποίο μάλιστα πήρα και τις πέννες του …δανεικές!! Αυτά στις συναυλίες του Mr. Robert Zimmerman, είναι …...όνειρα μόνο.
    Έπειτα, ήρθε και στην …Αθήνα!!! Σε μερικές μέρες, ανακοίνωσαν συναυλία στο γήπεδο του Παναθηναϊκού στη Λεωφ. Αλεξάνδρας. Θα με ρωτήσετε αν πήγα; Και βέβαια πήγα.
    Ήταν καλύτερα εκεί. Και μάλιστα μας είχε και μία έκπληξη. Μας παρουσίασε ξαφνικά, έναν άλλο μεγάλο καλλιτέχνη. Τον Van Morrison. Είπαν μαζί ένα τραγούδι.
    Support, ήταν ο Βαγγέλης Γερμανός, με τον οποίο μιλήσαμε για λίγο στα καμαρίνια. Μπα; Κι’ εσύ εδώ; Με ρώτησε ο Βαγγέλης. Ναι –του απάντησα- ήρθα να δω τον Δάσκαλο.
    Μου έδειξε μία ολοκαίνουργια ηλεκτρική κιθάρα Fender. Είναι δώρο από τον Δάσκαλο
    -μου είπε-.

    Μπορεί να έχει τις ιδιοτροπίες του σαν άνθρωπος -όπως όλοι μας- αλλά κάτι τέτοιες κινήσεις, είναι συγκινητικές. Ξέρεις τι είναι μία από τις κιθάρες σου να είναι δώρο του ….Dylan?

    Το 1994 ήμουν στη Θεσ/νίκη. Συμμετείχα με μία ταινία που είχα γράψει μουσική (Αντίο Βερολίνο) και μετά το τέλος του φεστιβάλ κιν/φου, θα έφευγα για την Κοπεγχάγη. Κατά σύμπτωση, ο Βαγγέλης έπαιζε εκεί εκείνες τις ημέρες και κατά μία δεύτερη σύμπτωση, ο Dylan θα εμφανιζόταν στην Κοπεγχάγη σε ένα μικρό club.

    Για την ταινία, θα κάναμε ένα πάρτι σε κάποιο μπαράκι και πήγα να δω τον Βαγγέλη, να ακούσω το πρόγραμμά του και να τον καλέσω φυσικά στο πάρτι. Η συγκεκριμένη κιθάρα, ήταν στα χέρια του και ήταν ήδη 5 ετών.
    -Τι έγινε Γιώργο;
    -Ξέρεις πού θα πάω μετά Βαγγέλη; Στην Κοπεγχάγη.
    -Τι θα κάνεις εκεί;
    -Θα πάω να ξαναδώ τον …Δάσκαλο!!!
    -Δηλαδή Γιωργάκη, Dylan και ξερό ψωμί…

    Τραγούδια του Δάσκαλου που έχω αγαπήσει και που τα παίζω και μόνος μου, αλλά και μαζί με την Katya:

    Masters of war
    A hard rain ‘s a gonna fall
    Don ‘t think twice it ‘s all right

    The times they are a changin’
    With God on our side
    One too many mornings

    To Ramona
    My back pages
    It ain ‘t me babe

    Love minus zero
    Mr. Tambourine man
    Gates of Eden
    It ‘s all over now baby blue

    Like a rolling stone
    It takes a lot to laugh, it takes a train to cry
    Ballad of a thin man
    Just like Tom Thumb ‘s blues
    Desolation row

    Visions of Johanna
    One of us must know
    I Want you
    Stuck inside of mobile with the Memphis blues again
    Just like a woman
    Most likely you go your way and I ‘ll go mine
    Absolutely Sweet Marie

    As I went out one morning
    All along the watchtower

    Tonight I’ll be staying here with you

    If not for you

    Dirge
    Wedding song

    Knockin’ on Heaven ‘s door

    Hurricane
    One more cup of coffee

    Senor

    The man in a long black coat

    Το συγκεκριμένο τραγούδι που αναφέρεις, δεν το είχαμε στο πρόγραμμα. Το Σάββατο το βράδυ όμως, πήγαμε με την Katya, να δούμε την ταινία του Michael Moore “Fahrenheit 9/11” και αποφασίσαμε να συμπεριλάβουμε το “Masters of war” στο live.

    Sideline
    12.10.2004, 16:23
    E όχι και δεν θα το παίξει ποτέ το ραδιώφονο....εγώ το άκουσα μέχρι τώρα καμιά δεκαριά φορές απο το ραδιόφωνο(τελευταία φορά ήταν προχθές)....μάλιστα εκτός απο την αυθεντική εκτέλεση(που έχω και σε CD) το άκουσα απο τον Jose Feliciano (καταπληκτική διασκευή) αλλά και απο τους Pearl Jam.

    Love is like Oxygen; you get too much you get too high;not enough and you're gonna die.


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Sideline on 12-10-2004 16:24 ]
    revekka
    12.10.2004, 20:29
    εγω δεν είδα ποτε τον dylan απο κοντά, γι αυτό δεν ξέρω τι μπορεί να πάθω. το πρώτο κομμάτι του που άκουσα είναι το blowin' in the wind, και απο τότε τον τρέχω απο πίσω. ίσως γι αυτό να έβαλε την κουκούλα ο άνθρωπος...!!! για να πω την αλήθεια, δεν ξέρω σε τι θα οφελέσει να τον γνωρίσω ή να έχω αυτόγραφο ή οτιδήποτε άλλο δικό του, εκτός απο τα τραγούδια του. δεν μου έχει δώσει τίποτα, κι όμως τον ξέρω καλά, μου έχει δώσει όλα όσα έχει και μπορεί να εκφράσει.

    ένα απο τα σημεία που με συγκινεί παρα πολύ είναι πως οι στίχοι του είναι ταυτόχρονα προσωπικοί, μπορούν να αντιπροσωπεύσουν μια συγκεκριμένη ιστορία αλλά είναι και γενικοί, περιλαμβάνουν πολλές καταστάσεις, και θα μπορούν κάλλιστα να περιγράψουν γεγονότα που δεν έχουν γίνει ακόμα.

    αυτό συμβαίνει και με το masters of war που δείχνει πως η ιστορία επαναλαμβάνεται, αλλά μπορεί και να περιγράψει συγκεκριμένα όλους τους πολέμους. πολέμοι για χρήματα και δύναμη, πάντα έτσι δεν γίνεται? αυτοί που θέλουν τον πόλεμο τον παρακολουθούν εξ αποστάσεως, διαβάζουν τις στατιστικές (πόσοι νεκροί, πόσοι τραυματίες) της νίκης ή της ήττας τους. αγωνιούν αν πέτυχε η επένδυση ή αν έχασαν τα χρήματα που έδωσαν για τα πολεμοφόδια, πάντα απο μακριά, πάντα έτσι δε γίνεται?

    και επειδή το blowin' in the wind είναι το πρώτο τραγούδι του dylan που άκουσα, είναι και το επόμενο που βάζω μέσα στη συζήτηση

    BLOWIN’ IN THE WIND

    How many roads must a man walk down
    Before you call him a man?
    Yes, 'n' how many seas must a white dove sail
    Before she sleeps in the sand?
    Yes, 'n' how many times must the cannon balls fly
    Before they're forever banned?
    The answer, my friend, is blowin' in the wind,
    The answer is blowin' in the wind.

    How many times must a man look up
    Before he can see the sky?
    Yes, 'n' how many ears must one man have
    Before he can hear people cry?
    Yes, 'n' how many deaths will it take till he knows
    That too many people have died?
    The answer, my friend, is blowin' in the wind,
    The answer is blowin' in the wind.

    How many years can a mountain exist
    Before it's washed to the sea?
    Yes, 'n' how many years can some people exist
    Before they're allowed to be free?
    Yes, 'n' how many times can a man turn his head,
    Pretending he just doesn't see?
    The answer, my friend, is blowin' in the wind,
    The answer is blowin' in the wind.

    περιμένω δικές σας σκέψεις και συναισθήματα γι αυτούς τους στίχους και συνεχίζουμε

    Orfeus
    13.10.2004, 02:01
    Είναι ένα κομμάτι τεράστιο. Πολύ σπουδαίο. Κλασσικό. Όμως, όσο και αν φαίνεται παράξενο, δεν το λέω στα live μου.
    Δεν είναι ο ...φόβος του σπουδαίου τραγουδιού. Μην το πάρετε έτσι. Δεν το ακούω ούτε από τους δίσκους μου. Σπάνια θα το κάνω.
    Προτιμώ άλλα δικά του. Σήμερα ας πούμε, "πήρα τη δόση μου" με το Desolation Row.

    Τα στιχάκια Ρεβέκα δεν θα τα σχολιάσω. Είναι ανεπανάληπτα... Τι να πω;

    Άμα φτάσω στο σημείο να σχολιάζω τα στιχάκια του Bob, ίσως πάθω αυτό που έπαθε ο Phil Ochs που σχολίασε ένα τραγούδι του Dylan και ο τελευταίος, τον πέταξε έξω από το αυτοκίνητό του λέγοντας: "Get out of here. You 're not a musician. You 're a journalist".

    Στις 24 Μαίου, έκλεισε τα 63 του χρόνια. Να 'ναι καλά...




    revekka
    13.10.2004, 15:12
    και οι δημοσιογράφοι έχουν ψυχή orfeus
    το θέμα είναι να πούμε πως καταλαβαίνουμε εμείς, και όποιος ακούει dylan ή και όχι, αυτούς τους στίχους. και πως τους νιώθουμε. εσύ λές είναι ανεπανάληπτοι ... κι αυτό σχόλιο είναι

    εμένα το συγκεκριμένο κομμάτι είναι απο τα αγαπημένα μου, οι στίχοι είναι πολύ απλοί, το ίδιο και το λεξιλόγιο, ο τρόπος που συνδυάζονται οι λέξεις και τα νοήματα σε κάνουν να ανατριχιάσεις όμως ...

    how many times must a man look up before he can see the sky?
    how many ears must one man have before he can hear people cry?
    Astron
    13.10.2004, 18:09
    Tο Blowin in the wind είναι πραγματικά από τα σπουδαιότερα και καθοριστικότερα κομμάτια του Dylan.

    Έχει απλές ερωτήσεις που σε κάνουν όμως να ανατριχιάσεις όταν προσπαθήσεις να δώσεις μιαν απάντηση.

    Είναι από αυτά τα τραγούδια που σε κάνουν να βλέπεις κάθε άνθρωπο ως αδερφό σου, και όλη την ανθρωπότητα σαν μια οικογένεια.
    Αυτό το my friend που βάζει στο ρεφραίν μου δημιουργεί μια γλυκιά αίσθηση οικειότητας, σα να τα λέει από αγάπη αλλά και με μια πίκρα.

    Και πραγματικά η απάντηση is blowing in the wind, την βλέπουμε σήμερα και την ζούμε. Και μάλλον δεν είναι τόσο ευχάριστη.

    Το συγκεκριμένο τραγούδι πάντως νομίζω είχε γίνει ύμνος για τα αντιπολεμικά κινήματα και τους προβληματισμένους καλλιτέχνες ανά τον κόσμο. Αν δεν κάνω λάθος το έχει τραγουδήσει η Joan Baez αλλά και το συγκρότημα -για όσος το θυμούνται- "Peter, Paul and Mary" που είχαν κάνει και κάποιες ενδιαφέρουσες αλλαγές στα ακκόρντα κάνοντας το κομμάτι λίγο πιο μελωδικό και προσθέτοντας δεύτερες φωνές. Δεν ξέρω αν στον Dylan αρέσουν αυτές οι διασκευές.
    Αλλά όπως και να έχει, το τραγούδι αυτό έγραψε ιστορία και είναι από τα πιο σημαντικά του. Και μάλλον είναι το καταλληλότερο για να ξεκινήσει η κουβέντα μας για τον Dylan.
    :)
    logistis
    13.10.2004, 18:24
    Άκουσα,πριν αρκετό καιρό,σε έναν Ρ/Σ ότι ο Dylan έχει δώσει κάποιο κομμάτι του για μια διαφήμηση γυναικείων εσωρούχων μεγάλης εταιρίας.

    Δε θυμάμαι πιο κομμάτι ούτε την εταιρία γιατί ο παρουσιαστης ασχολήθηκε κυρίως με το να τον κατακρίνει για την ενέργεια αυτή,ότι ξεπουλάει δηλαδή τις παλιές του ιδέες κλπ

    Γνωρίζετε κάτι;Είναι αλήθεια;


    Astron
    13.10.2004, 22:00
    Λογιστή, δε ξέρω αν είναι αλήθεια, αλλα δεν έχει και τόση σημασία να αναλωθούμε σε κουτσομπολιά. Ας μιλήσουμε για την ουσία.

    revekka
    14.10.2004, 10:33
    ουτε εγω έχω ακούσει κάτι για αυτό που λες logisti. αν λάβουμε υπόψη τη φήμη του dylan δεν αμπφιβάλλω καθόλου οτι κατα καιρούς δημιουργούνται διάφορα θέματα γύρω απο αυτόν, πράγματα που κάνει ή δεν κάνει. θα συμφωνήσω με τον astron οτι το κύριο μας θέμα δεν είναι τα κουτσομπολιά. βέβαια εσυ ρώτησες να μάθεις αν ξέρει και κάποιος άλλος για το θέμα αυτό.

    θέλω να προσθέσω για το blowin' in the wind κάποιες σκέψεις. τεράστιο κομμάτι γιατι εκτός απο το να δίνεται μια εικόνα του έξω κόσμου, είτε είναι πόλεμος, είτε είναι πόνος, είτε είναι αλλαγές ή στασιμότητα μέσα στο χρόνο, είναι και ένα κομμάτι που κάνει σημαντικό τον άνθρωπο.

    τον άνθρωπο γενικά και τον κάθε ένα απο μας ξεχωριστά. όλοι έχουμε δυο μάτια, δυο αυτιά αλλά δεν βλέπουμε όλοι το ίδιο, δεν ακούμε όλοι το ίδιο, ο καθένας χρειάζεται διαφορετικό χρόνο να αντιληφθεί, να νιώσει. το τι περνά μέσα μας απο αυτά που υπάρχουν έξω δεν μπορεί να είναι ένα και συγκεκριμένο, είναι ρευστό, διαφορετικό για τον καθένα ... γι αυτό και η απάντηση is blowin' in the wind.

    αυτή η ανοιχτή απάντηση ταξιδεύει με τον άνεμο, ησυχάζει για λίγο, αγριεύει, ξαποσταίνει, ξαναξεκινάει ... και ίσως να δωθεί μια απάντηση, για μια στιγμή, για ένα συμβάν μα με το πέρασμα του χρόνου η απάντηση γλυστράει και η ερώτηση ισχύει ακόμα.




    Orfeus
    14.10.2004, 10:56
    "Οι άνθρωποι, ασχολούνται μαζί μου.
    Θέλουν να ξέρουν που βρίσκομαι και τι κάνω, επειδή δεν ξέρουν που βρίσκονται και τι κάνουν αυτοί."

    Μπομπ Ντύλαν


    revekka
    14.10.2004, 11:13
    ναι ασχολούμαι με τον Bob Dylan, όχι όμως με την προσωπική του ζωή. δεν θέλω να ξέρω που βρίσκεται, ούτε τι κάνει, μόνο να είναι καλά. ας με πετάξει έξω απο όσα ταξί θέλει, εγώ θα μιλάω για τους στίχους του μέχρι τελικής πτώσεως!!!

    το επικίνδυνο και το όμορφο με την τέχνη είναι ότι ο δημιουργός δεν μπορεί να ελέγξει τον αντίκυπο που έχει στους άλλους η δημιουργία του. δεν μπορεί να ζητάει αντιδράσεις και συγκεκριμένες συμπεριφορές. η ποίηση ζεί απο μόνη της, living art, αποκτα νέα νοήματα, αυτός που τη διαβάζει την κάνει δική του.

    και εννοείται οτι ασχολείται πολύς κόσμος με τον dylan, αλοίμονο αν
    περνούσε απαρατήρητη η μουσική του πορεία ...

    Orfeus
    14.10.2004, 13:26

    Ρεβέκκα...

    Είναι πολύ μεγάλος για να μην ασχολούνται/ασχολούμαστε μαζί του. Αλλά όχι με κουτσομπολιά για το τι κάνει στην προσωπική του ζωή.
    Και η απάντησή μου αυτή "με τα δικά του λόγια", αφορούσε στα κουτσομπολιά του ραδιοφώνου, ή -αν θες- γενικά στα κουτσομπολιά που γίνονται για το άτομό του!!!

    Ο άνθρωπος δίνει και καλό είναι να ασχολούνται μαζί του θετικά & εποικοδομητικά.

    Συγνώμη που δεν το διευκρίνησα...


    -----------------

     "And in the End
    the Love you Take, 
    is Equal to the Love
    you Make!"

    [ τροποποιήθηκε από τον/την Orfeus, 29-05-2020 15:17 ]


    logistis
    14.10.2004, 14:16
    Συμφωνώ μαζί σας ότι η μουσική και φυσικά οι στίχοι είναι η ουσία.
    Ήθελα απλά να επιβεβαιώσω αυτό που άκουσα,εφόσον και ο τίτλος είναι "Ας μιλήσουμε για τον Βob Dylan".

    Και το πιο όμορφο είναι πως μπορείς να ερμηνεύσεις και να δεθείς με ένα κομμάτι ταυτίζοντας το με δικές σου σκέψεις και εμπειρίες!

    Αυτή είναι η μαγεία τέτοιων μουσικών-τραγουδοποιών-καλλιτεχνών-ανθρώπων
    (Δε ξέρω διαλέξτε όποιο θέλετε...)
    revekka
    14.10.2004, 16:22
    δεν κατάλαβα οτι το έγραψες για τα κουτσομπολιά orfeus, όλα καλά

    αφού συμφωνεί και ο logistis επι της ουσίας, ας επικεντρωθούμε στα στιχάκια. όποιος θέλει γράφει για το blowin' in the wind και μετα συνεχίζουμε με άλλο.
    τα δικά μου σχόλια για αυτό το κομμάτι είναι σ'αυτή τη συζήτηση σε προηγούμενο μήνημα.


    Orfeus
    15.10.2004, 15:02
    Ο Bob Dylan (πραγματικό όνομα Robert Allen Zimmerman, γεννήθηκε στις 24 Mαίου 1941, στο Duluth, της Πολιτείας Minnesota) μας αιφνιδιάζει συνεχώς με τις μεταστροφές του. Καταφέρνει να μένει στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος εδώ και τέσσερις δεκαετίες, κερδίζοντας τη φήμη μιας από τις πιο επιδραστικές μορφές στην ιστορία της σύγχρονης μουσικής.
    Aς θυμηθούμε τα κλασικά folk και blues στάνταρντ του φερώνυμου ντεμπούτο άλμπουμ του (1962), τις ποιητικές στιχουργικές αναζητήσεις του ακουστικού "Another Side Of" (1964), την κοσμογονία που προκάλεσαν οι πρώτες ηλεκτρικές ηχογραφήσεις του "Bringing It All Back Home" (1965) και του αξεπέραστου "Highway 61 Revisited" (1965), το αμφεταμινικό ντελίριο του "Blonde On Blonde" (1966), τις αλληγορίες του "John Wesley Harding" (1968), την country αναβίωση που ενέπνευσε το "Nashville Skyline" (1969), την αναγέννηση της συνθετικής του φλέβας με το "Blood On The Tracks" (1975), την επιστροφή στην ακουστική αισθητική των αρχών των '60s με τα "Good As I Been To You" (1992) και "World Gone Wrong" (1993).
    Tο μεγαλύτερο ίσως παράδοξο στην περίπτωσή του είναι το ότι η μοναδική του αυθεντικότητα πήγασε από τη γόνιμη απορρόφηση παραδόσεων: μουσικών, ποιητικών, βιβλικών μύθων και αλληγοριών.
    H επίδραση της αυθεντικότητας αυτής στις κατευθύνσεις που μετέπειτα ακολούθησε η σύγχρονη λαϊκή μουσική υπήρξε διφυής: Kατά πρώτο λόγο το έργο του ενθάρρυνε μια, απούσα πριν, "σοβαρή" προσέγγιση της Rock μουσικής.
    Yπήρξε ο καταλύτης για την αυξανόμενη πολυπλοκότητα της μουσικής των Beatles από το 1965 και μετά, επιτρέποντας παράλληλα στους κριτικούς και τους ακαδημαϊκούς να διεκδικήσουν την αναγνώριση του Rock, ως ολοκληρωμένη και δραστική μορφή τέχνης.
    Kατά δεύτερο λόγο ο Dylan υπήρξε ο πρώτος των τραγουδιστών / τραγουδοποιών, στρώνοντας το δρόμο για την επιτυχία των Leonard Cohen, James Taylor, Joni Mitchell, Paul Simon, Neil Young και χιλιάδων άλλων. Παρότι η κορύφωση της καλλιτεχνικής του επιτυχίας σημειώθηκε τη δεκαετία του '60, εξακολουθεί και σήμερα να μένει ενεργός και υπολογίσιμος, θέτοντας με τη στάση και την πορεία του ερωτήματα επιτακτικά:
    Γιατί άραγε να πρέπει το rock 'n' roll να είναι μια υπόθεση που αφορά μόνο τους νεαρούς, όταν υπάρχουν φλόγες που καίνε για πολύ-πολύ καιρό μετά τα εφηβικά ξεσπάσματα, όταν ο χρόνος κατακτά την εμπειρία, την αυθεντικότητα, την αυτοπεποίθηση, βελτιστοποιεί την ερμηνευτική ικανότητα, αναδεικνύει την ειλικρινή έκφραση;
    Eρωτήματα ρητορικά, για καλλιτέχνες και ακροατές που έχουν επιλέξει ν' αναρωτιούνται παρά να πείθονται.

    Και επειδή ανέφερα πιο πάνω περί βιβλικών μύθων και αλληγοριών, συμπληρώνω λέγοντας (γράφοντας) ότι πολλά τραγούδια του έχουν βιβλικές αναφορές. Ας μην τα γράφω τώρα εδώ. Ένα από αυτά είναι και το “Blowing in the Wind”.

    · "Yes n' how many seas must a white dove sail
    Before she sleeps in the sand?"


    Αφού το ”dove” είναι ένα κοινό σύμβολο (το σύμβολο της ειρήνης), το προφανές μήνυμα στο ερώτημα είναι: "Πόσο καιρό οι άνθρωποι θα συνεχίζουν να πολεμάνε ο ένας τον άλλον;" Αλλά η βιβλική αναφορά εδώ, βρίσκεται στη Γένεση: "Ο Νώε, έστειλε ένα περιστέρι να δει εάν τα νερά της πλημμύρας έχουν τραβηχτεί από την ξηρά, αλλά το περιστέρι γύρισε άπραγο. Δεν μπόρεσε να βρει ξηρά για να πατήσει." Το περιστέρι γύρισε άπραγο, γιατί οι συνέπειες των αμαρτιών του Ανθρώπου (πλημμύρα), σκεπάζει ακόμα τη Γη. Έτσι, το ερώτημα του Dylan θα μπορούσε να είναι: "Πότε ο Άνθρωπος θα πάψει να αμαρτάνει, έτσι ώστε τα επακόλουθα των αμαρτιών του (σ’ αυτή την περίπτωση ο πόλεμος), να υποχωρήσουν (όπως τα νερά της πλημμύρας;)"

    · "How many ears must one man have,
    before he can hear people cry?"

    Έχει ειπωθεί σε αυτούς που έχουν απορρίψει το Θεό: "Ακούτε, αλλά δεν καταλαβαίνετε. Βλέπετε, αλλά δεν αντιλαμβάνεστε." (Ησαΐας). Αρκετά ενδιαφέρουσα είναι και η ερώτηση του Ησαΐα: "Κύριε, πόσο καιρό ακόμα;". Εκεί παραπέμπει και το ερώτημα του Dylan.

    · "How many years can a mountain exist
    Before it is washed to the sea?"


    Το ερώτημα θα μπορούσε να σημαίνει: "Πόσο καιρό θα εξακολουθήσουν οι άνθρωποι να είναι σκληροί (όπως ένα ακίνητο βουνό;)" Υπάρχει όμως και μία αναφορά στην Αποκάλυψη, όπου ένα βουνό, πέφτει μέσα στη θάλασσα. Το βουνό βέβαια, συμβολίζει το Εβραϊκό Έθνος το οποίο αρνούμενο να ακούσει και να δει και έχοντας απορρίψει τον Θεό, έπεσε συμβολικά (όπως το βουνό), στη θάλασσα. Η ερμηνεία στο στίχο του Dylan, θα μπορούσε να είναι: "Πόσο καιρό ο Θεός θα ανέχεται την εθελοτυφλία των ανθρώπων πριν να τους καταστρέψει;" Αυτή η ερμηνεία ταιριάζει πολύ καλά με τον κατακλυσμό που έστειλε ο Θεός σαν συνέπεια των αμαρτιών των ανθρώπων.

    Στην Παλαιά Διαθήκη, το βουνό συμβολίζει επίσης τον Ιερό Τόπο όπου κατοικεί ο Θεός. "Και εκεί, θα εγκατασταθεί για πάντα." (Ψαλμοί). Το ερώτημα λοιπόν του τραγουδοποιού, θα μπορούσε να είναι: "Θα σταθεί αυτό το βουνό για πάντα; Θα περιμένει ο Θεός την επιστροφή των ανθρώπων σ’ αυτόν, ή θα χάσει μία μέρα την υπομονή του και θα τους καταστρέψει, όπως το βουνό που έπεσε μέσα στη θάλασσα; Θα κρατήσει αυτό το χώρο σαν τόπο λατρείας των ανθρώπων προς αυτόν, ή θα τον καταστρέψει αρνούμενος τους ανθρώπους εξ αιτίας των αμαρτιών τους;" Οι Εβραίοι παρομοιάζουν την Ιερουσαλήμ σαν ένα τόπο που δεν καταστρέφεται επειδή εκεί βρίσκεται η κατοικία του Θεού. Στην Βίβλο όμως, ο Θεός ξεκαθαρίζει και κάνει σαφές, ότι θα καταστρέψει ακόμα και αυτόν τον ιερό τόπο εξ αιτίας των αμαρτιών των ανθρώπων. (Ιερεμίας)

    · Θα τελειώσω με μία ενδιαφέρουσα σημείωση. Κατ’ αρχήν, ζητώ συγνώμη για τον θεολογικό χαρακτήρα του κειμένου μου, αλλά είναι πασίγνωστο ότι ο Dylan αναφέρεται σε πολλά τραγούδια του στην Εβραϊκή Βίβλο. Εκτός αυτού, έχω ασχοληθεί πολύ (και ασχολούμαι ακόμα), με την Παλαιά Διαθήκη και τα Θεϊκά ….πεπραγμένα, όχι όμως με τη ματιά ενός ευσεβούς πιστού, αλλά με τη ματιά του Ερευνητή - Μελετητή.

    Όλες λοιπόν αυτές οι Βιβλικές αναφορές του Dylan στο συγκεκριμένο τραγούδι, προϋπάρχουν στο …Βαβυλωνιακό Έπος του Γιλγαμές. (Oι Εβραίοι, μη έχοντας κάτι δικό τους πήραν πολλά στοιχεία από γειτονικούς λαούς προκειμένου να κατασκευάσουν μία θρησκεία, μία κουλτούρα). Ιδού:

    "How many times must a home be restored or a contract revised and approved?
    How many times must two brothers agree not to dispute what is theirs?
    How many wars and how many floods must there be with plague and exile in their wake?
    Shamash is the one who can say."


    Αυτά …προς το παρόν!!!





    Music, is your only friend until the ...end!!!!


    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Orfeus on 15-10-2004 15:04 ]
    revekka
    16.10.2004, 13:31


    το ότι παραπέμπει σε στοιχεία της βίβλου το ήξερα, αλλα όχι σε τέτοια βαθμό. δεν είναι απο τις 'αγαπημένες' μου ερμηνείες γιατι είμαι λίγο 'εγωίστρια' και μ' αρέσει να ερμηνεύω τα νοήματα σε προσωπικό επίπεδο αλλα όλες αυτές οι πληροφορίες έχουν ενδιαφέρον και παρουσιάζουν μια, απο τις πολλές, διαφορετικές ερμηνείες που μπορούν να δωθούν.

    απο την άλλη, εξαρτάται και απο το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας απο μας το θεό, για κάποιους είναι περισσότερο παρών, συστηματοποιημένος, απαγορευτής. για κάποιους άλλους (και εγω μέσα) είναι περισσότερο πνευματικός, προσωπικός, δεν έχει να κάνει με αντιπροσώπους του και ιδρύματα.
    Orfeus
    16.10.2004, 16:35
    Συμφωνώ Ρεβέκκα.

    Αναμφισβήτητα είναι προσωπική υπόθεση του καθένα μας, το πώς αντιλαμβάνεται τον Θεό. Και η ερμηνεία αυτή, δεν σημαίνει ότι εμείς …ανακαλύψαμε τον τρόπο που ο Dylan αντιλαμβάνεται και δέχεται τον Θεό. Είναι ασφαλώς και δική του προσωπική υπόθεση που δεν μας αφορά.
    Ας πω απλά, ότι ο Δάσκαλος μας έβαλε …μάθημα!!!

    Τι λες τώρα; Πάμε για άλλο τραγούδι; Ή έχεις να συμπληρώσεις κάτι σ’ αυτό;

    Περιμένω σαν ….αρπακτικό!!!

    Astron
    18.10.2004, 00:53
    Orfeus, φοβερή ανάλυση!
    Μου άρεσε πάρα πολύ, και έμαθα κάποια πράγματα που δεν ήξερα.
    Προσωπικά νομίζω ότι το συγκεκριμένο τραγούδι το καλύψαμε.

    Προτείνω λοιπόν μια που ήδη αναλύσαμε δύο αντιπολεμικά τραγούδια, να συνεχίσουμε στο ίδιο κλίμα...

    Knockin' on Heaven's door λοιπόν!

    Knockin' on Heaven's door
    --------------
    Mama, take this badge off of me
    I can't use it anymore.
    It's gettin' dark, too dark for me to see
    I feel like I'm knockin' on heaven's door.

    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door

    Mama, put my guns in the ground
    I can't shoot them anymore.
    That long black cloud is comin' down
    I feel like I'm knockin' on heaven's door.

    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door
    Knock, knock, knockin' on heaven's door


    Έχω ακούσει και μια live version όπου ο Dylan προσθέτει στο ρεφραίν τον στίχο "just like so many times before".
    Η original στουντιακή version για μένα είναι η καλύτερη που έχω ακούσει. Φοβερή ατμόσφαιρα, και απλός στίχος που όμως είναι αρκετός για να δώσει όλο το νόημα.
    Εδώ σε αντίθεση με τα δυο προηγούμενα τραγούδια, μιλάει ο ίδιος ο στρατιώτης.

    Δεν έχω πολλά να αναλύσω παρά μονάχα να πώ ότι ότι η ενορχήστρωση είναι άψογη, και η ατμόσφαιρα καθηλωτική.

    Θεωρώ ότι οι Guns and Roses έκαναν έγκλημα με την διασκευή τους διότι πήρανε ένα τραγούδι ρομαντικό αντιπολεμικό και το κάνανε χαβαλεδιάρικο και πολεμικό.



    [ Το μήνυμα επεξεργάστηκε από: Astron on 18-10-2004 02:12 ]
    revekka
    18.10.2004, 03:28
    εμένα το knocking on heaven's door μ'αρέσει γιατι είναι μια μελωδία πολύ λιτή, που προσφέρεται για όσες διφωνίες τραβάει η καρδιά σου ... δεν ξέρω αν μου συμβαίνει μόνο εμένα αυτό αλλα κάθε φορά μου ρχεται να το πω και διαφορετικά. διάστημα, 3ης, 4ης, 5ης, μην πω και 2ης, αλλαγές στη μελωδία ...

    και το στιχάκι που είναι και τίτλος, knocking on heaven's door, είναι ποίημα απο μόνο του. συσχετισμένος με τον πόλεμο ή όχι, ο θάνατος, και άν ανοίγει κάποια πόρτα, ένα μονομάτι μετά είναι τεράστιο θέμα .... το τι πόρτα είναι αυτή, γιατί προσπαθούμε ν'ανοίξουμε την συγκεκριμένη πόρτα και τι κάνουμε για να το πετύχουμε αυτό, το γεγονός ότι ο θάνατος είναι μέρος της ζωής μας, τον κουβαλάμε μαζί μας κάθε δεπτερόλεπτο στη θνητή ύπαρξή μας είναι θέματα που δεν μπορούν να εξαντληθούν.