Richard Dawkins : Για την πίστη και την επιστήμη …

15 Σεπτεμβρίου 2013, 14:18
Richard Dawkins : Για την πίστη και την επιστήμη …
Dawkins Richard πίστη επιστήμη θρησκεία δόγμα

Richard Dawkins:Για την πίστη και την επιστήμη …

Τι σημαίνει πιστεύω ? !

Πιστεύω ότι υπάρχει ροζ μονόκερως…

Τρία άτομα την προηγούμενη εβδομάδα τους είδαν…

Είναι κοπάδι !

Πιστεύω πως τα Νεφελείμ τα Χερουβείμ και τα Βείμ (σκέτο) το δύο χιλιάδες δεκαοκτώ...

Τριανταμία Δεκεμβρίου, θα αποκαταστήσουν την τάξη στον πλανήτη…. Καταστρέφοντας τον...

Η "πίστη" δεν στηρίζεται σε επιστημονικά στοιχεία αλλά σε

Αυθαίρετες υποθέσεις , φαντασιώσεις και προσδοκίες !

Είναι απλώς δεισιδαιμονίες, Μαγιολίκια και αστρολογίες !(βγήκε ρίμα)

Οι θρησκείες πάτησαν πάνω στο φόβο των ανθρώπων για το θάνατο και σε όλη την ιστορία έπαιξαν ένα βρώμικο παιχνίδι στις πλάτες της ανθρωπότητας.

Οι εξουσίες εκμεταλλεύτηκαν και εκμεταλλεύονται τις δεισιδαιμονίες και τις χρησιμοποιούν σαν μέσο χειραγώγησης των λαών .

Όταν Νους "στηρίζεται" στην επιστημονική μέθοδο είναι ανοιχτός και γενναίος είναι ελεύθερος από προσδοκίες και «πιστεύω».

Η φαντασία του και το όραμα του ακόμα κι αν αποδειχτούν λανθασμένα , επειδή ακριβώς δεν έχουν οπαδικά στοιχεία δογματισμού είναι ακόμα ένα βήμα προς την αλήθεια και τη γνώση!

Στον τάφο του Νίκου Καζαντζάκη χαράχθηκε η επιγραφή: «Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λέφτερος» !

ΥΓ. Η Δαρβινική θεωρία της εξέλιξης δεν είναι θεωρία αλλά γεγονός!

Η αμηχανία που φέρνει αυτό το γεγονός , στους θρησκόληπτους , συχνά εκδηλώνεται με απαξιωτική συμπεριφορά ή με επιθετικότητα …

Το μπλόγκ στο μέλλον θα αφιερώσει μεγάλο μέρος του στην εξέλιξη και στην επιστήμη...

56 σχόλια - Στείλε Σχόλιο

noizreduction (15.09.2013)
Μετα απο αυτα που διαβασα ανακαλυπτω πως ουτε η θρησκεια, ουτε η επιστημη ειναι οι φυλακες του ανθρωπου...Κι ο νοων, νοειτω...

mixalis-kleanthis (15.09.2013)
noizreduction @ Εγώ πάντως δεν "νοειτω" ,,, τι νοείς και απο που συμπεραίνεις αυτό που λες για την επιστήμη.
Όχι ότι είναι κι απαραίτητο να καταλάβω , αλλά αν θες γράψε την αποψή σου!

ixthis (15.09.2013)
Τι να πείς τα είπε όλα ο ρίτσαρτ με δυο λόγια .Νάσαι καλά εξαιρετικά θέματα!!!!

noizreduction (15.09.2013)
Εφοσον δεν εγινε κατανοητο, τοτε να το αναφερω.Ουτε η θρησκεια, ουτε η επιστημη φυλακιζουν τον ανθρωπο. Ο φανατισμος ειναι αυτος που του στερει την ελευθερια του ( τοσο τη σωματικη, οσο και την πνευματικη ).
Γιατι εαν καποιος θελει να δει επιστημονικα ολα τα θεματα, τοτε ακομα και η αισθηση ανατριχιλας που προκαλει η μουσικη σε ορισμενους ( κι αηδιας σε αλλους, αναλογα με το ειδος ) ειναι μη αποδειξιμη και μετρησιμη, αρα ανυπαρκτη κι ανουσια, στηριζομενη σε ανυποστατα στοιχεια ( συ ειπας ).Μερικα θεματα που αφορουν το πνευμα και την ουσια του ανθρωπου δεν χρειαζονται επιστημη για να εξηγηθουν, οπως και μερικα φαινομενα που ξεπερνουν τον ανθρωπο ως οντοτητα και παρατηρητη, χρειαζονται την επιστημη για την εξηγηση τους.

Οταν βρουμε τη χρυση τομη μεταξυ πιστης κι επιστημης, ισως να εχουμε κανει ενα βημα να αποδωσουμε σωστα τα ορια μεταξυ οντοτητας και λογικης.

Μεχρι τοτε, το να φανατιζομαστε το τι ειναι καλυτερο απο το αλλο, παραπεμπει στο επιπεδο οπαδων που θελουν την ομαδα τους αγιοτερη των αλλων...

ixthis (15.09.2013)

Το γεγονός ότι οι θρησκείες έχουν συγκεκριμένη ιδεολογία που η την αποδέχεσαι η όχι δηλαδή αδιαπραγμάτευτη κάνει τη διαφορά με την επιστήμη. Η θρησκεία δεν επιδέχεται αμφισβήτηση γιατί τότε είσαι κακός ''πιστός''. Μιλάμε δηλαδή για απόλυτα σχήματα απ το χριστιανισμό ,μωαμεθανισμό κλπ
Η επιστήμη αντίθετα εξελίσσετε διαμορφώνετε ζυμώνει και ζυμώνεται μέσα απ τους αιώνες. Πολλές φορές αυτοαναιρείται. Ακόμη και μεταφυσικά φαινόμενα δε τα θεωρεί παράλογα ούτε τα αφορίζει τα ψάχνει . Όπως η τηλεπάθεια η ψυχική σύνδεση των διδύμων και αλλά που μέχρι χτες ή ήταν ΄΄ θαύματα ΄΄ η τρελά πράγματα για τους πολλούς. Άλλα ακόμη και γι αυτά που δε ξέρει δηλώνει απλώς άγνοια, η προς το παρών η γενικά.
Τα θρησκευτικά σχήματα όμως παραμένουν ίδια απ την δημιουργία τους δεν αλλάζει τίποτα για ευνόητους λόγους.
Και κάτι πολύ βασικό η επιστήμη δε ψάχνει οπαδούς εκθέτει τα ευρήματα της και η επιλογή είναι δική σου , να αποδεχτείς να αμφισβητήσεις η να τα δεχτείς .Με τη θρησκεία γνωρίζουμε όλοι τι συμβαίνει.

noizreduction (15.09.2013)
Με λιγα λογια, η επιστημη εχει το ιδανικο της αρετης, σε αντιθεση με τη θρησκεια, οπου εχει το ιδανικο...της αδιαπραγματευτικοτητας;

Δηλαδη, μια βομβα Ναπαλμ ειναι πιο ιδανικη απο εναν οχλο φανατικων θρησκευομενων; Οπως μια πυρηνικη βομβα σε αντιθεση με το κυνηγι των μουσουλμανων την περιοδο των Σταυροφοριων;

Γενικα, η ιδανικοποιηση της επιστημης πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι τα επιστημονικα δεδομενα που αλλαζουν αιωνες επιστημονικων βασεων, ουτε ευκολα περνανε στο ευρυ κοινο, ουτε καν γινονται αποδεκτα απο τους περισσοτερους επιστημονικους κυκλους.

Και δεν ειναι θεμα επιστημης ή θρησκειας αυτο, αλλα θεμα ανθρωπινου παραγοντα, ο οποιος παντα θα προσκοληθει σε κατι που θεωρει πιο ασφαλες. Ιδιαιτερα εαν η ασφαλεια αυτη στηριζεται και σε δοξα, τοτε ακομα χειροτερα!
Πχ, για τα παραλληλα συμπαντα υπαρχουν αυτη τη στιγμη 3 βασικες θεωριες, αναποδεικτες, ομως με παρα πολλους φανατικους επιστημονες που σε καθε συνεδριο Αστροφυσικης και κοσμολογιας ειναι ετοιμη να πεταξουν μεχρι και παπουτσια ο ενας στον αλλον.
Μην αναφερω τι γινεται μεταξυ των Μαθηματικων του θεωρητικου τομεα ;).

Ο φανατισμος λοιπον μας κανει να βλεπουμε ως ιδεατο αυτο που θελουμε να πιστευουμε. Ειτε αυτο ειναι η θρησκεια, ειτε καποιο επιστημονικο επιτευγμα/μελετη.

Η διαφορα μεταξυ της πιστης και της επιστημης δεν ειναι απαραιτητα αυτο που πρεπει να πιστεψεις με αποδειξεις ή οχι, αλλα αυτο που θες να αισθανθεις πως σε γεμιζει ή οχι.
Γιατι εαν παραμεινουμε στη ψυχρη λογικη της επιστημης, οι εννοιες που αφορουν την πνευματικη ολοκληρωση του ανθρωπου ( οπως πχ η ακροαση ενος κομματιου που μας κανει να κλαιμε ή ενα λογοτεχνικο κειμενο που μας εκφραζει συναισθηματικα ) ειναι προϊοντα που βασιζονται πανω στην πιστη του γεγονοτος, αρα...αναποδεικτα κι εξορισμου αδυνατον να υπαρχουν!
Τα θρησκευτικα ιερατεια ειναι προιοντα του ανθρωπου. Εαν θες να συζητησουμε γι' αυτα, θα πρεπει να πιασουμε τον ανθρωπινο πολιτισμο και να δουμε πως αξιοποιουσε προς οφελος του ορισμενα πραγματα ( ΚΑΙ την επιστημη, αφου στην Αρχαια Ελλαδα πολλα επιστημονικα επιτευγματα ηταν χρησιμα για το ιερατειο... )

Και για να τελειωσω, θα ερθω στο παραδειγμα της πυρηνικης βομβας εναντι του πληθους φανατικων Χριστιανων ( ας μην πω Μουσουλμανων ).
Η πυρηνικη επιστημη ειναι κακη; Οχι. Το Χριστιανικο Δογμα ως βαση ειναι κακο; Οχι ( εκτος εαν το "Αγαπατε Αλληλους" που ειναι η περιληψη του χριστιανικου δογματος ειναι ενοχλητικη για εσενα ixthis και δεν το νομιζω αυτο ).
Ποιος αλλοιωσε τοσο την επιστημη, οσο και το δογμα; Ο ανθρωπος.

I rest my case...για μενα ο φανατισμος παραμενει η κατεξοχην αιτια που ο ανθρωπος βαζει παρωπιδες και φυλακιζεται κατω απο ηγετες και καταστασεις. Ουτε η θρησκεια ( ως δογμα ), ουτε η επιστημη ειναι η αιτια ολων των δεινων μας.

Κι αυτα τα λεω σαν θρησκευομενος ( οχι φανατισμενος ) που επελεξε θετικη σχολη για τις σπουδες του ;).

mixalis-kleanthis (15.09.2013)

Αυτά που προσάπτεις στην επιστήμη δεν είναι επιστήμη αλλά μια κακή χρήση της ! Με την ίδια λογική όλα μπορούν να στραφούν στο «Κακό».
Η ουσία της όμως απαιτεί αποδείξεις και έρευνα !
Αμφισβητεί διαρκώς τον εαυτό της !
Τα άλλα είναι ανθρώπινη διαστροφή !
Οι άνθρωποι πολλές φορές τα πολύτιμα εργαλεία , τα μετατρέπουν σε φονικά όπλα . Διαστρέφουν την ουσία που όμως παραμένει αυτούσια !
Η θρησκεία επειδή ακριβώς στην αρχή της , ζητά , χωρίς αποδείξεις και στοιχεία να αποδεχτείς "αξιώματα" είναι εκ φύσεως δογματική !
Χωρίς αποδείξεις και γιατί μόνο οπαδούς θα έχεις …

noizreduction (16.09.2013)
"Αυτά που προσάπτεις στην επιστήμη δεν είναι επιστήμη αλλά μια κακή χρήση της ! Με την ίδια λογική όλα μπορούν να στραφούν στο «Κακό»."
Αυτο περιμενα να ακουσω. Οποτε, αυτα που προσαπτετε στη θρησκεια ειναι η κακη χρηση της, οπως ακριβως συμβαινει με την επιστημη!

Αντι να δειτε πως ανακουφιζει τον πνευματικο πονο των ανθρωπων, ή τους γεμιζει ελπιδα, ή ακομα και σωματικα τους παρεχει φιλανθρωπικη βοηθεια, επιμενετε να κολλατε ΜΟΝΟ στα κακως κειμενα.

Αρα, για να μην κατηγορησω κανεναν πως χρησιμοποιει "δυο μετρα και δυο σταθμα", μηπως ειναι η καταλληλη στιγμη να ερθετε στα λεγομενα μου και να κατανοησετε πως ο ανθρωπινος παραγοντας αξιοποιει κατα το δοκουν ο,τι εργαλειο εχει στα χερια του;

Δεν μπορω να καταλαβω πως ξεχωριζει τοσο ευκολα ( και δικαιολογειται ) ο "κακος" θρησκευομενος απο τον χρηστη της επιστημης με "κακο" σκοπο, οταν τελικα το αποτελεσμα ειναι ...ακριβως ιδιο!
Δεν μπορω να καταλαβω επισης πως ο "καλος" θρησκευομενος ( αυτος που μπορει να δωσει ενα πιατο φαι στο φτωχο, πχ ), δεν μπορει να αντισταθμισει τον "καλο" επιστημονα...

Ολα ειναι θεμα φανατισμου. Επιμενετε πως η επιστημη ειναι η "αγνη" πηγη γνωσης, γεματη αποδειξεις ( οπως τοτε που ο Αγγλος καθηγητης αρχαιολογιας προσπαθουσε να πεισει τον κοσμο πως οι Μινωιτες εκαναν ανθρωποθυσιες ) και τιμιους ανθρωπους ( βλεπε θεωρηματα που παικτηκαν στα χαρτια κι απεκτησαν αλλο ονομα κατοχου... ).

Η θρησκεια, ως δογμα ( προσεκτε τη λεξη, μην την αποφευγετε, γιατι οσο την αποφευγετε ξεχνατε τι ακριβως κατηγορειτε ), δεν ζητα παντα να πιστεψεις κατι αναποδεικτο. Επιμενω πως το "Αγαπατε Αλληλους" δεν θελει καμια ( μα καμια ομως; ) αποδειξη.
Ειτε ο Χριστος υπηρξε, ειτε περπατησε στο νερο, ειτε αναστηθηκε, ειτε καταφερε να θεραπευσει τον τυφλο, κλπ, η φιλοσοφια και το δογμα του Χριστιανισμου ειναι παρα πολυ ανθρωπιστικο...

...οπως ακριβως και η Πυρηνικη Φυσικη!!!

Και κλεινω παλι με το κλασσικο παραδειγμα που παλι αποφευγετε να "αναλυσετε".
Η μουσικη ευχαριστει το πνευμα κι ως στιχουργος επρεπε να υποστηριζετε την πνευματικη υποσταση του ανθρωπου.
Παρολαυτα, καμια δυναμη, καμια ενεργεια και τιποτα αποδειξιμο δεν μεταφερεται απο μια σελιδα βιβλιου ( ή τη μουσικη ενος CD ) στην καρδια ενος ανθρωπου. Εφοσον τιποτα απο αυτα δεν υφισταται επιστημονικα και με μετρησιμο τροπο, η τεχνη ειναι ανουσια, ανυπαρκτη και το πνευμα του ανθρωπου μη μετρησιμο στοιχειο, αρα μη υπαρκτο.

Επειδη φτανουμε στο αλλο ακρο με ολα αυτα, θα επιμεινω στα δυο βασικα πραγματα που λεω τοση ωρα:
1) Ο φανατισμος σε κατι ( επιστημονικο, θρησκευτικο ) αλλοιωνει την ουσια του ιδιου του "κατι" και το μετατρεπει σε σημαια.
2) Ο ανθρωπινος πολιτισμος στηριζεται στον εγωισμο, τη ματαιοδοξια και την πλεονεξια, οποτε οτιδηποτε καλο μπορει να βγει απο τα σπαργανα του ( ειτε ειναι επιστημονικη ανακαλυψη, ειτε θρησκεια/φιλοσοφια ), εχει την ταση να χανει την αρχικη του ουσια και να μετατρεπεται σε οπλο στα χερια των λιγων ( προς τους πολλους ).

( και μην νομισετε πως η επιστημη δεν εχει δογματικες τασεις...μηπως ψαξατε για τις 3 βασικες θεωριες των παραλληλων συμπαντων ή μονο εγω εδω μεσα εχω ασχοληθει με τη Φυσικη :D ).

noizreduction (16.09.2013)
Να συμπληρωσω απλα πως ειμαι 100% σιγουρος πως αυτη η συζητηση δεν εχει κανενα νοημα, εφοσον απο τη μια πλευρα υπαρχει η πεποιηθηση πως η επιστημη συμπληρωνει τον ανθρωπο ( ο δημιουργος του αρθρου ) κι απο την αλλη η αποψη μου που λεει πως "παν μετρον, αριστον".
Βεβαια σε μια κοινωνια που ανεχετα ευκολα το στερεοτυπο του καλου επιστημονα και του κακου πιστου, ειναι δυσκολο να εξηγησεις γιατι ολα πρεπει να τα βλεπουμε ως αλληλο-συμπληρωση κι οχι ως εχθρο.
Με αυτο δηλωνω πως δεν προκειται να απαντησω σε οτιδηποτε αλλο πανω στο θεμα. Δεν πιστευω πως οδηγει πουθενα και οι αποψεις του καθενος ειναι εξισου σεβαστες με την υποχρεωση να μην προσβαλει την πιστη και την υπαρξη του αλλου ( κι αυτο ειναι αμφιδρομο ).
Καλο βραδυ

noizreduction (16.09.2013)
Για αλλη μια φορα, μην κρινουμε τη θρησκεια απο τον τροπο χρησης της απο τον ανθρωπο, γιατι και η επιστημη μπορει να κριθει με τον ιδιο κριτικο τροπο και να βρεθει ενοχη για πολλα πραγματα.

Η δικη μου παρουσια εδω δεν ειναι να υπερασπιστω τη θρησκεια, αλλα να τονισω πως σε μια τετοια συζητηση το "ασπρο-μαυρο" δεν ειναι οι μονες επιλογες που μας δινονται. Πρεπει να δουμε και το "γκριζο", ακομα κι αν δεν θελουμε να το πιστεψουμε.

Δεν εχωσα τιποτα στη μουρη αλλων, δεν καταπιεσα κανεναν να πιστεψει και οταν λεω "θρησκεια", αναφερομαι γενικοτερα στη θρησκεια ως εννοια κι οχι μονο στο Χριστιανισμο ( που ναι, τον επελεξα για το δογμα, οχι ομως επειδη με πιεζαν να κανω το Σταυρο μου ή να πηγαινω Εκκλησια...και για πολλους ιερεις ειμαι persona non grata ).

Οταν αφηνεις την κοινωνια να στηθει πανω στην ανθρωπινη ηθικη, κινδυνευεις να αποτυχεις, γιατι ο καθε ανθρωπος ειναι ξεχωριστος και η ιστορια αποδεικνυει πως οι εγωιστες και οι τρελοι κυριαρχουν πανω στους λογικους και στους τιμιους. Ειτε ειναι Χριστιανοι, ειτε Απιστοι, ειτε Γνωστικιστες, ειτε Βουδιστες, κλπ

Ομως το να εισαι πιστος με την ορθη εννοια ( κι οχι της γιαγιας που περιγραφεις, η οποια το πρωι κανει 100 Σταυρους και το βραδυ κατηγορει τους παντες ) σου δινει αλλο ενα λογο να πιστευεις στην κοινωνικη ηθικη.
Αν θες να πιασουμε τα κακως κειμενα της εκκλησιας και της εκμεταλευσης του χριστιανικου δογματος απο τριτους, ευχαριστως να μπω πρωτοστατης και να καιω ιερεις και πολιτευμενους πιστους.

Οταν παμε ομως σε επιπεδο δογματος, περιμενω την ιδια κριτικη που θα δεχοταν και μια επιστημονικη θεωρια πανω σε φιλοσοφικα ζητηματα ή κοινωνιολογικα.

Τελος, πισω απο το κειμενο ( το οποιο ειναι αλλοιωμενο και δεν μπορει να κρυφθει κανεις πισω απο αυτο ), μπορεις να διακρινεις τα απλα λογια, που συνηθως αποφευγουν να χρησιμοποιουν οι κληρικοι. Αυτα ειναι πιο σημαντικα απο τα μαυρα γραμματα των ιερων βιβλιων ;).

noizreduction (16.09.2013)
Ο ανθρωπος κανει το "χωνω και καταπιεζω", γιατι θελει να χρησιμοποιησει ως μοχλο εξουσιας τη θρησκεια. Οπως ακριβως θα εκανε και με τα οπλα που κατασκευαζουν εταιριες οπλων και δημιουργουν επιστημονες.
Κακη χρηση, τι να κανουμε...οπως ειπα, ειμαστε πλεονεκτες, εγωιστες και ματαιοδοξοι!

LlamawithHat δεν ξερω που διαβασες αυτα τα περι Αγ.Πνευματος, αλλα γενικοτερα δεν ειναι κατι που αντιστοιχει σε καποιο πρακτικο των Συνοδων. Στις Συνοδους διεστρεβλωσαν πολλα στοιχεια των Πρωτοχριστιανικων μαρτυριων ( γραπτων και προφορικων ) για να κουκουλωσουν τις παλιες θρησκειες της μεσογειακης λεκανης, αλλα αυτο που περιγραφεις δεν υφισταται.

Επισης,μαλλον εχεις μπερδεψει το δογμα των Καθολικων που πιστευουν στην Αγιοτητα του Παπα, με το δογμα των Ορθοδοξων που οριζει συγκεκρινα πως ο ιερεας ειναι προσωπο επιλεγμενο απο τον ανθρωπο κι οχι απο τον Θεο. Πρεπει να κοιταξεις λιγο τις πηγες σου.

Θελει μελετη ολο το ζητημα της πιστης. Το να προσπαθεις να αποδομησεις το δογμα, αξιοποιωντας τα κακως κειμενα των ανθρωπων που προσπαθησαν να ελεγξουν την πιστη ειναι σαν να χρησιμοποιεις τον Ακη Τζοχατζοπουλο σαν μαρτυρα υπερασπισης για την αθωωση ατομου που εχει κανει οικονομικο εγκλημα.

noizreduction (16.09.2013)
Απλως, για να μην καταστρεψουμε το post, θα προτεινα αυτα τα "αδιασειστα στοιχεια" δημιουργιας δογματων να μην αξιοποιουνται.
Ειμαι διατεθειμενος να το συζητησουμε, αλλα οχι στο παρων θεμα, το οποιο δεν δημιουργηθηκε για το σκοπο αυτο!
Νομιζω πως το θεμα εδω ειναι η απολυτοτητα της επιστημης εναντι της "ασαφειας" της πιστης. ;)

noizreduction (16.09.2013)
...τωρα θα σου ελεγα την αποψη μου για τα θρησκευτικα του σχολειου, αλλα τελοσπαντων :P ( εμενα με ειχε βγαλει ο ιερεας που μας εκανε θρησκευτικα στο Λυκειο ως αιρετικο και ειχε φωναξει 2 φορες τους γονεις μου για να τους πει να με πηγαινουν στην Εκκλησια που και που :P ).
Καλημερα!

mixalis-kleanthis (16.09.2013)

noizreduction:@ Αυτό το περίμενα που κάνεις ! Αμέσως κατάλαβα τι θα συνέβαινε αν αμφισβητούσε κάποιος τα ακλόνητα , πιστεύω του δόγματος σου. Ήταν φανερό αμέσως που θα πήγαινε και πήγε ! Χάνεις τον έλεγχο του λόγου σου από φανατισμό!
Μην απαντάς άλλωστε τι έχεις να πεις ?
Ποιό επιχείρημα να χρησιμοποιήσεις ?
Τα θαύματα , τα τάματα ή το άγιο φως που ανάβει μόνο του?
Η επίσημη θρησκεία δεν δέχεται ότι η ανθρωπότητα έχει ζωή πάνω από 10.000 χρόνια το λένε οι γραφές όταν ο Homo sapiens εξελίχτηκε στην Αφρική και μετακινήθηκε στις γύρω ηπείρους περίπου 50.000 με 100.000 χρόνια πριν, αντικαθιστώντας τους πληθυσμούς του Homo erectus στην Ασία και του Homo neanderthalensis στην Ευρώπη.
Δεν δέχεται την Δαρβινική "θεωρία" όταν , ειδικά μετά την αποκρυπτογράφηση του ανθρώπινου DNA , η σχέση μας με τους ανθρωποπιθήκους είναι Αποδεδειγμένη.
Είπε η γη γυρίζει και θα τον καίγανε ...
Τα μεγαλύτερα δεινά στην ανθρώπινη ιστορία ήρθαν από φανατισμό, έχεις δίκιο !
Μόνο που τον φανατισμό τον υποθάλπουν οι Θρησκείες …

trelakias (16.09.2013)
Βλέπω ότι τη λέξη επιστήμη την ξεστομίζουμε πολύ εύκολα και την πιστεύουμε όπως και να χει, χωρίς να ξέρουμε, χωρίς να γνωρίζουμε τι είναι αυτό που είπε ο Llama... Η επιστήμη είναι δογματική!

Σε αυτό στέκομαι: Κάθε σύστημα παραδέχεται κάποιες θεωρήσεις-αξιώματα αδικαιολογήτως φτάνοντας σε ένα αποτέλεσμα το οποίο στέκεται (αλλά "αυτοϋποστηρίζεται" για να σταθεί μέσω των παραδοχών του).
Έρχεται ένα άλλο σύστημα όμως που ερμηνεύει εντελώς σε άλλη βάση το γεγονός και ως άνθρωποι κάνουμε άμεσα τη σύγκριση... Η σύγκριση για το ποιός οδηγεί στην αλήθεια ανάμεσα σε 2 δρόμους που οι ίδιοι φανταστήκαμε ;)
Έτσι δυο συστήματα μπορεί να συμφωνήσουν, να διαφωνήσουν... αλλά μπορεί και να συνυπάρξουν διαφωνώντας! Όπως μας βολεύει δηλαδή... Μέχρι τη στιγμή που κάποιο από τα 2 θα πείσει τις αισθήσεις μας, όπως η όραση και θα απαντήσουμε με σιγουριά! Για όσα δεν μας έχουν πείσει κατ’ αυτό τον τρόπο, θα υπάρχει πάντα ο αντίλογος και σε αυτά πιστεύουμε... από διαίσθηση...
Άλλωστε, ακόμα και στα μαθηματικά, που όλοι νομίζουμε ότι είναι απόλυτα, ακέραια, αμετάβλητα... της πόρνης γίνεται για το ποιός έχει δίκιο... Κάπως έτσι το κοράνι της φυσικής είναι το βιβλίο του δημοτικού ;)

Πάμε σε ένα απλό παράδειγμα: Όλοι ξέρετε τον μέγα "επιστήμονα" Newton. Έδειξε τη φυσική που όλοι μαθαίνουμε και όλοι σκεφτόμαστε σύμφωνα με τις δικές του παραδοχές... Όλοι ξέρετε και τον Einstein όμως, αλλά επειδή τα είπε δύσκολα μάλλον, δεν σκέφτεστε όπως τα είπε αυτός. Γεγονός είναι ότι ένα μήλο πέφτει... πέφτει κατα Newton ή Einstein?
Πάμε σε ένα παράδειγμα 2: Κατα τον χριστιανισμό θα πεθάνουμε περνώντας από αυτή τη ζωή σε μια αιώνια (στον παράδεισο/κόλαση). Κατά Ταοϊσμό (αν τα λέω καλά) θα μετενσαρκωθούμε. Το γεγονός είναι ότι κάποιος πεθαίνει... πεθαίνει κατά Χριστιανισμό ή κατά Ταοϊσμό?

Θα μπορούσαμε να γράφουμε για χρόνια... Άλλωστε ο πόλεμος κρατάει από τότε που ξεκίνησαν να υπάρχουν τα διάφορα "συστήματα". Δεν θα τα διαχωρίσω σε επιστήμες και θρησκείες εδώ… Αν κάνουμε το διαχωρισμό, με τα ίδια επιχείρηματα ίσως αποδείξουμε ότι ο Newton ή ο Einstein είναι… θρησκείες και όχι επιστήμονες.
Άλλωστε μπορεί να υπάρχουν και τα δυο μαζί (αναλόγως με το γεγονός)... Έτσι, έχουμε στην ιστορία σημαντικότατους θρησκευόμενους-επιστήμονες. Και όχι απλά θρησκευόμενους... αλλά και μοναχούς σε μοναστήρια! :)

Συμπεριφορές "επιστημόνων" του στυλ διάλεξε το μαύρο ή το άσπρο δεν τις θεωρώ επιστημονικές… Η δικιά μου θέση είναι: πίστευε και μη, ερεύνα. Η έρευνα θα κάνει καλύτερο και εσένα και όλους μας. Αν θα συνεχίσεις να πιστεύεις στο σύστημά σου, είναι προσωπική σου υπόθεση. Μπορεί για άλλους να μην στέκει, αλλά για να πιστεύεις, δεν στέκει των άλλων στο δικό σου κεφάλι. Και αυτό μου φτάνει σε ένα κόσμο ελεύθερο που διαφωνώντας γίνεται καλύτερος...

Αμπελοφιλοσοφίες μετά από τόσο διάβασμα Θερμοδυναμικής (του αξιώματος το πανηγύρι γίνεται κι εκεί)...

Καλό ξημέρωμα :)

noizreduction (16.09.2013)
"Η επίσημη θρησκεία δεν δέχεται ότι η ανθρωπότητα έχει ζωή πάνω από 10.000 χρόνια το λένε οι γραφές όταν ο Homo sapiens εξελίχτηκε στην Αφρική και μετακινήθηκε στις γύρω ηπείρους περίπου 50.000 με 100.000 χρόνια πριν, αντικαθιστώντας τους πληθυσμούς του Homo erectus στην Ασία και του Homo neanderthalensis στην Ευρώπη."

Αν υπηρχε εστω κι ενα θρησκευτικο κειμενο που να εκανε χρονολογηση, θα ελεγα πως "με επιασες", αλλα εφοσον δεν υπαρχει σου λεω πως πρεπει να αναζητησεις λιγο τις πηγες σου ( κι εσυ ), γιατι απο τον πολυ φανατισμο να υποστηριξεις μια θεση αξιοποιεις τη μεθοδο της χρονολογησης που δεν υφισταται στα θρησκευτικα κειμενα...
...εκτος εαν η Γεννεση ξεκιναει με το "Πριν 10.000 χρονια..." και δεν το ξερω :p.

Απο εκει και περα, αν κρινω απο τον τροπο απαντησης, αλλος πρεπει να ειναι φανατισμενος και διακρινεται απο το μενος της αποψης του.

Διολου επιστημονικο, αλλα εαν ολο το θεμα ειναι η καταγωγη απο τον πιθηκο, νομιζω πως δεν θα βρω λογο να το αμφισβητησω. Τουλαχιστον μερικες φορες οι αποδειξεις ειναι τραγικα...εντονες!

mixalis-kleanthis (16.09.2013)

Είμαι και επιεικής!
Η θρησκεία μέσω της βίβλου μιλάει, αν υπολογίσεις τις γενεές τους γενάρχες και όλους αυτούς, κάτι λιγότερο από 7,5 -8 χιλιάδες χρόνια
πχ Η περίοδος/ηλικία Αδάμ είναι 930 χρόνια !!!!!ημέρες/περίοδος Σηθ 912 χρόνια, ημέρες/περίοδος Ενώς μετά τον Σηθ 905 χρόνια. Ημέρες/περίοδος Καϊνάν 910 χρόνια. Ημέρες/περίοδος Μααλαλεήλ μετά τον Καϊνάν 895 χρόνια. Ημέρες/περίοδος Ιάρεδ μετά τον Μααλαλεήλ 962 χρόνια. Ημέρες/περίοδος Ενώχ 365 χρόνια, που όμως δεν τελείωσε, δεν πέθανε ο Ενώχ, ο Θεός τον μετέθεσε. Ημέρες/περίοδος Μαθουσάλα 969 χρόνια. Ο αριθμός του Λάμεχ είναι 777. Και οι ημέρες/περίοδος Νώε (που σαν κώδικας της ανθρώπινης περιόδου ταυτίζεται με αυτή του Αδάμ) είναι 950 χρόνια.
Να μη σου αναφέρω πότε έκανε ο καθένας παιδιά (ο Αδάμ 130 χρονών γέννησε τον Σηθ, ο Σηθ 105 χρονών τον Ενώς κλπ)
Δες καλύτερα "supernatural" είναι πιο πιστευτό !
Όσο για την σύγκριση διαφωνιών μεταξύ επιστημόνων και θρησκειών είναι το λιγότερο ατυχής και δεν χωράει ούτε καν αντίλογο διότι αυτοαναιρείται !
Πάντως ευχαριστώ για την συμμετοχή σας στο μπλογκ και χαίρομαι που διαλεγόμαστε !!!

noizreduction (16.09.2013)
Η εννοια του χρονου αλλαζει απο γενια σε γενια ανθρωπων, οποτε εαν αποδομησουμε με τα σημερινα χρονια κατι που γραφτηκε πριν αρκετα εκατονταδες χρονια, το πιο πιθανο ειναι να τραβαμε τα μαλλια μας.
Κι απο εναν στιχουργο περιμενα πως θα ειχε πιο εντονη την εννοια της αλληγοριας στο γραπτο λογο. Εκτος εαν πρεπει να βλεπω ακομα και τα ποιηματα με ρεαλιστικο τροπο, αποκλειοντας τον ρομαντισμο και τις αλληγοριες των δημιουργων τους.

...βεβαια με τη στυγνη επιστημονικη μεθοδο, η αλληγορια δεν υφισταται, αρα ουτε και η εννοια της "δημιουργιας" που ανυψωνει το πνευμα, ομως τι να λεμε τωρα. Μας αρκει που ειμαστε απογονοι των πιθηκων.

Προτρεπω σε μια σοβαρη μελετη μεταξυ των Δαρβινιστων και των Νεο-Δαρβινιστων, των διαφωνιων που εχουν και του πως οι παλαιοτεροι δεν μπορουν να ανεχθουν την εξελικτικη πορεια των νεοτερων. Θα παθαινες σοκ εαν παρατηρουσες πως ακομα και η ιδια η επιστημονικη κοινοτητα στηριζεται...σε δογματικες "αληθειες" που υπερασπιζεται με φανατισμο.

Και να μην ξεχασουμε και πιο φιλοσοφικες ιδεες, οπως τα παραλληλα συμπαντα που ανεφερα πολλες φορες, ομως δεν φανταζομαι να εκανες καν τον κοπο να ασχοληθεις με τις θεωριες που υπαρχουν. Και το παραδοξο; Οι 3 επικρατεστερες...αποδεικνυονται μαθηματικα!

Επομενως...3 αληθειες για ενα γεγονος; Και που ειναι η "απολυτοτητα" της επιστημης; Το αλαθητο, η μοναδικοτητα της θεωριας;

Λοιπον, το να μπαινεις σε μονοπατια που δεν γνωριζεις δεν ειναι κακο, εφοσον γινεται ψηλαφιστα και χωρις κανενα σκοπο να αρπαζεις λεξεις κι αποψεις. Οταν ομως το κανεις σημαια, ακολουθεις το παραδειγμα της ημιμαθειας που ειναι καλυτερη απο την αγνοια.

...και ο επιστημονικος τροπος σκεψης δεν επιτρεπει τετοια λαθη! ;)

Ευχαριστω για την προτροπη να δω καποια ταινια, ομως αποφευγω την τηλεοραση. Μαλλον δεν ειμαι αρκετα...πιθηκος για να εκτιμησω τη συνεισφορα της στην παρακμη του ανθρωπινου πολιτισμου ;).

noizreduction (16.09.2013)
Καλυτερη=χειροτερη* ο δαιμων της αμυαλιας μου φταιει.

yiannisyiannis (16.09.2013)
Φίλοι μου καλησπέρα, δεν υπάρχει λόγος να οξύνονται τα πνεύματα και να ερχόμαστε σε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ότι αναπαύει την ψυχή του και τη διάνοιά του. Δεν χρειάζεται ούτε να ερχόμαστε σε αντιπαραθέσεις επί προσωπικού, ούτε να προσπαθούμε να μειώσουμε όποιον έχει αντίθετη άποψη, ούτε και είναι ανάγκη να υιοθετήσει ο ένας τις θέσεις του άλλου.
Επί του θέματος τώρα. Πιστεύω κι εγώ ότι η πίστη και η επιστήμη αποτελούν κώδικες συγκλίνοντες κι όχι αποκλίνοντες. Η Αγία Γραφή είναι ένα κείμενο το οποίο έχει τόσους συμβολισμούς, που θεωρώ λάθος να το προσεγγίσει κανένας ορθολογιστικά. Π.χ. τα έτη και οι ημέρες που αναφέρονται στην Βίβλο, δεν αντιστοιχούν πάντα σε ηλιακά έτη και γήινες μέρες.
Παραπέμπω σε μιαν ομιλία του καθηγητή κυρίου Γ. Ι. Γούναρη, για την πρώτη ημέρα της δημιουργίας, ο οποίος αποδεικνύει ότι όντως η πίστη και η επιστήμη αποτελούν κώδικες συγκλίνοντες κι όχι αποκλίνοντες.
Η ομιλία είναι άκρως ενδιαφέρουσα, πολύ σύντομη κι αξίζει να την διαβάσετε. Ο Γ. Ι. Γούναρης είναι διδάκτορας θεωρητικής φυσικής & κβαντομηχανικής στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου, καθηγητής Θεωρητικής Φυσικής στο ΑΠΘ, επισκέπτης καθηγητής στο εργαστήριο CERN (Ελβετία) κ.άλ.
Το link για την ομιλία εδώ: http://users.auth.gr/~gounaris/omilies/%CE%97%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%B1%20%CE%BC%CE%AF%CE%B1.pdf

noizreduction (16.09.2013)
Και με τη σειρα μου παραπεμπω στους καθηγητες ( δικαιουμαι να πω "μου" κτητικο γιατι τους απολαυσα στα ετη του Φυσικου ) Δανεζη και Θεοδοσιου που συχνα πυκνα αναφερονται στο θεμα ως Κοσμολογοι/Αστροφυσικοι.

mixalis-kleanthis (17.09.2013)
H Aντιπαράθεση σε κόσμια πλαίσια ακόμα κι αν είναι ζωηρή σαν τη δική μας είναι στοιχείο πολιτισμού και δημοκρατίας !
Σας ευχαριστώ που συμμετέχετε

mixalis-kleanthis (17.09.2013)

Όσο για την αλληγορία του λόγου της θρησκείας είναι γνωστή καραμέλα να δικαιολογήσουν τις ατέλειωτες μυθοπλασίες και τις δογματικές του ανακρίβειες.
Επιτέλους κάποιος ας φωνάξει ότι ο βασιλιάς είναι Γυμνός !
Αρκετό σκοτάδι αιώνες τώρα ... Φτάνει …

noizreduction (17.09.2013)
Και η ελλειψη επιχειρηματων ειναι το καταφυγιο του αδυναμου συνομιλητη.
Οποτε ναι...ο βασιλιας ειναι γυμνος και δεν εχει ουτε καθρεπτη! ;)

noizreduction (17.09.2013)
( να επαναλαβω απλως πως η αλληγορια ειναι προνομιο της στιχουργικης κι απο εναν στιχουργο, που ο ιδιος θελει να ειναι καταξιωμενος, θα περιμενα την αναγνωριση της υπαρξης του.

Ομως οταν θελει να υποστηριξει το επιχειρημα του ειναι ετοιμος να ξεπουλησει τοσο τη πνευματικη ( αρα αναποδεικτη ) υποσταση της δουλειας του, οσο και το βασικο εργαλειο της δημιουργιας του.

Παραδοξο; Μπορει, αλλα η επιμονη ειναι προνομιο των φανατισμενων κι οπως αποδεικνυεται παρα πολυ ευκολα, το να επιμενεις στο επιχειρημα της "ακλονητης" επιστημης ( οταν αποφευγεις να ψαξεις τα 2-3 βασικα πραγματα που σου προτεινουν να κοιταξεις περι δογματισμου και στην επιστημη ) προδιδοντας κυριολεκτικα την ιδιοτητα που σε κανει αναγνωρισιμο ( στιχουργικη ), ειναι αν μη τι αλλο τραγικο.

Οποτε επανερχομαι στα αρχικα μου λογια και λεω ξανα: Η φυλακή του ανθρωπου ειναι ο φανατισμος πανω σε μια ιδεα. Ειτε ειναι επιστημονικη, ειτε θρησκευτικη, ειτε πολιτικη, ειτε αθλητικη, ειτε ακομα και υλιστικη.

Ο φανατισμος φερνει τους ανθρωπους εναντιον, οχι η ιδια η ιδεα που αξιοποιουν ως "σημαια" του αγωνα τους!

mixalis-kleanthis (17.09.2013)
Κάνεις ακριβώς ότι μου προσάπτεις...
Το "αδύναμος" είναι χαρακτηρισμός που δεν θα σχολιάσω ...
Περίμενα χειρότερα όταν άνοιξα το θέμα !
Έπεσα σε πούπουλα, ενώ περίμενα αφορισμούς,ξέρεις εσύ!
Ελπίζω να μην πιστεύεις σε "βουντού" γιατί θ΄αναγκαστώ να πάω στην κυρα Μαριγούλα που λύνει μάγια με λαδάκι απ τον τάφο της Μαρίας της Αιγυπτίας !

noizreduction (17.09.2013)
Το στερεοτυπο του θρησκευομενου ανθρωπου που κανει "μαγια" παραπεμπει σε αλλες εποχες παιδειας και πνευματικης ικανοτητας.

Ευχαριστω που αποδεικνυεις με το πιο εμφανες τροπο τη γυμνια του "δηθεν"-ισμου στηριζομενος σε εικονες που αναγονται σε εποχες εκπαιδευτικης και νοητικης παρακμης του ανθρωπινου πολιτισμου.

Το να "δανειζεσαι" ενα βιντεο και πανω εκει να στηριζεις ολοκληρο κατεβατο στερεοτυπων ιδεων που εχουν ως βαση εναν δογματικο φανατισμο δεν σε τιμουν ουτε σου δινουν την αξια των επιχειρηματων που θα μπορουσες να χρησιμοποιησεις.

Η επιστημη ( ευτυχως ) εχει αρκετα καλυτερους συμμαχους.
Καλημερα.

noizreduction (17.09.2013)
ΥΓ: Μπορεις, οταν αποκτησεις τη διαθεση να βγαλεις τη στολη του φανατισμου, να κοιταξεις αυτα που προαναφερα κι αφορουν την επιστημονικη κοινοτητα ( παραλληλα συμπαντα, Δαρβινισμος vs Νεο-δαρβινισμος ).

ΥΓ2: Αν τα παραπανω δεν μπορουν να σε καλυψουν, υπαρχει και η επιστημονικη κοινοτητα της επιπεδης Γης με εξισου συνταρακτικες...πειραματικες αποδειξεις των αποψεων τους! :).

noizreduction (17.09.2013)
ΥΓ3: Απο προηγουμενη δημοσιευση του βλεπω το εξης κομματι:" Η αγάπη δεν είναι σκέψη και ορθολογισμός ."
Συγνωμη, αλλα εαν κατι δεν στηριζεται στον απολυτο επιστημονικο τροπο αποδειξης, πως ειναι δυνατον να υπαρχει;
Συ ειπας, συ ξε-ειπας λοιπον; ;)
Μην εισαι αρνητικος στα συναισθηματα σου ;). Αν δεν μπορεις να τα ορισεις, δεν σημαινει πως δεν υπαρχουν. Και η αγαπη ειναι ενα προνομιο που εχουν οσοι θελουν να σκεφονται εκτος των "θεωριων" και των "αποδειξεων".

Πολλες αντιφασεις στο blog διακρινω. Επρεπε να τις ειχα δει νωριτερα και να καταλαβω πως η γραφη δεν ειναι εμφυτη, αλλα προσποιητη...Λυπαμαι που συμμετειχα σε ενα τετοιο παιχνιδι!

ixthis (17.09.2013)

Είναι απαραίτητοι τόσοι χαρακτηρισμοί για να υποστηρίξεις απλώς μία άποψη? Και τόσα κοσμητικά και συμπεράσματα για το πρόσωπο του συνομιλητή σου χωρίς να ξέρεις τη διαδρομή και τη μελέτη του άσχετα με το αν συμφωνείς? Είδες αμέσως ''τα στημένα'' ,'' τα προσποιητά '' τις ''στολές του φανατισμού'' ενω απ την άλλη κανένας δε σε χαρακτήρισε προσωπικά .Αυτή η στάση σε τι εποχές παιδείας και πνευματικότητας παραπέμπει?
ΥΓ νομίζω δε ότι χωράμε όλοι στο ίδιο τραπέζι της συζήτησης για να πούμε αυτά που έχουμε απ το να δημιουργούμε νέο θέμα επί του θέματος.

noizreduction (17.09.2013)
Ειναι απαραιτητο ο Μιχαλης να εχει δικηγορο μια γνωστη του; :/
Νομιζω πως ειναι ικανος απο μονος του να υπερασπισει τον εαυτο του, ετσι δεν ειναι; Αλλιως ακομα κι αυτη η μορφη υπερασπισης ειναι επικινδυνα "προκλητικη"!!
Τελοσπαντων...
Οσον αφορα τους "χαρακτηρισμους", παραπεμπουν στο επιπεδο των απαντησεων που ελαβα, ανευ επιχειρηματων, γεματων κλασσικων ιδεων κι ανυπαρξιας σοβαρων απαντησεων σε παρα πολυ απλα ζητηματα ( πχ, ως στιχουργος κι ως ανθρωπος της τεχνης θα μπορουσε να αντιληφθει το παραδειγμα της μη μετρησιμοτητας του πνευματικου κερδους απο ενα καλο ποιημα... )Ισως απο εναν ανθρωπο μιας αλλης γενιας κι αλλης εκπαιδευσης ( κι αλλου καταγεγραμμενου εργου ) να το περιμενα και να μην εδινα σημασια. Οχι ομως να κρυβω πισω απο το δακτυλο μου τα εμφανη προβληματα που διακρινω, επειδη ο συνομιλητης μου εχει μια συγκεκριμενη αποψη κι ενα συγκεκριμενο προσωπο! ;)

Τελος, το "στημενα" ουδολως τυχαιο και βιαστικο ειναι. Αρκει καποιος να διαβασει τη διαφορα "αντιληψης" απο δημοσιευση σε δημοσιευση! Απο τη μια η "αγαπη" κι απο την αλλη η "ψυχρη λογικη" της επιστημης, με μια παραλογη απολυτοτητα!

Ειπαμε...ο βασιλιας ειναι γυμνος και χωρις καθρεπτη. Οσο κι αν προσβαλω, μερικες φορες ειναι και για καλο ( οπως το παιδακι που φωναξε "καλε, αυτος ειναι γυμνος" ;) ).

mixalis-kleanthis (17.09.2013)

Η Τελευταία μου απάντηση στα πολύ κουραστικά πλέον ποστ σου και στα ατέλειωτα υστερόγραφά σου είναι πως :"ο νους και η ψυχή είναι ΈΝΑ" !
Άρα η αγάπη , η φαντασία και η ορθή σκέψη Δεν συγκρούονται όταν δεν διακατέχονται από φαντασιώσεις, προκαταλήψεις ,δογματισμούς και μαγιολίκια...
Κάτι που σαφώς δεν έχω την απαίτηση να καταλάβεις…
Γιατί ούτε θέλεις ούτε μπορείς...

ixthis (17.09.2013)

Ναι …κοίτα noizreduction μη το πάρεις στραβά αλλά δεν έχω να σου πω κάτι άλλο και στο παιχνίδι των αντιπαραθέσεων για εντυπώσεις δε θα μπω. Ότι είχα να πω το είπα . Βεβαίως τη γνώμη μου πάντα θα την διατυπώνω όσο κι αν στεναχωρεί κάποιους , και καταλαβαίνεις νομίζω πολύ καλά τι λέω…. αλλά στο παιχνίδι αυτό που αρχίζει να γίνεται σπορ και κουράζει και πολύ κόσμο δε θα μπω ….Αυτά .

trelakias (17.09.2013)
Lemaitre, Planck, Bragg, Fleming, Thomson, Marconi, Kelvin, Mendel, Faraday, Bolzano, Cauchy, Riemann, Duhem, Rossini, Copernicus, Bacon, Magnus, Boscovic, Mariotte, Picard, Riccioli, Terzi, Galilei, Kircher.........
Να συνεχίσω να ψάχνω? Η λίστα είναι απλά ατελείωτη... 9/10 ήταν παπάδες και ο άλλος 1 που περισσεύει ήταν θρήσκος, δηλωμένος με προσφορά στην εκκλησία... Τώρα όποιος αμφιβάλει για την επιστημονική τους κατάρτιση, πρόβλημά του...

Ένα πολύ ωραίο παράδειγμα είναι οι Ιησουίτες... Μπορεί να μην ξέρω καλή ιστορία αλλά τα ονόματα που αναδείχθηκαν στους κύκλους τους είναι πολύ σοβαρά... Παρ' όλα αυτά είτε Ιησουίτες, είτε άλλοι θρήσκοι επιστήμονες αποκεφαλίστηκαν, κάηκαν, βασανίστηκαν από την εκκλησία γιατί το έργο τους έμοιαζε αντίθετο με το δόγμα της θρησκείας.

Αυτό δεν αναιρεί το ότι οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν σε ένα Θεό, γεγονός που είτε ήταν γνωστό τότε (αλλά θεωρήθηκε αιρετικό), είτε το απέδειξαν μελέτες μεταγενέστερες. Στο έργο όλων αυτών έβαλες φραγμούς η πίστη? Ή μήπως ο φανατισμός ενός πάπα που δεν ξέρει τελικά από επιστήμη?

Αν δεν σας φτάνουν όοολα τα παραπάνω παραδείγματα βάλτε και έναν Einstein, ο οποίος σχολίασε καυστικά τους άθεους και παραδέχεται ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι περιορισμένο. Δεν κατέληξε οριστικά (νομίζω) σε μια ορισμένη πίστη αλλά κι αυτός είπε "o νους και η ψυχή είναι ΈΝΑ" χωρίς να είναι και πολύ σίγουρος... "Η απάντηση στο αν υπάρχει Θεός είναι η πιο δύσκολη" συμπλήρωσε... ;)

Mε συγχωρείτε αλλά μπορεί και το δικό μου μυαλό να μην είναι σε θέση να πάει πιο πέρα από όλων αυτών παραπάνω και να κατανοήσω κάτι περισσότερο. Μακάρι δηλαδή να κατανοούσα το 10% από όσα έχουν πει βασικά. Στην προσπάθεια θα μείνω.

Αν ο κύριος του βίντεο θεωρεί ότι είναι πιο open-mind και κατανοεί πλήρως τις θεωρίες που μπορεί να τις αναιρεί, θα χαρώ να μας πάει ακόμα πιο μπροστά σαν είδος, αλλά τουλάχιστον να παραδεχθεί ότι κι αυτός για να αυτοαποκαλείται επιστήμονας... ενός παπά τα χειρόγραφα διάβασε.

Μια σκέψη που με απασχολεί και έχει ξεκινήσει από το θέμα του θανάτου... Μήπως χωριζόμαστε σε 2 μέρη? Σε αυτούς που το τίποτα είναι πιο "ευκολοχώνευτο" από το άπειρο.... και σε αυτούς που το άπειρο είναι πιο "ευκολοχώνευτο" από το τίποτα... Κατά την ταπεινή μου γνώμη ούτε το άπειρο, ούτε το τίποτα έχει συλλάβει ο νους των ανθρώπων. Αφήστε τον καθένα ΕΛΕΥΘΕΡΟ να ψάχνει προς το άπειρο ή προς το τίποτα και μην κάνετε σαν να το έχετε σίγουρο ότι έχετε καταλάβει. ;)

Το ψάξιμο σε κάνει επιστήμονα, όχι το αποτέλεσμα... :)

trelakias (17.09.2013)
Συμφωνώ σε όλα που λες.
Δεν τον ξέρω, δέχομαι ότι είμαι υπερβολικός... Όπου "κύριος του βίντεο" θα μπορούσε να είναι κάποιος άλλος στη θέση του πάντως που ακούγοντας αυτή την ομιλία θα καταλήξει σε ένα εντελώς μηδενιστικό συμπέρασμα... Κάποιος που δεν έχει επαφή με τις επιστήμες και ταυτόχρονα δεν πάει την οποιαδήποτε θρησκεία, μπορεί να ακούσει το βίντεο και να υιοθετήσει μια άδικη άποψη για όλους τους άλλους επιστήμονες που ανέφερα...

mixalis-kleanthis (18.09.2013)

Οι απλουστεύσεις του τύπου αφού ο Lemaitre ήταν ιερέας , άρα η θρησκεία είναι ανοιχτή στην επιστήμη , είναι σαν την λογική αστυνόμος = όργανο , μπουζούκι= όργανο, άρα αστυνόμος=μπουζούκι.
Κάποιοι σπουδαίοι και ανοιχτόμυαλοι κληρικοί που γίναν επιστήμονες και δεν είναι καθόλου τυχαίο, δεν είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα αλλά λαμπρή εξαίρεση και δεν αλλάζει στο ελάχιστο τον σκοταδισμό και τον δογματισμό των θρησκειών.
Ξέρετε τι πέρασαν οι περισσότεροι απ αυτούς στους κόλπους των εκκλησιών που βρέθηκαν! Τί πόλεμο και απαξίωση δέχτηκαν!
Στην αρχή τους ακόμα η αστρονομία και η αστρολογία ήταν μαζί
Η αλχημιστές και οι χημικοί δίπλα...δίπλα !
Όταν όμως τα πράγματα σοβαρεύουν και ερχόμαστε στη σύγχρονη ιστορία που οι επιστήμονες δεν σπουδάζουν πλέον σε καθολικά πανεπιστήμια , δεν είναι μπολιασμένοι με δόγματα και μαγιολίκια ,
όταν η βιολογία και η γενετική επιβεβαιώνει την εξέλιξη των ειδών
Οι θρησκείες απογυμνώνονται !
Το μόνο που τους μένει είναι ο σκοταδισμός των αξιωμάτων τους!
Η Εξουσίες τις στηρίζουν γιατί θέλουν να ελέγχουν τις μάζες!
Ο όχλος μπρος στο φόβο του θανάτου λυγίζει σκύβει γονατιστός με δέος στον βασιλιά ! Και λόγω της παράδοσης και της προπαγάνδας που βομβαρδίζεται από την νηπιακή του ηλικία δεν τολμά ν αγγίξει τα δόγματα . Αυτά δεν χρειάζονται αποδείξεις !
ΈΤΣΙ ΕΙΝΑΙ ..ΤΕΛΟΣ!
Αλλά ως πότε η πίστη θα είναι στο απυρόβλητο !
Γιατί είναι ΕΤΣΙ?
ΠΟΙΟΣ ΤΟ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟ ?
Αφού όλα αμφισβητούνται στη ζωή γιατί όχι κι αυτό ?
Όσο για τονR.Dawkins είναι ένας σπουδαίος άνθρωπος , επιστήμονας και διανοητής και αφιέρωσε τη ζωή του στην έρευνα , την αμφισβήτηση και στην εκλαΐκευση της επιστήμης για να έχουν πρόσβαση Όλοι !
Φως παντού χωρίς προκαταλήψεις και απυρόβλητα .
Γενναία όπως αξίζει σε κάθε ελεύθερο άνθρωπο!

mixalis-kleanthis (18.09.2013)
http://www.youtube.com/watch?v=Ak6JD9bbv08
http://www.youtube.com/watch?v=avF_aimRoyo

trelakias (18.09.2013)
Μιχάλη δεν είναι καθόλου απλούστευση να μιλάμε για επιστήμονες που έχτισαν τις θετικές επιστήμες όπως τις γνωρίζουμε σήμερα. Δεν είναι καθόλου εξαίρεση το γεγονός ότι τα πρώτα βήματα στη γεννετική ή στην διερεύνηση του big bang έγιναν από κληρικούς μέσα σε μοναστήρια...

ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι δεν λέμε για όλους τους κληρικούς. Αλλά ας είμαστε σοβαροί… δεν φταίει η πίστη τους, απλά δεν είμαστε όλοι οι άνθρωποι για επιστήμονες! Είτε κληρικοί είτε μη κληρικοί, κάποιοι ελάχιστοι έχουν τα προσόντα να γίνουν επιστήμονες! Και προφανώς η πίστη τους δεν έρχεται σε σύγκρουση με την επιστήμη τους γιατί πολύ απλά δεν ερμήνευαν τα πράγματα όπως λες. Και η γιαγιά μου ξεματιάζει τον κόσμο στο χωριό αλλά δε φταίει η πίστη της που δεν έγινε σαν την Marie Curie!

Οπότε καθένας ερμηνεύει όπως νιώθει το Θεό του, την πίστη του ακόμα και τη βίβλο και πορεύεται όπως νιώθει και μέχρι εκεί που φτάνει το μυαλό του. Το ότι η εκκλησία και ο φανατισμός λίγων ή πολλών ή όλων των ανθρώπων, έριξε στην πυρά βιβλία και ανθρώπους δεν το αρνούμαι! Αλλά οι άνθρωποι αυτοί βάζανε και κερί, φυλάγανε εικόνες, διαβάζανε τη βίβλο, λέγανε και προσευχές και το πρωί ψάχνανε στα εργαστήρια!

Όλα αυτά γίνονται και στο σήμερα που όπως λες έχουν αλλάξει τα πράγματα και αποκαλύφθηκαν οι απάτες των θρησκειών. Τώρα το ότι η επιστήμη προχωράει με τους ρυθμούς που προχωράει δεν σημαίνει ότι όλοι είμαστε άθεοι... αλλά τα μέσα και η τεχνολογία δίνουν την ευκαιρία να παρατηρήσουμε φαινόμενα που δεν μπορούσαν να δουν οι κληρικοί του μεσαίωνα. Και η αλήθεια είναι ότι πολλά απ όσα είχαν θεωρήσει αυτοί που πίστευαν στους αγγέλους, τους σατανάδες και τα καντήλια έπαληθεύονται από τους άθεους και μη του σήμερα! Τυχαίο?

Τέλος, ελπίζω να είναι αντιληπτό ότι άλλο φανατισμός, άλλο εκκλησία-εξουσία και άλλο ανθρώπινη πίστη... Η πίστη όχι, δεν φταίει, η εξουσία όμως και ο φανατισμός ναι. Ας τα διαχωρίσουμε, γιατί νομίζω ότι στα ποστ καθένας χρησιμοποιεί τις ίδιες λέξεις χρησιμοποιώντας άλλα νοήματα...

Κάποτε ήταν η εκκλησία και η Ιερά Εξέταση… όμως τώρα είναι η πολιτική, είναι το χρήμα, είναι οι μεγάλες δυνάμεις, είναι τα συμφέροντα. Οπότε αν θέλετε όντως να ρίξουμε φως στο θέμα της ελευθερίας των επιστημόνων ας αφήσουμε στην άκρη την ΠΙΣΤΗ τους και ας πιάσουμε την επιστημονική κατασκοπία του σήμερα. Και αυτό όχι γιατί την έχω στο απυρόβλητο την πίστη αλλά τα στοιχεία διαψεύδουν!
Θα συμφωνήσω εννοείται ότι η εκκλησία ήταν εξουσία και έκανε όσα έκανε στη θέση που έχουν πάρει ΑΛΛΟΙ σήμερα όμως. Οπότε σκοταδισμός είναι να λέμε ότι μας φταίει η εκκλησία που στο κάτω κάτω αν δεν σου αρέσει της λες «αντε και…» και συνεχίζεις τη δουλειά σου ακάθεκτος. Σήμερα το πιστόλι στον κρόταφο του επιστήμονα το κρατάει το χρήμα και δε λογαριάζει σε ποιο Θεό πιστεύεις... Αν δεν πιστεύεις το δόγμα του καπιταλισμού, στην καλύτερη θα πας σπίτι σου...!

Το ότι θα υπερασπιζόμουν ανθρώπους της εκκλησίας δεν το χα φανταστεί ποτέ αλλά έλα που έγινε κι αυτό... Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλo γιατί τείνω να φύγω πλέον από το θέμα και έχω και ένα ferby να ταϊσω...

ixthis (18.09.2013)
To kses oti ta bastarda ta furbies kanoun 70 eurw? xaaaaaaaaaa de paizesai !!!!!

mixalis-kleanthis (18.09.2013)

Αγαπητέ μου φίλε όταν για να "πιστεύεις" πρέπει να δεχτείς πράγματα που δεν αποδεικνύονται όπως πχ η ύπαρξη του τριαδικού θεού ή ένα τόνο εικασίες ...
Και Ποιός μου λέει ότι δεν είχε μια γυναίκα και μια κόρη ...Εγώ μιλάω για πενταδικό θεό και με 10 άτομα οικογένεια γίνεται Δεκαδικός ...
Που ζούμε στο 1800 ή στον μεσαίωνα ... με τί στοιχεία και αποδείξεις οι γραφές ισχύουν?
Μια οργανωμένη σκευωρία ή μυθοπλασία μέχρι πότε θα είναι ομαδική "πίστη"...
Πως να συνυπάρξει κάτι τόσο αστήριχτο με έναν νου που αμφισβητεί και ερευνά και αξιώνει γνώσεις και επιχειρήματα?
Με ευχέλαια και λιβάνια ?
Προσωπικά αν θες
Το πρώτο βήμα είναι να διαγράψει κανείς ότι του φορέσανε με το έτσι θέλω...
Δεν μας ρώτησε κανείς ! Μας βαφτίσανε ,μας τρέχανε στις εκκλησίες ,στα σχολεία με προσευχές κάθε πρωί και μια τετάρτη του μήνα τις 2 πρώτες ώρες εκκλησιασμός!
Σε ΌΛΟ το δημοτικό παρακαλώ με Δασκάλους που σου πιπιλάγανε το μυαλό με ένα τόνο ανόητες πληροφορίες που δεν Ισχύουν! Είναι πιο λογικό να υπήρχε ο κένταυρος και λερναία Ύδρα απ τον Ισαάκ και τον Αβραάμ .
Τον δοκίμασε να δει αν πιστεύει και του είπε να σφάξει το ΠΑΙΔΙ !
Άκου τι μας λέγανε ...και χιλιάδες άλλες @#@$%^$$
Με ποιο δικαίωμα! Πες μου με ποιό δικαίωμα μπαίνουν στα αθώα κεφαλάκια των παιδιών και τους φορτώνουν φόβους για τους Θεούς και τους Δαίμονες τους !
ΌΛΑ ΒΛΈΠΕΙ ΚΑΙ ΤΑ ΣΗΜΕΙΏΝΕΙ ΓΙ ΑΥΤΌ ΠΡΟΣΕΧΕ.
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΊς ΝΑ ΚΡΥΦΤΕΊς ΕΊΝΑΙ ΠΑΝΤΟΎ !!!
Καλά άλλη δουλειά δεν έχει ?
Μην πεις άθεος αν σε φοβίζει ή δεν σε καλύπτει ,
Πες άθρησκος είναι ένα βήμα απελευθέρωσης του Νου...

ixthis (18.09.2013)

ixthis (18.09.2013)
http://www.youtube.com/watch?v=0f53yTzp9Vg
αφιερωμένο εξαιρετικά χαχαχα ήμαρτον..........

tallos (18.09.2013)
με απλα ελληνικα ,αν δεν ηταν η θρησκεια που απαγορευε να σκωτονουμε ανθρωπους γιατι αλοιως θα πηγαιναμε στην κολαση,ακομα θα κυνηγιωμασταν με τα τσεκουρια.ασχετα αν υπαρχει κολαση η οχι.η επιστημη απο την αλλη οσο καλο και να εκανε ,με τα πυρηνικα οπλα που γεμισε τον πλανητη τα σκατωσε.και μη νομιζετε οτι αυτα τα πυρηνικα εγιναν για να μην χρησημοποιηθουν.

noizreduction (18.09.2013)
Tallos, καμια θρησκεια και καμια επιστημη δεν εμποδιζει καποιον πολιτισμο να επεκταθει με τσεκουρια, οπλα και μαχαιρια.
Ο φανατισμος στη μια ή στην αλλη πλευρα ειναι αυτος που οδηγει τον ανθρωπο σε λαθος αποφασεις. Κι οταν ηδη εχεις ξεκινησει να πηγαινεις στραβα, οτιδηποτε βρεθει στο δρομο σου κι εχει καλες βασεις ( οπως η πυρηνικη επιστημη ή η θρησκεια ) θα το χρησιμοποιησεις ως οπλο.

Τη θρησκεια για να αξιοποιησεις το φανατισμο των ζηλωτων και την επιστημη για να τους οπλισεις με εξοπλισμο που θα καθορισει το αποτελεσμα της μαχης.

Το κακο ειναι οταν βλεπουμε μονομερως τετοιες καταστασεις και αμεσως στοχοποιουμε τη θρησκεια ή την επιστημη για τις βλακειες που εχει ο ανθρωπος στο μυαλο του. Ειναι ακριβως οπως με τη στοχοποιηση των παιχνιδιων υπολογιστη, της μεταλ μουσικης, κλπ...

Η επιστημη εχει χιλια καλα ( τομεας υγειας, βιοτικου επιπεδου, διευκολυνσης της ζωης των ΑμΕΑ, κλπ ), οπως και η θρησκεια εχει χιλια καλα ( ηθικη επιρροη, οργανωμενη φιλανθρωπια, κοινωνικοποιηση, κλπ ). Απλως, αναλογα με το τι θελουμε να υποστηριξουμε, θα πιασουμε την κακη πλευρα που θεωρουμε πως ειναι πολλαπλασια της καλης.

Εναντι της πυρηνικης βομβας θα εβαζα την αναπτυξη της κβαντικης επιστημης κι εναντι των Σταυροφοριων θα εβαζα την ακμη του χριστιανοκρατουμενου Βυζαντιου.

Οπως ειπα ( κι επιμενω, παρολο που μερικοι θελουν να κοιτανε το νυχι απο το δακτυλο που δειχνει ενα φεγγαρι ), ο φανατισμος περιπλεκει τα πραγματα, οχι η θρησκεια ή η επιστημη.

tallos (18.09.2013)
συνφωνω ,απλα οταν καποιος ειναι καλος ανθρωπος επειδη εφαγε το παραμυθι καποιας θρησκειας,δεν χρειαζεται να τον αφυπνησουμε.

noizreduction (18.09.2013)
Πιστευω πως ο καλος ανθρωπος θα ηταν ηθικος και κοινωνικα σωστος ακομα κι αν δεν πιστευε. Σιγουρα οι επιρροες του παιζουν μεγαλο ρολο, ομως οπως δεν μπορω να πω πως 100% η επιστημη καθοριζει την κοινωνια, ετσι και η θρησκεια δεν καθοριζει τον ανθρωπο.

Μια επιρροη, ναι, οχι ομως και ολη την εικονα του!

freddieKrueger (24.09.2013)
Ανούσια η διαμάχη...αν η πραγματικότητα είναι το νερό...
Η επιστήμη εξηγεί τη δομή του και το ρόλο του για τη διατήρηση της ζωής...
Η θρησκεία γιατί είναι σημαντικό να το μοιραζόμαστε όταν το έχουμε σε περίσσεια...
Η μια θα μιλήσει με αντικειμενικά εργαστηριακά ευρήματα αποτέλεσμα έρευνας...
Η άλλη θα αναφερθεί στη δημιουργία του νερού,με τρόπο αλληγορικό ώστε να μας δείξει πόσο πολύτιμο αγαθό ειναι...πόσο κουτός είναι αυτός που θα παρει ''τοις μετρητοίς'' τις άγιες Γραφές??
Εκεί πχ αναγράφεται πως το σώμα του Χριστού ειναι το ψωμί,ο άρτος και το αιμα του το κρασί...Πόσο πίθηκας στο νου θα είναι κάποιος που θα γυρίσει να πει:''Όχι εγώ το έψαξα επιστημονικά και το σωμα δεν ειναι το ψωμι,είναι πρωτεινες και αμονοξέα που διαφοροποιούμενες οικοδομούν το σωμα...και αίμα δεν είναι το κρασί,αλλά διαλυμμένα έμμορφα στοιχεία(ερυθροκύτταρα,λευκοκύτταρα,αιμοπετάλια)σε πλάσμα(πρωτεινούχο διαυγές υγρό γεμάτο παράγοντες πήξης και συμπληρώματος κατάλληλου για την ωψονινοποίηση μικροβιων(άμυνα)''
Φανερό ειναι πως ΚΑΤΙ άλλο θέλει να πει η θρησκεία,κάτι άλλο η επιστήμη.
Το να θεοποιήσει κάποιος την επιστήμη είναι το ίδιο βλακώδες με το να επιστημονικοποιήσει τη θρησκεία...

freddieKrueger (25.09.2013)
Τελικά αποφάσιες Κλεάνθη μου?Συμφωνείς ή διαφωνείς?
Το περιεχόμενο των αγίων γραφών αποτελεί άλλη μια υπέροχη ιδεολογία που στα χέρια των ανθρώπων έγινε εργαλείο δογματικής υποταγής των μαζών ειδικά κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα.
Τότε που αποτελούσε ευαγγέλιο ερμηνείας ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ και λαθεμένα.Αυτοί ήταν οι πίθηκες που επιστημονικοποίησαν τη θρησκεία και τη χρησιμοποίησαν ως μεσο υποδούλωσης.
Αντίστοιχα τώρα υπάρχει η τάση να δωθεί στην επιστήμη ένας ρόλος που ΔΕΝ της ανήκει...δλδ της ΘΕΟΠΟΙΗΣΗΣ και της αίσθησης πως εξηγεί ή θεραπεύει τα πάντα...η επιστήμη,είναι ένας διαρκώς εξελισσόμενος οργανισμός...έχει κι αυτή δογματικά πιστευω...δεν είναι αποκλειστικότητα της θρησκείας αυτό...Ας μην υποταχτούμε ούτε σ αυτη όμως...γιατί τότε κινδυνεύουμε από άλλης μορφής υποδούλωση...
Συμπέρασμα?Επιστήμη είναι το μαχαίρι θρησκεία το πηρούνι...χρησιμα εργαλεία και τα δυό...όμως μη δοκιμάσεις να κόψεις τη μπριζόλα με το πηρούνι...

freddieKrueger (25.09.2013)
Συνέχεια από το προηγούμενο:...και να τη φας με το μαχαίρι!!
ΥΓ Γιατί βγήκε ολόκληρο το ποστ μου?? :-(

freddieKrueger (25.09.2013)
*Γιατί ΔΕΝ βγήκε ολόκληρο το ποστ μου??

mixalis-kleanthis (26.09.2013)
To θέμα εξαντλήθηκε μαζί και ο συγγραφέας του...

Για να στείλετε σχόλιο πρέπει να έχετε συνδεθεί ως μέλος. Πατήστε εδώ για να συνδεθείτε ή εδώ για να εγγραφείτε.

Επιστροφή στο blog

Συγγραφέας
mixalis-kleanthis
Μιχάλης Κλεάνθης
μουσικος
από ΝΙΚΑΙΑ

Περί Blog
blogs.musicheaven.gr/mixalis-kleanthis

Τα πάντα όλα

Tags

Επίσημοι αναγνώστες (5)
Τα παρακάτω μέλη ενημερώνονται κάθε φορά που ανανεώνεται το blog

Γίνε επίσημος αναγνώστης!

Πρόσφατα...

Δημοφιλέστερα...

Αρχείο...

Links