ελληνική μουσική
    538 online   ·  210.905 μέλη

    Η αποτυχία του χριστιανισμού

    Mesogeios
    02.02.2008, 01:18
    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 02-02-2008 στις 00:58 έγραψε...




    Δεν φένετε παράλογο αυτό που λες, αντιθέτων εμπνέει μία αίσθηση ομορφιάς...
    Έχουμε όμως κάποιο συγκεκριμένο γεγονός, κάποιο όνομα;


    Ο κατάλογος ατέλειωτος: Μπουμπουλίνα, 200 της Καισαριανής με επικεφαλής τον Ν. Σουκατζίδη που είχε την επιλογή να σώσει το τομάρι του, θα βρεις 8 τόμους γεμάτα ονόματα με τίτλο ΜΑΡΤΥΡΟΛΟΓΙΟ, ανθρώπων που έδωσαν τη ζωή τους στον αγώνα για έναν κόσμο που δεν χρειάζεται φιλανθρωπίες (ανώτατος αγώνας και φιλανθρωπίας και μάλιστα για τους περισσότερους χωρίς καμιά ανταμοιβή), ο Κωσταντής Γιαμπουδάκης με τη σύμφωνη γνώμη και την παρότρυνση του ηγούμενου Γαβριήλ, ανατινάζει τη μονή Αρκαδίου…Ο μισός μεταναστευτικός πληθυσμός, έφυγε αρνούμενος να υπογράψει δηλώσεις και βρήκε καταφύγιο στην Αυστραλία, τη Γερμανία και τον Καναδά. Ε, εντάξει. Τούτος ο τόπος είναι ποτισμένος με αίμα και θυσία...
    Mesogeios
    02.02.2008, 01:25
    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 02-02-2008 στις 01:05 έγραψε...

    Εχουμε την ιστορια της ελλαδας και της εκκλησιας της οπως δεν μας την εχουν διδαξει. Καλο θα ειναι να ψαχνουμε και να διαβαζουμε. Παραθετω. Η εκκλησια και ο ρολος της στην επανασταση του '21

    (Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι).
    (WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823).......


    Asxete, όλα τούτα που περιγράφεις αναφέρονται σε ένα διεφθαρμένο ιερατείο και την επίσης διεφθαρμένη τάξη (τούρκικη και ελληνική) που υπηρετούσε. Παρόλο που είναι σωστά τα γραφόμενά σου, τι σχέση έχουν με το άρθρο που αφορά την ουσία και τα διδάγματα του χριστιανισμού; Νομίζω ότι κακή υπηρεσία προσφέρεις στη παρούσα συζήτηση…
    Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος!!!!

    asxetos
    02.02.2008, 01:33
    Παράθεση:

    Το μέλος Mesogeios στις 02-02-2008 στις 01:25 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 02-02-2008 στις 01:05 έγραψε...

    Εχουμε την ιστορια της ελλαδας και της εκκλησιας της οπως δεν μας την εχουν διδαξει. Καλο θα ειναι να ψαχνουμε και να διαβαζουμε. Παραθετω. Η εκκλησια και ο ρολος της στην επανασταση του '21

    (Οι Έλληνες αναμεταξύ των λέγουν, ότι τρεις είναι αι πληγαί του τόπου των, οι επίσκοποι (πρώτοι ούτοι), οι κοτζαμπάσηδες (δεύτεροι), και οι Τούρκοι τελευταίοι).
    (WIL. GELL, “NARATIVE OF A JOURNEY IN THE MOREA”, LONDON 1823).......


    Asxete, όλα τούτα που περιγράφεις αναφέρονται σε ένα διεφθαρμένο ιερατείο και την επίσης διεφθαρμένη τάξη (τούρκικη και ελληνική) που υπηρετούσε. Παρόλο που είναι σωστά τα γραφόμενά σου, τι σχέση έχουν με το άρθρο που αφορά την ουσία και τα διδάγματα του χριστιανισμού; Νομίζω ότι κακή υπηρεσία προσφέρεις στη παρούσα συζήτηση…
    Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος!!!!




    Δεν εχει η εκκλησια σχεση με τον χριστιανισμο; Τοτε να θεωρησω οτι ολοι οι συζητητες εδω υπερ του χριστιανισμου δεν ασπαζονται την εκκλησια του.

    "έρωτας είναι ο ασπασμός των αγγέλων προς τα άστρα"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 02-02-2008 01:33 ]


    asxetos
    02.02.2008, 01:46
    Ετσι λοιπον τοτε δηλωνω και εγω χριστιανος ορθοδοξος. Το κειμενο της Γκολντμαν ηταν επι της ουσιας και οχι για φιλοσοφικη συζητηση. Και ειδικα λογω της αναλυσης της σε σχεση με την ιστορικα αναδρομη του.
    Και κανω copy-paste την εισαγωγη απο το κειμενο της.

    Οι παραχαράκτες και οι δηλητηριαστές των ιδεών , στην προσπάθεια τους να σκιάσουν την γραμμή μεταξύ αλήθειας και ψεύδους, βρίσκουν έναν πολύτιμο σύμμαχο στον συντηρητισμό της γλώσσας. Έννοιες και λέξεις που έχουν εδώ και καιρό χάσει την αρχική τους σημασία συνεχίζουν μέσω των αιώνων να κυριαρχούν στην ανθρωπότητα. Ιδιαίτερα έντονο είναι αυτό αν οι έννοιες έχουν γίνει κοινοτοπίες, αν έχουν ενσταλαχτεί στην ύπαρξη μας από την νηπιακή ηλικία ως τρανές και ακαταμάχητες αλήθειες.

    Το μέσο μυαλό εύκολα ικανοποιείται με κληρονομημένες και αποκτημένες ιδέες ή με την υπαγόρευση των γονιών και των δασκάλων διότι είναι πολύ πιο εύκολο να μιμείσαι παρά να δημιουργείς.

    Mesogeios
    02.02.2008, 02:19
    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 02-02-2008 στις 01:46 έγραψε...

    Ετσι λοιπον τοτε δηλωνω και εγω χριστιανος ορθοδοξος. Το κειμενο της Γκολντμαν ηταν επι της ουσιας και οχι για φιλοσοφικη συζητηση. Και ειδικα λογω της αναλυσης της σε σχεση με την ιστορικα αναδρομη του.
    Και κανω copy-paste την εισαγωγη απο το κειμενο της.

    Οι παραχαράκτες και οι δηλητηριαστές των ιδεών , στην προσπάθεια τους να σκιάσουν την γραμμή μεταξύ αλήθειας και ψεύδους, βρίσκουν έναν πολύτιμο σύμμαχο στον συντηρητισμό της γλώσσας. Έννοιες και λέξεις που έχουν εδώ και καιρό χάσει την αρχική τους σημασία συνεχίζουν μέσω των αιώνων να κυριαρχούν στην ανθρωπότητα. Ιδιαίτερα έντονο είναι αυτό αν οι έννοιες έχουν γίνει κοινοτοπίες, αν έχουν ενσταλαχτεί στην ύπαρξη μας από την νηπιακή ηλικία ως τρανές και ακαταμάχητες αλήθειες.

    Το μέσο μυαλό εύκολα ικανοποιείται με κληρονομημένες και αποκτημένες ιδέες ή με την υπαγόρευση των γονιών και των δασκάλων διότι είναι πολύ πιο εύκολο να μιμείσαι παρά να δημιουργείς.



    Δεν λέει αυτό. Το πρόβλημα το εντοπίζει στην ουσία της διδασκαλίας του χριστιανισμού. Διαφορετικά ένα καλό ιερατείο και μια εκσυγχρονισμένη δομή της κοσμικής της έκφρασης (Εκκλησία) θα έλυνε το πρόβλημα…. Αμ δε! Ο χριστιανισμός χωρίζεται (σχηματικά και λίγο αυθαίρετα) σε δυο προτάσεις. Στα της σωτηρίας της ψυχής (για τα οποία δεν μου πέφτει λόγος παρά μόνο στο βαθμό που η κοινωνία τα βρίσκει σαν εμπόδια στην πρόοδό της) και στη κοινωνική της πρόταση που στη βάση της είναι εγκαρτέρηση, υπομονή και αποδοχή της όποιας πολιτικοοικονομικής κατάστασης, που στη προκειμένη φάση είναι η σοβαρή ανασχετική συνεισφορά της στην προσπάθεια του ανθρώπου να ονειρευτεί, να σχεδιάσει και να χτίσει μια κοινωνία αντάξιά του διδάσκοντας, όχι με τον κλήρο (που είναι κακός, ενώ εάν ήταν καλός θα έλεγε άλλα;), αλλά με τις θέσεις τις για το μάταιο τούτου του κόσμου (τίποτα δεν γίνεται τίποτα δεν αλλάξει, προσηλώσου στην άλλη ζωή).
    Πάντως η κεντρική μας διαφορά είναι ότι όσο και να βιάζεται κανείς η ώρα να βγούν οι θρησκείες από το προσκήνιο της ιστορίας δεν έχει έλθει. Μια σειρά κόσμος έχει ακουμπήσει πάνω τους τις αγωνίες του και τις ανασφάλειές του. Όταν οι συνθήκες στη βάση αλλάξουν, τότε μοιραία θα προκύψουν και οι αλλαγές στο εποικοδόμημα. Είναι άλλο πράγμα η συνείδηση ενός επαναστάτη. Αυτή είναι ήδη αλλαγμένη. Διαφορετικά η υπόθεση εδώ και τώρα καταντάει μεταφυσική παραβλέποντας ουσιώδεις νόμους της κοινωνικής εξέλιξης. Προέχει το αστικοδημοκρατικό αίτημα του ουσιαστικού διαχωρισμού Κράτους – Εκκλησίας.


    Στοχάσου και αρκεί
    «Ελληνική Νομαρχία» Ανωνύμου του Ελληνος

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Mesogeios στις 02-02-2008 02:25 ]


    STING
    02.02.2008, 03:41
    Δεν πέτυχε …έτυχε…
    Είναι τρελοί αυτοί οι Έλληνες …

    mnk
    02.02.2008, 04:15
    Παράθεση:

    Το μέλος STING στις 02-02-2008 στις 03:41 έγραψε...

    Δεν πέτυχε …έτυχε…
    Είναι τρελοί αυτοί οι Έλληνες …




    Ηταν ένας καλός και πιστός Χριστιανός που όμως είχε γείτονα έναν Αφρικανό που είχε έρθει μετανάστης στην Ελλάδα. Αν και συμπαθούσε τον Αφρικανό μια και ήταν καλός άνθρωπος κατά βάθος ο Χριστιανός στενοχωριόταν γιατί ο γείτονας του άσχετα αν ήταν καλός άνθρωπος δεν θα πήγαινε στον Παράδεισο μια και δεν ήταν Χριστιανός. Ετσι προσπαθούσε να τον πείσει και αυτόν να γίνει Χριστιανός, λέγοντας του για την καλοσύνη του Θεού, για τον Παράδεισο και διάφορα άλλα. Ο Αφρικανός δέχτηκε το κήρυγμα του φίλου του, αλλά ήθελε να το ψάξει λίγο και αυτός.

    Σκέφτηκε λοιπόν να μελετήσει αυτούς που είναι εκπρόσωποι του Θεού για τον οποίο τόσα είχε ακούσει. Ο Χριστιανός ακούγοντας αυτά τα πράγματα σκέφτηκε ωχχχχ τον χάσαμε τον φίλο μας, δεν θα πιστέψει ποτέ. Μετά από λίγες μέρες έρχεται ο Αφρικανός και ακολουθεί ο παρακάτω διάλογος.

    - Αποφάσισα αγαπητέ μου φίλε να βαφτιστώ και να γίνω κι εγώ Χριστιανός.
    - (Ξαφνιασμένος) Ωραία. Πώς το αποφάσισες τόσο γρήγορα;
    - Βλέποντας τον υπέρτατο ζήλο που επιδεικνύουν οι άνθρωποι του Θεού, βουτηγμένοι στην αμαρτία, στη διαφθορά, τη λαιμαργία και τον πλουτισμό, κάνοντας ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν τους ανθρώπους να πάνε προς τη θρησκεία σας και αντίθετα η θρησκεία σας συνεχώς μεγαλώνει και αυξάνεται, σημαίνει ότι πρέπει να έχετε τον πραγματικό Θεό μαζί σας.





    --------
    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 02-02-2008 04:18 ]


    STING
    02.02.2008, 05:08
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 04:15 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος STING στις 02-02-2008 στις 03:41 έγραψε...

    Δεν πέτυχε …έτυχε…
    Είναι τρελοί αυτοί οι Έλληνες …




    Ηταν ένας καλός και πιστός Χριστιανός που όμως είχε γείτονα έναν Αφρικανό που είχε έρθει μετανάστης στην Ελλάδα. Αν και συμπαθούσε τον Αφρικανό μια και ήταν καλός άνθρωπος κατά βάθος ο Χριστιανός στενοχωριόταν γιατί ο γείτονας του άσχετα αν ήταν καλός άνθρωπος δεν θα πήγαινε στον Παράδεισο μια και δεν ήταν Χριστιανός. Ετσι προσπαθούσε να τον πείσει και αυτόν να γίνει Χριστιανός, λέγοντας του για την καλοσύνη του Θεού, για τον Παράδεισο και διάφορα άλλα. Ο Αφρικανός δέχτηκε το κήρυγμα του φίλου του, αλλά ήθελε να το ψάξει λίγο και αυτός.

    Σκέφτηκε λοιπόν να μελετήσει αυτούς που είναι εκπρόσωποι του Θεού για τον οποίο τόσα είχε ακούσει. Ο Χριστιανός ακούγοντας αυτά τα πράγματα σκέφτηκε ωχχχχ τον χάσαμε τον φίλο μας, δεν θα πιστέψει ποτέ. Μετά από λίγες μέρες έρχεται ο Αφρικανός και ακολουθεί ο παρακάτω διάλογος.

    - Αποφάσισα αγαπητέ μου φίλε να βαφτιστώ και να γίνω κι εγώ Χριστιανός.
    - (Ξαφνιασμένος) Ωραία. Πώς το αποφάσισες τόσο γρήγορα;
    - Βλέποντας τον υπέρτατο ζήλο που επιδεικνύουν οι άνθρωποι του Θεού, βουτηγμένοι στην αμαρτία, στη διαφθορά, τη λαιμαργία και τον πλουτισμό, κάνοντας ό,τι μπορούν για να αποτρέψουν τους ανθρώπους να πάνε προς τη θρησκεία σας και αντίθετα η θρησκεία σας συνεχώς μεγαλώνει και αυξάνεται, σημαίνει ότι πρέπει να έχετε τον πραγματικό Θεό μαζί σας.





    --------
    «Ουαί ο οικοδομών εν αίμασι...»
    Αισχύλος, Ορέστεια


    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : mnk στις 02-02-2008 04:18 ]



    Μια φορά κι ένα καιρό ήταν δυο φίλοι .
    Ο ένας ήταν ξένος…
    Ο άλλος ήταν Έλληνας…
    Μια μέρα ο Έλληνας επισκέπτεται το σπίτι του ξένου και τον βλέπει να ζει μέσα στη χλιδή. Τότε γυρνάει και του λέει. Αλήθεια τι κάνεις ρε ξένε και έχεις όλα τα καλά του κόσμου;
    Μα είναι απλό, απαντά ο ξένος, έχω μια επιχείρηση και ένα πολύ καλό πελατολόγιο .
    Και πως λέγετε η επιχείρηση ;ρωτάει ο Έλληνας.
    Χριστιανισμός Α.Ε. απαντά ο ξένος.
    Α ..μπα. . .Και τι πουλάς ρε ξένε;
    Παραμύθι ρε Έλληνα . . .
    Και πως μπορώ να κάνω το ίδιο ; ρωτάει ο Έλληνας .
    Για σένα είναι πολύ εύκολο του λέει ο ξένος .Το ‘χεις από μόνος σου. Και δεν χρειάζεται να ταλαιπωρηθείς καθόλου . Και αντί να μπεις σε έξοδα για να στήσεις μια νέα επιχείρηση , να μάθεις πως δουλεύει ,να μπεις στα κόλπα, μπορούμε να συνεταιριστούμε στην ήδη στρωμένη δουλειά μου και να γίνουμε μονοπώλιο. Να κατακτήσουμε τον κόσμο!
    Έγινε λέει ο Έλληνας …και τι πρέπει να κάνω ακριβώς ;
    Να εφαρμόσεις τον απλό ορισμό του marketing του λέει ο ξένος .
    Και ποιος είναι αυτός ; ρωτάει ο Έλληνας .
    ΠΟΥΛΑΜΕ ΣΤΟΝ ΠΕΛΑΤΗ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΟΥ ΠΟΥΛΗΣΟΥΜΕ…απαντά ο ξένος .
    …και ζήσαμε εμείς…κάπως κι αυτοί πολύ καλύτερα.



    Astron
    02.02.2008, 12:51
    Πάνω σε αυτό που αναφέρθηκε απ' τον Θάνο (thank) και το Δημήτρη (asxetos).
    Πράγματι, όταν μιλούμε για διάδοση του χριστιανισμού και το αν τελικά προσέφερε ή όχι, τότε αναγκαστικά πρέπει να συνυπολογίσουμε και την εκκλησία. Χωρίς εκκλησία δεν θα υπήρχε χριστιανισμός. Θα είχε μείνει ο Ιησούς ως ένας φιλόσοφος και θα είχε σταματήσει το πράγμα εκεί χωρίς να διαδοθεί παραπέρα. Η διάδοσή του έγινε χάρη στην εκκλησία, και η μορφή του όπως την γνωρίζουμε σήμερα διαμορφώθηκε καθαρά απ' την εκκλησία. Άλλωστε όταν συζητούμε για "επιτυχία ή αποτυχία" του χριστιανισμού και για το εάν προσέφερε, αναφερόμαστε ουσιαστικά στο κίνημα του χριστιανισμού, στην οργανωμένη θρησκεία του χριστιανισμού , αφού ο κόσμος έτσι τον γνώρισε.
    Εάν ο χριστιανισμός είναι τελικά κάτι διαφορετικό απ' τον χριστιανισμό της εκκλησίας, τότε είναι δεδομένο ότι απέτυχε, αφού δεν υπάρχει πια!
    Εάν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε έτσι θα είναι σα να ψάχνουμε έναν χριστιανισμό...φάντασμα, που δεν υπήρξε ποτέ και μόνο εικασίες θα μπορούσαμε να κάνουμε για το πώς πραγματικά ήταν, επομένως δεν βρίσκω νόημα σε κάτι τέτοιο.
    Άλλωστε για την ζωή και τη φιλοσοφία του Ιησού και των πρώτων Αποστόλων πηγή μας είναι τα Ευαγγέλια Έλα όμως που τα ευαγγέλια και η αγία γραφή οργανώθηκαν και επιλέχθηκαν ουσιαστικά πάλι απ' την εκκλησία...

    Για να γλιτώσουμε λοιπόν τις διαφορές μεταξύ δογμάτων ας μείνουμε στον πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας, δηλαδή στην Καινή Διαθήκη.
    Astron
    02.02.2008, 13:12
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 02:39 έγραψε...
    Αν ο Χριστιανισμός απέτυχε, ποιο είναι εκείνο το οποίο πέτυχε ;;;


    Το έχω δει το ερώτημα αλλά νομίζα ότι ήταν ρητορικό. Πάμε λοιπόν:

    -Το φεμινιστικό κίνημα των αρχών του αιώνα που είχε ως αποτέλεσμα να πάψει να θεωρείται η γυναίκα ως άνθρωπος δεύτερης κατηγορίας.
    -Το αντι-ρατσιστικό κίνημα στην Αμερική για τα δικαιώματα των μαύρων που απελευθέρωσε τους μαύρους απ' τη δουλεία και τις διακρίσεις. (Civil Rights Movement)
    -Η φιλοσοφία της παθητικής αντίστασης του Μαχάτμα Γκάντι που οδήγησε στην απελευθέρωση της Ινδίας.
    -Η απελευθέρωση της επιστημονικής σκέψης η οποία μέχρι τα μέσα της 2ης χιλιετίας διωκόταν ως αιρετική.
    -Το κίνημα για την ελευθερία του λόγου που είναι πλέον αρχή κάθε δημοκρατικής χώρας. (και βρίσκεται σε εξέλιξη στις μη-δημοκρατικές χώρες)

    Η λίστα με κινήματα/ιδεολογίες που πέτυχαν και προσέφεραν στον άνθρωπο είναι ατελείωτη...

    Υ.Γ. Δεν έχω πάρει θέσει για το αν πέτυχε ή απέτυχε ο χριστιανισμός. Αυτό είναι το θέμα της κουβέντας. Για να το απαντήσουμε όμως πρέπει πρώτα να μας πείτε τί προσέφερε ο χριστιανισμός ως ιδεολογία, τί καινούριο έφερε στους ανθρώπους που πριν δεν υπήρχε, ή που δεν θα μπορούσε να υπάρξει δίχως αυτόν.
    Zefuros
    02.02.2008, 13:49
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 01-02-2008 στις 20:03 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος movflower στις 01-02-2008 στις 19:45 έγραψε...
    Αμφιβάλλω αν ο χριστιανισμός απέτυχε επί της ουσίας του. Το καθαρό μήνυμα της Αγάπης, διδάσκεται φυσικά τόσο κι από άλλες θρησκείες όσο και από διάφορες Σχολές Ιδεών.
    Καθημερινά ακόμα, βλέπω γύρω μου Αγάπη. Τη δίνω, την παίρνω. Καθαρά, αγνά. Σίγουρα, υπάρχουν στο αντίβαρό της, πολλά δεινά ανθρωπομορφικά και μη.

    Πριν τον χριστιανισμό δεν υπήρχε αγάπη;
    Οι αρχαίοι Έλληνες δεν αγαπούσαν; Δεν αγαπούσαν τους συζύγους, τα παιδιά τους, τους φίλους τους; Θυμήσου τη θλίψη του Αλεξάνδρου μετά το θάνατο του Ηφαιστείωνα. Ή την αγάπη της Πηνελόπης για τον Οδυσσέα. Ή την αγάπη της Αντιγόνης για τον νεκρό αδελφό της. Οι Βαβυλώνιοι, οι Αιγύπτιοι, οι ιθαγενείς της Αμερικής, δεν αγαπούσαν; Νομίζω ότι δεν έχει κανείς δικαίωμα να καπηλευτεί την έννοια της αγάπης ως δικό του δημιούργημα. Υπάρχει απ' τις απαρχές του ανθρωπίνου είδους. Ο χριστιανισμός απλά το έκανε σύνθημα. Αλλά όπως είναι γνωστό όταν κάτι γίνεται σύνθημα πολλές φορές αποδυναμώνεται. Και αν υποθέσουμε ότι πράγματι ο στόχος του χριστιανισμού ήταν να εξαπλωθεί η αγάπη...είμαστε σίγουροι ότι το πέτυχε; Για παράδειγμα στον Ελλαδικό χώρο, είσαι σίγουρη ότι οι άνθρωποι του 600 μΧ αγαπούσαν πιο πολύ απ' τους ανθρώπους του 600πΧ;

    Εγώ βλέπω ότι οποιαδήποτε πρόοδος έχει γίνει στα ανθρώπινα δικαιώματα έχει γίνει ακριβώς την εποχή που άρχισε η πτώση του χριστιανισμού. Δηλαδή απ' τα τέλη του 18ου αιώνα μέχρι και σήμερα.



    Θα μου επιτρεψετε 1-2 σχόλια, αν και δεν ειμαι ο πλεον ειδικος για την αναλυση της Χριστιανικης Θρησκείας, οντας ελαφρως ασχετιδης στην αναλυση των διδαχών του.

    1. Οταν μιλαει για Αγαπη, μιλά για εφαρμογη του κανονα της αγαπης σε ολες της εκφανσεις της ζωης. Αναφερεται στην συγχωρεση, στην μη εκδίκηση κτλ κτλ. Ειναι προφανές πως οι ανθρωποι αγαπουσαν και πριν τον χριστιανισμό, ομως η χριστιανική διδασκαλία ηθελε να το αναδειξει αυτο σε ολους τους τομεις της ανθρωπινης ζωής.

    2. Οσο για το τελευταίο, δηλαδη οτι τα ανθρώπινα δικαιώματα ανθίσανε με την πρώση του χριστιανισμού, εγω το αποδιδω πως στην συγκεκριμενη χρονική περίοδο που αναφέρεις ξεκίνησε η υπαρξη σιγα σιγα των δημοκρατικών πολιτευμάτων.
    pol-gt
    02.02.2008, 14:13
    Παράθεση:

    Το μέλος Mesogeios στις 02-02-2008 στις 01:18 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 02-02-2008 στις 00:58 έγραψε...




    Δεν φένετε παράλογο αυτό που λες, αντιθέτων εμπνέει μία αίσθηση ομορφιάς...
    Έχουμε όμως κάποιο συγκεκριμένο γεγονός, κάποιο όνομα;


    Ο κατάλογος ατέλειωτος: Μπουμπουλίνα, 200 της Καισαριανής με επικεφαλής τον Ν. Σουκατζίδη που είχε την επιλογή να σώσει το τομάρι του, θα βρεις 8 τόμους γεμάτα ονόματα με τίτλο ΜΑΡΤΥΡΟΛΟΓΙΟ, ανθρώπων που έδωσαν τη ζωή τους στον αγώνα για έναν κόσμο που δεν χρειάζεται φιλανθρωπίες (ανώτατος αγώνας και φιλανθρωπίας και μάλιστα για τους περισσότερους χωρίς καμιά ανταμοιβή), ο Κωσταντής Γιαμπουδάκης με τη σύμφωνη γνώμη και την παρότρυνση του ηγούμενου Γαβριήλ, ανατινάζει τη μονή Αρκαδίου…Ο μισός μεταναστευτικός πληθυσμός, έφυγε αρνούμενος να υπογράψει δηλώσεις και βρήκε καταφύγιο στην Αυστραλία, τη Γερμανία και τον Καναδά. Ε, εντάξει. Τούτος ο τόπος είναι ποτισμένος με αίμα και θυσία...



    Ο κατάλογος ατελείωτος; Στάσου γιατί μάλλον θέλεις να με μπερδέψεις ή ίσως είμαι μα δεν το καταλαβαίνω. Νομίζω πως υπάρχει μεγάλη διαφορά από το καθήκον, κατά πως το αντιλαμβάνεται κάποιος, εν καιρό πολέμου απ' ότι εν ειρήνης καιρό. Εμείς εδώ συζητάμε για φιλανθρωπικό έργο εν ειρήνης καιρό και όχι για καθήκον εν πολέμο. Άλλο αντίστασις κατά του εχθρού και υπηρεσία υπέρ πατρίδος και άλλο αυτό που συζητάμε.

    Και για τον φίλο με ντοκουμέντα του WIL. GELL μάλλον το ίδιο συμβαίνει, της μπερδεψιάς, δηλαδή, της εσωτερικής μπερδεψιάς, σκοτιστικό έργο. Γιατί ντοκουμέντα με την πένα Κολοκοτρώνη ή άλλων αγωνιστών άλλα μεταφέρουν για το ρόλο της εκκλησίας-κλήρου-μοναστηριών...

    Ο καθένας βέβαια πίνει από το ποτό της προτίμησής του... Εγώ προτιμώ ουίσκη-σκέτο (πάντα) ή ούζο ή τσίπουρο ή μπράντι...

    Εσείς;
    pol-gt
    02.02.2008, 14:22
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 01:48 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος pol-gt στις 02-02-2008 στις 00:33 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 00:04 έγραψε...





    @ pol-gt,

    "Πλασματόμορφες Υπάρξεις ;;"

    Κάτι σαν σκεπτομορφές μου θυμίζει αυτό, σαν μεταμορφιστές .... Μπππρρρρρ








    Και γι αυτούς τους τύπους να γίνω ποιήτρια ;;;
    Μαλλον εξορκιστής λέω να γίνω ....


    Παράθεση:
    Εγώ γιατί όταν πάω στην εκκλησιά ακούω διαρκώς από τους παπάδες πως μέγιστο αγαθό είναι η ελευθερία και πως υποχρεούτε ο άνθρωπος να παλεύει γι' αυτήν εφ' όρου ζωής προσπαθώντας μάλιστα να αποκτήσει και αρετές σε πείσμα των παθών, γιατί δεν πρέπει να ξεχνούμε πως η εσωτερική λεφτεριά είναι η ανώτερη λεφτεριά, και ψυχή με πάθη είναι σκλαβωμένη στους περιοριστικούς όρους και χώρους τους, ενώ ψυχή που προσπαθεί να σκλαβωθεί στις αρετές, στους απεριόριστους όρους και χώρους των, εμπνέει μα και λεφτερώνεται...


    Χχχμμμμμμμμμμμμμμμμ
    Για κρυπτο-χριστιανός μου φαίνεσαι εσύ.






    Ποιήτρια; Κι εγώ σε είχα για αγόρι!!! Γίνε για μένα τότε...
    Μακάρι να μπορούσα να γίνω έστω και κρυφός... Θέλει μεγάλα, από εκείνα..., για να είναι κάποιος χριστιανός...

    ΥΓ. Συγνώμη για το ακατάλληλο της έννοιας που χρησιμοποίησα...
    pol-gt
    02.02.2008, 14:26
    Παράθεση:

    Το μέλος asxetos στις 02-02-2008 στις 01:33 έγραψε...



    Δεν εχει η εκκλησια σχεση με τον χριστιανισμο; Τοτε να θεωρησω οτι ολοι οι συζητητες εδω υπερ του χριστιανισμου δεν ασπαζονται την εκκλησια του.

    "έρωτας είναι ο ασπασμός των αγγέλων προς τα άστρα"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 02-02-2008 01:33 ]





    Φυσικά και έχει. Όμως όχι οι διεφθαρμένοι που παρρεκλίνουν. Παρεκκλίσεις υπάρχουν παντού.

    Πες μας το άλλο. Σήμερα παρακολουθούμε για ορισμένους διεφθαρμένους πολιτικούς στην επικαιρότητα της χώρας. Είναι αυτό η Πολιτική και ο ρόλος της στην κοινωνία; Με το σκεπτικό σου ναι. Είναι έτσι όμως;
    asxetos
    02.02.2008, 14:29
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 02-02-2008 στις 12:51 έγραψε...

    Πάνω σε αυτό που αναφέρθηκε απ' τον Θάνο (thank) και το Δημήτρη (asxetos).
    Πράγματι, όταν μιλούμε για διάδοση του χριστιανισμού και το αν τελικά προσέφερε ή όχι, τότε αναγκαστικά πρέπει να συνυπολογίσουμε και την εκκλησία. Χωρίς εκκλησία δεν θα υπήρχε χριστιανισμός. Θα είχε μείνει ο Ιησούς ως ένας φιλόσοφος και θα είχε σταματήσει το πράγμα εκεί χωρίς να διαδοθεί παραπέρα. Η διάδοσή του έγινε χάρη στην εκκλησία, και η μορφή του όπως την γνωρίζουμε σήμερα διαμορφώθηκε καθαρά απ' την εκκλησία. Άλλωστε όταν συζητούμε για "επιτυχία ή αποτυχία" του χριστιανισμού και για το εάν προσέφερε, αναφερόμαστε ουσιαστικά στο κίνημα του χριστιανισμού, στην οργανωμένη θρησκεία του χριστιανισμού , αφού ο κόσμος έτσι τον γνώρισε.
    Εάν ο χριστιανισμός είναι τελικά κάτι διαφορετικό απ' τον χριστιανισμό της εκκλησίας, τότε είναι δεδομένο ότι απέτυχε, αφού δεν υπάρχει πια!
    Εάν αρχίσουμε να σκεφτόμαστε έτσι θα είναι σα να ψάχνουμε έναν χριστιανισμό...φάντασμα, που δεν υπήρξε ποτέ και μόνο εικασίες θα μπορούσαμε να κάνουμε για το πώς πραγματικά ήταν, επομένως δεν βρίσκω νόημα σε κάτι τέτοιο.
    Άλλωστε για την ζωή και τη φιλοσοφία του Ιησού και των πρώτων Αποστόλων πηγή μας είναι τα Ευαγγέλια Έλα όμως που τα ευαγγέλια και η αγία γραφή οργανώθηκαν και επιλέχθηκαν ουσιαστικά πάλι απ' την εκκλησία...

    Για να γλιτώσουμε λοιπόν τις διαφορές μεταξύ δογμάτων ας μείνουμε στον πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας, δηλαδή στην Καινή Διαθήκη.



    Συμφωνω. Αλλωστε οποιος δεν ειναι ορμωμενος απο την χριστιανικη του παιδεια που ελαβε απο την εκκλησια, απο που θα μπορουσε να ειναι;
    Για να μην σου πω οτι το 90% των ελληνων δεν εχουν διαβασει ποτε τους την αγια γραφη, αλλα εχουν αποψη παρολα αυτα.

    "έρωτας είναι ο ασπασμός των αγγέλων προς τα άστρα"

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : asxetos στις 02-02-2008 14:42 ]


    pol-gt
    02.02.2008, 14:47
    Η ουσία δεν είναι να διαβάση κάποιος την Αγία Γραφή. Σε άλλα πράγματα είναι η Ουσία. Εγώ κι ενώ είχα διαβάσει μία περικοπή πάμολλες φορές, κι ενώ σε κάποιο από τα ποιήματα μου πέρσι χρησιμοποίησα την περικοπή, μόλις πριν λίγες ημέρες κατενόησα το μήνυμά της, την Ουσία της. Και πάλι δεν είμαι βέβαιος διότι, γνωρίζω πως και η γνώση βρίσκεται κάτω από το κράτος της ωρίμανσης και πως ενδέχεται αύριο-μεθαύριο ή του χρόνου, να κατενοήσω ακόμη σε μεγαλύτερο βάθος κάποιο μήνυμα... Ή αν θέλεις με άλλο ορισμό, τα πάντα ρει κατά το λόγο ενός της αρχαιοελληνικής κοινωνίας φωστήρα...
    Kerato
    02.02.2008, 14:48
    Λοιπόν, απαντάω μόνο και μόνο για να τελειώνουμε με κάτι τύπους σαν τον άσχετο.
    Η ξεκάθαρη απάντησή μου στο ερώτημα (!) για το αν απέτυχε ή όχι ο χριστιανισμός είναι: ΠΕΤΥΧΕ.

    Και ιδού το ζωντανό παράδειγμα, για να καταλάβεις, άσχετε. Εγώ δεν πίστευα. Μετά όμως από τόσες συζητήσεις στο ΜΗ, σχετικά με το χριστιανισμό κι αφού έμαθα τόσα πράγματα και είδα άλλα τόσα, πείστηκα και πίστεψα.

    Ο κόσμος δημιουργήθηκε από το Θεό. Αυτός έκανε και τους ανθρώπους από χώμα και νερό. Τον Αδάμ και την Εύα. Τους έβαλε στον Παράδεισο όπου τα είχαν όλα και ήταν ευτυχισμένοι. Μόνο που τους είπε να μη φάνε από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού.
    Εδώ έχω της εξής απορία, βέβαια...Υπήρχε και κακό στον Παράδεισο, αλλά ο Αδάμ και η Εύα δεν το βλέπανε μέχρι που φάγανε από τον απαγορευμένο καρπό;

    Τέλος πάντων, φάγανε οι άπληστοι (όλα τα είχαν, το μήλο τους έλειψε;) και εκδιώχθηκαν από το Θεό της συγχώρεσης. Κάνανε δύο γιους, τον Κάιν και τον Άβελ κι ο ένας σκότωσε τον άλλο. Τώρα πώς συνεχίστηκε το είδος από την Εύα, τον Αδάμ και τον επιζώντα γιο τους, δεν ξέρω.
    Από κει και πέρα όλος ο δρόμος της ανθρωπότητας έχει ως στόχο να ξαναμπεί στον Παράδεισο.

    Για να τη βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση ο Θεός έστειλε στη γη τον υιό του, το Χριστό. Ο οποίος κατέρριψε κάποιες από τις διδαχές που υπήρχαν ως τότε κι έδειξε το δρόμο προς τον Παράδεισο. Οι δέκα εντολές που ακολουθούνταν ως τότε έλεγαν διάφορα του στυλ "ου κλέψεις, ου φονεύσεις, ου ψευδομαρτυρήσεις" και τέτοια, αλλά ο Χριστός δίδαξε τη συγγνώμη. Αγκάλιασε ψεύτες, κλέφτες, καταπατητές, άδικους και άλλους αμαρτωλούς. Δίδαξε την παθητικότητα με το "γύρνα και το άλλο μάγουλο" με σκοπό να κερδίσεις τον Παράδεισο, στη μετά θάνατο ζωή, την αληθινή ζωή.

    Διότι η ζωή που ζούμε τώρα είναι μια ψευδαίσθηση ζωής. Είναι μια δοκιμασία, ένα διάλλειμα από την αληθινή που θ' αποκτήσουμε, είτε ζώντας μια ενάρετη ζωή, είτε μετανοώντας στο νεκροκρέβατο, λίγο πριν τον επιθανάτιο ρόγχο, για όσα δεινά προκαλέσαμε στην "ψεύτικη" ζωή μας.
    Οπότε έτσι ή αλλιώς τον Παράδεισο τον έχω σίγουρο, άσχετε. Πώς περιμένεις να έχει αποτυχία μια τέτοια λογική;

    Εγώ λοιπόν είμαι το παράδειγμα της επιτυχίας του Χριστιανισμού και της διδασκαλίας του Χριστού.
    Μπορεί ο Χριστός να είπε πως πρέπει να δώσω όλα τα υπάρχοντά μου στους φτωχούς (άσχετα αν σε μια βδομάδα θα ξαναψάχνουν στα σκουπίδια για ένα κομμάτι ψωμί με τα πολλά που θα τους δώσω) από την άλλη όμως να μην κρατήσω και μια γούνα για να πηγαίνω τις Κυριακές στην Εκκλησία; Έτσι κάνουν οι καλοί χριστιανοί. Τιμούν τον οίκο του Κυρίου τους πηγαίνοντας με τα καλά τους. Είπα "οίκο" και θυμήθηκα. Ο Χριστός είπε ότι μπορώ να τον λατρεύω παντού κι ότι όποια πέτρα κι αν σηκώσω θα τον βρω από κάτω. Άρα δεν πειράζει, θα τη δώσω και τη γούνα μου. Ή μήπως να κάνω καμιά αγαθοεργία πού και πού και να είμαι οκ; Καμιά δωρεά σε κάνα ίδρυμα κάθε Χριστούγεννα, κάνα ψιλό σε κάνα ζητιάνο κι αυτό είναι όλο; Γιατί είναι και μινκ η γουνίτσα μου...καταλαβαίνεις...

    Όπως και να'χει θα τρέφομαι με ρίζες και χόρτα, ποτέ ζώα. Πλάσματα του Θεού είναι κι αυτά κι έχουν ψυχή. Τί άλλο θα κάνω σαν καλός Χριστιανός;
    Α, ναι. Θα υπομένω. Την καταπίεση των εξουσιαστών μου, την αδικία του κόσμου, τους σκοτωμούς και όλα τα δεινά του κόσμου. Διότι ποιός είμαι εγώ να κρίνω, να κατακρίνω, να καταδικάζω και να τιμωρώ; Ο Θεός θα τα κάνει όλα αυτά, όταν έρθει η ώρα. Στο μεταξύ, θα τον δοξάζω κιόλας για το ότι μου δίνει ζωή, κι ας με κάνει κλοτσοπατινάδα ο κάθε κακός και έχων εξουσία και δύναμη επάνω μου. Κι ας μου κάνουν τη ζωή κόλαση αυτοί που αποφασίζουν για τη ζωή μου. Επίσης, θα τον παρακαλώ να με συγχωρέσει κάθε φορά που θα κάνω κάτι κακό. Έτσι, θα τον έχω κι από κοντά για κείνη τη θέση στον Παράδεισο που λέγαμε.

    Μόνο που φοβάμαι ότι εκεί στον Παράδεισο που θα πάω θα συναντήσω κάποιους απ' αυτούς που στην "ψεύτικη" ζωή με αδίκησαν, με καταλήστεψαν, μου στέρησαν την ελευθερία μου, σκότωσαν τα όνειρά μου, έφαγαν, δολοφόνησαν, κατασπάραξαν, ζήσανε ζωή και κότα, αλλά την ύστατή τους ώρα είπαν "μετανοώ"!

    Εκεί μάλλον θα πάψω να πιστεύω στο Χριστιανισμό και στον Έναν και Δίκαιο Θεό.
    Για την ώρα όμως πιστεύω!

    Απλά έχω μπερδευτεί λίγο σχετικά με το πώς θα το κάνω πράξη.


    asxetos
    02.02.2008, 14:53
    Παράθεση:

    Το μέλος Kerato στις 02-02-2008 στις 14:48 έγραψε...

    Λοιπόν, απαντάω μόνο και μόνο για να τελειώνουμε με κάτι τύπους σαν τον άσχετο.
    Η ξεκάθαρη απάντησή μου στο ερώτημα (!) για το αν απέτυχε ή όχι ο χριστιανισμός είναι: ΠΕΤΥΧΕ.

    Και ιδού το ζωντανό παράδειγμα, για να καταλάβεις, άσχετε. Εγώ δεν πίστευα. Μετά όμως από τόσες συζητήσεις στο ΜΗ, σχετικά με το χριστιανισμό κι αφού έμαθα τόσα πράγματα και είδα άλλα τόσα, πείστηκα και πίστεψα.

    Ο κόσμος δημιουργήθηκε από το Θεό. Αυτός έκανε και τους ανθρώπους από χώμα και νερό. Τον Αδάμ και την Εύα. Τους έβαλε στον Παράδεισο όπου τα είχαν όλα και ήταν ευτυχισμένοι. Μόνο που τους είπε να μη φάνε από το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού.
    Εδώ έχω της εξής απορία, βέβαια...Υπήρχε και κακό στον Παράδεισο, αλλά ο Αδάμ και η Εύα δεν το βλέπανε μέχρι που φάγανε από τον απαγορευμένο καρπό;

    Τέλος πάντων, φάγανε οι άπληστοι (όλα τα είχαν, το μήλο τους έλειψε;) και εκδιώχθηκαν από το Θεό της συγχώρεσης. Κάνανε δύο γιους, τον Κάιν και τον Άβελ κι ο ένας σκότωσε τον άλλο. Τώρα πώς συνεχίστηκε το είδος από την Εύα, τον Αδάμ και τον επιζώντα γιο τους, δεν ξέρω.
    Από κει και πέρα όλος ο δρόμος της ανθρωπότητας έχει ως στόχο να ξαναμπεί στον Παράδεισο.

    Για να τη βοηθήσει προς αυτήν την κατεύθυνση ο Θεός έστειλε στη γη τον υιό του, το Χριστό. Ο οποίος κατέρριψε κάποιες από τις διδαχές που υπήρχαν ως τότε κι έδειξε το δρόμο προς τον Παράδεισο. Οι δέκα εντολές που ακολουθούνταν ως τότε έλεγαν διάφορα του στυλ "ου κλέψεις, ου φονεύσεις, ου ψευδομαρτυρήσεις" και τέτοια, αλλά ο Χριστός δίδαξε τη συγγνώμη. Αγκάλιασε ψεύτες, κλέφτες, καταπατητές, άδικους και άλλους αμαρτωλούς. Δίδαξε την παθητικότητα με το "γύρνα και το άλλο μάγουλο" με σκοπό να κερδίσεις τον Παράδεισο, στη μετά θάνατο ζωή, την αληθινή ζωή.

    Διότι η ζωή που ζούμε τώρα είναι μια ψευδαίσθηση ζωής. Είναι μια δοκιμασία, ένα διάλλειμα από την αληθινή που θ' αποκτήσουμε, είτε ζώντας μια ενάρετη ζωή, είτε μετανοώντας στο νεκροκρέβατο, λίγο πριν τον επιθανάτιο ρόγχο, για όσα δεινά προκαλέσαμε στην "ψεύτικη" ζωή μας.
    Οπότε έτσι ή αλλιώς τον Παράδεισο τον έχω σίγουρο, άσχετε. Πώς περιμένεις να έχει αποτυχία μια τέτοια λογική;

    Εγώ λοιπόν είμαι το παράδειγμα της επιτυχίας του Χριστιανισμού και της διδασκαλίας του Χριστού.
    Μπορεί ο Χριστός να είπε πως πρέπει να δώσω όλα τα υπάρχοντά μου στους φτωχούς (άσχετα αν σε μια βδομάδα θα ξαναψάχνουν στα σκουπίδια για ένα κομμάτι ψωμί με τα πολλά που θα τους δώσω) από την άλλη όμως να μην κρατήσω και μια γούνα για να πηγαίνω τις Κυριακές στην Εκκλησία; Έτσι κάνουν οι καλοί χριστιανοί. Τιμούν τον οίκο του Κυρίου τους πηγαίνοντας με τα καλά τους. Είπα "οίκο" και θυμήθηκα. Ο Χριστός είπε ότι μπορώ να τον λατρεύω παντού κι ότι όποια πέτρα κι αν σηκώσω θα τον βρω από κάτω. Άρα δεν πειράζει, θα τη δώσω και τη γούνα μου. Ή μήπως να κάνω καμιά αγαθοεργία πού και πού και να είμαι οκ; Καμιά δωρεά σε κάνα ίδρυμα κάθε Χριστούγεννα, κάνα ψιλό σε κάνα ζητιάνο κι αυτό είναι όλο; Γιατί είναι και μινκ η γουνίτσα μου...καταλαβαίνεις...

    Όπως και να'χει θα τρέφομαι με ρίζες και χόρτα, ποτέ ζώα. Πλάσματα του Θεού είναι κι αυτά κι έχουν ψυχή. Τί άλλο θα κάνω σαν καλός Χριστιανός;
    Α, ναι. Θα υπομένω. Την καταπίεση των εξουσιαστών μου, την αδικία του κόσμου, τους σκοτωμούς και όλα τα δεινά του κόσμου. Διότι ποιός είμαι εγώ να κρίνω, να κατακρίνω, να καταδικάζω και να τιμωρώ; Ο Θεός θα τα κάνει όλα αυτά, όταν έρθει η ώρα. Στο μεταξύ, θα τον δοξάζω κιόλας για το ότι μου δίνει ζωή, κι ας με κάνει κλοτσοπατινάδα ο κάθε κακός και έχων εξουσία και δύναμη επάνω μου. Κι ας μου κάνουν τη ζωή κόλαση αυτοί που αποφασίζουν για τη ζωή μου. Επίσης, θα τον παρακαλώ να με συγχωρέσει κάθε φορά που θα κάνω κάτι κακό. Έτσι, θα τον έχω κι από κοντά για κείνη τη θέση στον Παράδεισο που λέγαμε.

    Μόνο που φοβάμαι ότι εκεί στον Παράδεισο που θα πάω θα συναντήσω κάποιους απ' αυτούς που στην "ψεύτικη" ζωή με αδίκησαν, με καταλήστεψαν, μου στέρησαν την ελευθερία μου, σκότωσαν τα όνειρά μου, έφαγαν, δολοφόνησαν, κατασπάραξαν, ζήσανε ζωή και κότα, αλλά την ύστατή τους ώρα είπαν "μετανοώ"!

    Εκεί μάλλον θα πάψω να πιστεύω στο Χριστιανισμό και στον Έναν και Δίκαιο Θεό.
    Για την ώρα όμως πιστεύω!

    Απλά έχω μπερδευτεί λίγο σχετικά με το πώς θα το κάνω πράξη.






    StavmanR
    02.02.2008, 16:57
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 02-02-2008 στις 13:12 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 02-02-2008 στις 02:39 έγραψε...
    Αν ο Χριστιανισμός απέτυχε, ποιο είναι εκείνο το οποίο πέτυχε ;;;


    Το έχω δει το ερώτημα αλλά νομίζα ότι ήταν ρητορικό. Πάμε λοιπόν:

    -Το φεμινιστικό κίνημα των αρχών του αιώνα που είχε ως αποτέλεσμα να πάψει να θεωρείται η γυναίκα ως άνθρωπος δεύτερης κατηγορίας.
    -Το αντι-ρατσιστικό κίνημα στην Αμερική για τα δικαιώματα των μαύρων που απελευθέρωσε τους μαύρους απ' τη δουλεία και τις διακρίσεις. (Civil Rights Movement)
    -Η φιλοσοφία της παθητικής αντίστασης του Μαχάτμα Γκάντι που οδήγησε στην απελευθέρωση της Ινδίας.
    -Η απελευθέρωση της επιστημονικής σκέψης η οποία μέχρι τα μέσα της 2ης χιλιετίας διωκόταν ως αιρετική.
    -Το κίνημα για την ελευθερία του λόγου που είναι πλέον αρχή κάθε δημοκρατικής χώρας. (και βρίσκεται σε εξέλιξη στις μη-δημοκρατικές χώρες)

    Η λίστα με κινήματα/ιδεολογίες που πέτυχαν και προσέφεραν στον άνθρωπο είναι ατελείωτη...

    Υ.Γ. Δεν έχω πάρει θέσει για το αν πέτυχε ή απέτυχε ο χριστιανισμός. Αυτό είναι το θέμα της κουβέντας. Για να το απαντήσουμε όμως πρέπει πρώτα να μας πείτε τί προσέφερε ο χριστιανισμός ως ιδεολογία, τί καινούριο έφερε στους ανθρώπους που πριν δεν υπήρχε, ή που δεν θα μπορούσε να υπάρξει δίχως αυτόν.



    Παύλο προφανώς και αστειεύεσαι στα παραπάνω. Ας τοποθετηθώ στο καθένα ξεχωριστά....
    - Το φεμινιστικό κίνημα ήταν από τους κύριους λόγος που η γυναίκα σήμερα τρέχει και δε φτάνει. Σήμερα, αν εξαιρέσεις κάποια φαινομενικά στοιχεία ελευθερίας, η γυναίκα βρίσκεται σε σαφώς πιο 'υποδουλωμένη' κατάσταση από παλαιότερα, βλ. ανεργία, προβλήματα αποκατάστασης, συνθήκες στην εργασία, εκτρώσεις, βιασμοί, σεξουαλικές παρενοχλήσεις (υπάρχουν άπειρα άρθρα ακόμα και στο ίντερνετ). Αυτό βέβαια είναι τεράστια συζήτηση. Το φεμινιστικό κίνημα κατακρίθηκε από τις ίδιες τις γυναίκες. Έχει πολύ όμορφα αναπτύξει μία από τις θέσεις η ΜΝΚ στα περί εκτρώσεως. Πρόκειται για μία επανάσταση που από επανάσταση ελευθερίας μετατράπηκε σε σεξουαλική επανάσταση (>>Ελευθεροτυπία<<, ,>>Εργατικός Φεμινισμός<< , .Σε τελική ανάλυση σκοπός του κινήματος ήταν η κοινωνική ισότητα μεταξύ των δύο φύλων. Υπάρχει;
    - Τα περί άρσεως της διακρίσεως των μαύρων μπορεί να χαρακτηριστεί κακόγουστο αστείο. Ο φυλετικός ρατσισμός ονομάστηκε ταξικός διαχωρισμός με τους έγχρωμους να απομονώνονται σε φαβέλες της Βραζιλίας και συνοικίες όπως το Χάρλεμ των ΗΠΑ...και όχι μόνο. Η επιλεκτική χρήση έγχρωμων στις τέχνες και τον αθλητισμό παραπληροφορεί βιαίως. Ας θυμηθούμε τί συμβαίνει ακόμα στην κατεξοχήν 'μαύρη' ήπειρο...
    (πηγές Ιστορία των ΉΠΑ, Μπορούμε να εξαφανίσουμε το ρατσισμό; , Νέα μορφή ρατσισμού -σοβινισμός εθνικισμός και ξενοφοβία κλπ.
    - Η Ινδία είναι από τις πιο φτωχές χώρες του κόσμου με τις μεγαλύτερες ταξικές διακρίσεις (είτε είσαι κτηνοτρόφος και ζεις στα άχυρα είτε ζεις ως μεγαλο-επιχειρηματίας σε βίλες). Σίγουρα αν γεννιόσουν γυναίκα και είχες να επιλέξεις κράτος, το τελευταίο ίσως που θα επέλεγες θα ήταν η Ινδία. Το 1975 η Ίντιρα Γκάντι κήρυξε το στρατιωτικό νόμο, με αποτέλεσμα να ηττηθεί πανηγυρικά στις εκλογές του 1977, έπειτα από απόδειξη εκλογικής νοθείας από την ίδια. Μετά τη δολοφονία της σφαγιάστηκαν 20.000 (!) φιλήσυχοι σιχ από τους εξαγριωμένους ινδουιστές.
    Αναφορές μπορεί κανείς να βρει πχ. στην >>Ινδία των αντιθέσεων<<
    - Δεν υπάρχει πραγματική απελευθέρωση επιστημονικής σκέψης στη γενική της μορφή, αλλά ασυδοσία και κατευθυνόμενη παραγωγή, χωρίς να τσουβαλιάζουμε και τους 'υγιείς' επιστήμονες οι οποίοι υπήρχαν καθ΄όλη τη διάρκεια της ιστορίας. Αν κρίνουμε από τα μέχρι τώρα αποτελέσματα, η πρώτη χρήση κάθε επιστημονικού ευρήματος είναι πάντα για οπλικά συστήματα, δηλαδή για θάνατο και επιβολή.
    -Πιστεύεις πραγματικά ότι έχουμε ισονομία και ελευθερία λόγου; Μήπως κάποιοι σε αυτήν την κοινωνία έχουν περισσότερα διακαιώματα από άλλους; Να σου θυμίσω ότι δεν μπορεί να υπάρχει μερική ελευθερία και μερική ισονομία. Πρόκειται για έννοιες ηθικές και ολοκληρωτικές.

    Τελικώς, πώς κρίνουμε αν κάτι πέτυχε ή απέτυχε;

    [ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 02-02-2008 17:14 ]


    Astron
    02.02.2008, 17:24
    Παράθεση:

    Το μέλος StavmanR στις 02-02-2008 στις 16:57 έγραψε...
    Τελικώς, πώς κρίνουμε αν κάτι πέτυχε ή απέτυχε;


    Με βάση το στόχο του. Πράγμα που δεν έκανες εσύ κατά την προηγούμενη ανάλυσή σου. Δεν επεκτείνομαι γιατί θα βγούμε εκτός θέματος.
    Ένα απλό παράδειγμα μόνο για να καταλάβεις τί εννοώ και για να το αντιστοιχίσουμε στον χριστιανισμό.
    -Παράδειγμα: Κάνω ένα κίνημα το 1900 με στόχο την πολιτική ισότητα ανάμεσα στα δύο φύλα. Η γυναίκα στην εποχή αυτή δεν έχει δικαίωμα ψήφου γιατί θεωρείται άνθρωπος δεύτερης κατηγορίας. Μετά από αγώνες καταφέρνω να αποκτήσει η γυναίκα πολιτικά δικαιώματα ίδια με αυτά του άνδρα. Αποκτά το δικαίωμα του εκλέγειν και του εκλέγεσθαι, πράγμα που σήμερα πια το θεωρούμε δεδομένο και επιβεβλημένο. Το κίνημα πέτυχε. Αντίστοιχα εξηγούνται και τα υπόλοιπα που ανέφερα.

    Επιστρέφοντας λοιπόν στο θέμα του χριστιανισμού, σε ρωτώ ευθέως, ποιος ήταν -κατά τη γνώμη σου- ο στόχος του χριστιανισμού; Πέτυχε; Ωφέλησε την ανθρωπότητα;