Μουσική: Τέχνη ή επιστήμη;

Συμφωνω κ επαυξανω..... Η γνωση ειναι απαραιτητη, κ συνειδητοποιηση της πολυπλοκοτητας της τεχνης μας ακομα περισοτερο. (Παντα γελαγα με την ευκολια που μιλουσαν για "δευτερη" φωνη, σαν ενα ντουπλαρισμα μια 3η ή 5η πανω να ειναι συνοδεια....).

Επετρεψε μου μονο να αντικαταστησω τον ορο επιστημη απο τον ορο τεχνικη. Κ να πω οτι πιθανως παιζει μικροτερο ρολο απο το ταλεντο (να το'χεις, πως το λενε...) γιατι στη τελικη υπηρξαν μεγαλοι καλλιτεχνες χωρις σπουδαια μορφωση. Αλλα δεν υπηρξε κανενας μεγαλος καλλιτεχνης χωρις ταλεντο......

η μουσική, το θέατρο.... και ότι δήποτε άλλος κλάδος χρειάζονται την επιστήμη! για να εξήγησούν κάποια πράγματα με όρους! απλα ήταν η ανάγκη! καλύτερα θα ήταν να μας στο εξηγούσαν οι μουσικολόγοι!

Κατα την αποψη μου δεν πισευω οτι ειναι επιστημη.Επιστημη θα πουμε κατι το οποιο θα εξηγησουμε με πειραματα και αλλες(βαρετες κατα την γνωμη μου)διαδικασιες..Θα την λεγατε επιστήμη γιατι εχει διαφορους ορους?Οχι.αυτο δεν ισχύει.Δεν λεω οτι δεν εχει ορουσ απλα για να το κανεις θελει κατι πολυ απλο:ΨΥΧΗ!Η μουσικη ειναι τεχνη.Και αυτο γιατι η τεχνη ειναι τροπος εκφρασης..Και βεβαια δεν ειναι μονο η μουσικη αλλα και το θεατρο και η ζωγραφικη και η γλυπτικη και παρα πολλα αλλα πραγματα που εκφραζουν αυτον που τα πραγματοποιει...Οποτε ας αφησουμε τους επιστημονες στιν ησυχια τους και ας πιασουμε το ταλεντο και την θεληση...!και οπως ειπα και πιο πριν την ψυχη!

Οτι κατεργάζεται ο άνθρωπος και με ότι καταπιάνεται και, όπως είναι λογικό, του βάζει κάποιουσ κανόνες και το τροποποιεί έτσι ώστε να το καταλαβαίνει καλύτερα, να μπορεί να το μεταδώσει και σε άλλους και να το μελετήσει περαιτέρω δεν γίνεται αυτομάτως μία επιστήμη.

Δεν πιστεύω πως έχει νόημα να προσπαθούμε να βρούμε πόσο τις εκατό επιστήμη είναι η μουσική και πόσο της εκατό τέχνη. Για να το κάνουμε αυτό θα έπρεπε να έχουμε ορίσει πολύ καλα τι είναι η τέχνη και τι είναι η επιστήμη, όταν μάλιστα αυτό είναι τόσο δύσκολο και τόσες πολλές προσπάθειες και διαμάχες έχουν γίνει επι του θέματος. Για πόσους και πόσους πίνακες για παράδειγμα τρώγονται καλλιτέχνες και ειδικοί περί του άν είναι ή δεν είναι τέχνη. Η για πόσους και πόσους τομείς της ανθρώπινης γνώσης τρώγονται διάφοροι επιστήμονες για τον άν πρέπει ένα κλάδο της ανθρώπινης νόησης να τον θεωρούμε επιστήμη. (πχ η παιδαγωγική είναι επιστήμη ή όχι?)

Επίσης μερικοί ίσως ξεχνάμε ότι μουσική δεν είναι μόνο η θεωρητικά σωστή και επιστημονικοποιημένη μουσική. Μουσική είναι ακόμα και το συγκεκριμένο κελάιδισμα ενός πουλιού το οποίο το κάνει σχεδόν πάντα με τον ίδιο τρόπο. Δεν νομίζω να έχει τισ νότες το πουλί στο μυαλό του όταν βγάζει αυτούς τους ήχους.

Εγώ προσωπικά με τον όρο τέχνη θα μπορούσα να αναφερθώ σχεδόν σε ότι έχει να κάνει με προσωπική δημιουργία. Η επιστήμη περισσότερο μελετάει φαινόμενα, παρατηρήσεις, τις αναλύει και προσπαθεί να βρεί νόμους και κανόνες που τις διέπουν και συνεχώς δοκιμάζει και πειραματίζεται για την ισχύ των νόμων και κανόνων που ανακαλύπτει. Αφήστε που και η τέχνη και η επιστήμη είναι δυο λέξεις που έχουν το δικό τους ακροατήριο και προορίζονται για κάποιο συγκεκριμένο μέρος καταστάσεων και ανθρώπων. Για παράδειγμα η δουλειά του μηχανικού αυτοκινήτων είναι αρκετά πολύπλοκη και αρκετά δύσκολη και απαιτεί γνώσεις τέτοιεσ που άνετα κάποιος θα μπορούσε να την χαρακτηρίσει ώς επιστήμη, αλλα κανένας ποτέ δεν αποκάλεσε έναν μηχανικό αυτοκινήτων επιστήμονα. Ούτε κανείς αποκάλεσε εναν γυτευτή φιδιών μουσικό και όμως το φίδι υπνοτίζεται...

Αρα συμπερασματικά θα συμφωνήσω με όσους είπαν πως η μουσική γέρνει περισσότερο προς κάτι που μοιάζει με τέχνη. :)

congos86, giotoula15 νομιζω πως κανετε ενα μεγαλο λαθος. Η μουσικη εχει και αναλυσεις και κανονες οπου εαν δεν τα μελετησεις και δεν τις σπουδασεις δεν μπορεις να λες πως ειναι απλα μια προσωπικη εκφραση. Καποιος μπορει να γραφει ενα τραγουδι και να κανει επειδη δεν ξερει λαθος συνδεση συνγχορδιων η σε μια εκταση 8 οκταβων που υπαρχει στην μουσικη και εχει 6 οργανα μεσα στο τραγουδι του δεν μπορει να παιζουν ολα τα οργανα σε 1 οκταβα,ασχετα αν σε εκφραζει η οχι. Να σας πληροφορησω πως εχουν γινει επισηιμονικες μελετες για καλη και κακη περιοχη οργανων,συνδιασμους ηχοχρωματων γΙα την αλληλουχια των φθογγων και αλλα τοσα που αν δεν τα ξερεις και δεν τα εχεις καταλαβει πολυ καλα δεν προκειται να προχωρησεις. Τοτε ολοι που εχουν σπουδασει εχουν αναλυσει εργα συνθετων εχουν μελετησει ενορχηστρωσεις και εχουν φαει τοσες ωρες στα θρανια ειναι χαζοι?η δεν μπορουσαν να εκφραστουν και επρεπε να μελετησουν να σπουδασουν για να εκφραστουν? Ενας ρωσσος συνθετεις ελεγε σε ενα βιβλιο πως οσο βαρετα και αν ειναι τα μαθηματα της μουσικης(αρμονια,αντιστιξη,φουγκα.συνθεση)πρεπει να μελετηθουν για να εχεις ενα μικρο επιπεδο στην μουσικη. Οταν ενας τραγουδιστης σπουδαζει 14 χρονια και δινει για ενα πτυχιο σε 7 διαφορετικες γλωσσες,εχει και τεχνικη και εκταση και μπορει να πει μια πολλη μεγαλη γκαμα τραγουδιων. Οταν θες να λεγεσαι τραγουδιστης μουσικος δεν μπορεις να λες α εγω αυτο δεν μπορω να το τραγουδησω η να το παιξω. Οταν λοιπον σημερα εχουν γινει οπως εχουν γινει τα πραγματα που ο καθενας μπορει να παρει ενα μικροφωνο και να τραγουδησει η να ασχοληθει γενικα με την μουσικη αυτο δεν λεγεται τεχνη αυτο λεγεται χρημα και δοξα. Γι αυτο λοιπον ολοι εχουν μπει στην μουσικη και εχει γινει μπαχαλο,οταν ολοι πιστευουν πως απλα ειναι τεχνη και εκφραση και τιποτε αλλο.

ΤΕΛΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΜΟΥΣΙΚΗ ΠΑΙΔΕΙΑ ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΧΩΡΑ

ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΑΛΕΝΤΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕΤΑΙ!!!                                                          

Συγγνώμη κιόλας αν δεν έγινα αντιληπτός, αλλά δεν αναφέρθηκα στην μουσική ώς επάγγελμα. Και πιστεύω το τι έχει γίνει σήμερα με την μουσική και το πόσο ταλέντο υπάρχει στους επαγγέλματιες μουσικούς δεν έχει να κάνει με το αν η μουσική είναι τέχνη ή όχι.

Το ότι η μουσική έχει γίνει βιομηχανία πια και τα πολλά λεφτά που βγαίνουν απο την μουσική χωρίς να υπάρχει ταλέντο ευθύνεται σε πολλούς λόγους, ένας απο τους οποίους είναι και αυτός για την μουσική παιδεία που αναφέρθηκε. Το μπάχαλο και η έλλειψη ποιότητας που υπάρχει στην σημερινή μουσική βιομηχανία είναι κάτι αντίστοιχο που συμβαίνει σε κάθε εμπορευματοποιημένο τομέα της σημερινής διασκέδασης. Όπως όλοι ξέρουμε, μουσική έχει παραχθεί και παράγεται και μάλιστα διαχρονική μουσική απο ανθρώπους που δεν είχαν πλήρεις μουσικές σπουδές και πολλές φορές που δεν είχαν καθόλου μουσικές σπουδές. Έίναι η διαχείρηση της μουσικής βιομηχανίας και της μουσικής ως εμπορεύματος απο τον εκάστοτε άνθρωπο που έχει προκαλέσει το χάος που υπάρχει σήμερα.

Φυσικά και η μουσική είναι και κανόνες και αναλύσεις που πρέπει να τις διαβάζεις, και που άμα τις διαβάσεις θα έχεις βαθύτερη εικόνα. Κανείς δεν είπε ότι όσοι μελετάνε μουσική είναι χαζοί και ότι το κάνουνε τσάμπα. Η μουσική είναι πολύ ωραίο πράγμα και φυσικά αξίζει μελέτης και μπράβο σε όσους το κάνουν. Αλλα δεν είναι μόνο αυτό η μουσική, αυτό θέλω να πώ. Την μουσική την έχεις μέσα σου και την βρίσκεις μπροστά σου παντού.

Και το γεγονός οτι ποιοτική μουσική μπορεί να παραχθεί και απο μη σπουδαγμένους ανθρώπους, και ας μην είναι απολύτως ορθά παιγμένη ή δημιουργημένη σύμφωνα με την θεωρητική σκοπιά της μουσικής, δεν θα έπρεπε να ενοχλεί τους σπουδαγμένους μουσικούς και να τους δημιουργεί κομπλεξ (αλλα φυσικά ούτε να συνεπαίρνει τους επίδοξους και φιλόδοξους που πιστεύουν πως έχουν ταλέντο). Γιατί και αυτή η μουσική μπορεί να είναι ωραία και μελωδική, γιατί και αυτή η μουσική μπορεί να προκαλέσει θαυμασμό και να δημιουργήσει πλήθη ακροατών όπως αρκετές φορές έχει γίνει μέχρι τώρα.

Η μουσική είναι η επιστήμη που εξετάζει την θεωρητική και πρακτική τέχνη του μέλους. Η ιατρική και η γυμναστική εξυπηρετούν μόνο το σώμα και αδυνατούν στα υπόλοιπα αγαθά. Μόνο η τέχνη της μουσικής οδηγεί την ψυχή και το σώμα σε πλήρη αρμονία. (Αριστείδης Κοϊντιλιανός, Περί Μουσικής Πρώτον.)

Η Μουσική είναι το στολίδι του κόσμου, ένα θείο δώρο. Η μουσική δεν ξεκίνησε από μαθηματικές πράξεις για να δημιουργηθεί. Υπήρχε για να ομορφαίνει την ψυχή μας. Η επιπτήμη ήρθε μετά για να την εξηγήσει.. όμως υπάρχουν πράγματα στη μουσική που πιστεύω ότι δε θα μπορέσει να τα εξηγήσει ποτέ, πράγματα όπως η τέχνη που έχει ένας οργανοπαίχτης χωρίς να έχει ιδέα από μουσική να παίζει ένα όργανο καλύτερα από κάποιον που έχει γνώσεις μουσικές, ή ένας αμανές που βγαίνει από την πίκρα και τα βάσανα της ζωής από έναν άνθρωπο. Στη μουσική μιλάει η ψυχή κυρίως και όχι η θεωρία. Και δε μπορούμε να βρούμε απάντηση σ' αυτό το ερώτημα γιατί δεν έιναι απλά κάτι λογικό για τους ανθρώπους. Υπάρχει μαγεία μέσα στη μουσική, γι' αυτό ίσως αυτό το ερώτημα βασανίζει για χρόνια ακόμα..

Είναι άρρητα δεμένη η μουσική με την επιστήμη. Λέγοντας επιστήμη συνοψίζω στα μαθηματικά. Απλά το πηγαίο ταλέντο εντοπίζει τις σωστές νότες νοερά, ενώ ο μαθηματικός με την λογική του. Οι συμφωνίες του Μπετόβεν ήταν αρμονικά δεμένες και όμως έπασχε από κώφωση. Μέχρι την 9η συμφωνία είχε ελάχιστη ακοή μέχρι που κουφάθηκε εντελώς. Αισθανόταν όμως. Οι νότες δεν χόρευαν τυχαία, έπαιρνε η καθε μία την θέση της στο δημιουργημά του.

Για να μην παρεξηγηθώ, αυτή είναι προσωπική άποψη. Μαθηματικά είναι και το ποδόσφαιρο (διανύσματα) και όμως οι πιο καλοί ποδοσφαιριστές δεν γνωρίζουν μαθηματικά, είναι απλά έμπειροι. Μαθηματικά είναι και το μπιλιάρδο (κρούσεις).

Απλά πέρα από την επιστήμη οι αυτοδίδαχτοι πάντα με εντυπωσίαζαν. Ας πούμε οι ευφυείς, τα φυσικά ταλέντα. Δείγματα πολλά στον χώρο της μουσικής, είναι κρίμα να παρουσιάσω κάποια παραδείγματα, θα αδικήσω άθελα μου κάποιους.

Επιστήμη ... επίσταμαι (= ίσταμαι επί τινός)

σημαίνει πως κατέχω (την γνώση γύρω από) κάτι ολοκληρωτικά. (πράγμα αδύνατον, αλλά αυτό είναι μία άλλη υπόθεση....)

Τέχνη είναι η ικανότητα του να εκφράζεις περισσότερα από ότι εκφράζει ο απλός προφορικός λόγος,

χρησιμοποιώντας  διάφορα μέσα , πχ χώμα ,χρώμα, ήχο κλπ και τεχνικές.

Όποιος ασκεί τέχνη λέγεται καλλιτέχνης

Τεχνική είναι ο τρόπος και οι μέθοδες που χρησιμοποιώ

προκειμένου να πετύχω το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Όποιος ασκεί τεχνική λέγεται τεχνίτης.

Έτσι λοιπόν, η έννοια της τέχνης είναι ευρύτερη αυτής της τεχνικής,

αφού στην τέχνη χρησιμοποιούνται διάφορες τεχνικές και τεχνοτροπίες.

Δεν θεωρώ την τέχνη επιστήμη. Δεν υπάρχει κανείς που να την κατέχει ολοκληρωτικά.

Μπορεί όμως να κατέχει κάποια τεχνική...

Ο μουσικος δεν ειναι ουτε επιστημονας,ουτε τεχνιτης.Ειναι καλλιτεχνης...Απλα και ξεκαθαρα...

Μίλησα για την τέχνη μόνο για την μουσική. Περιόρισα την επιστήμη στα μαθηματικά, που είναι και η μητέρα κάθε επιστήμης. Υπάρχει σίγουρα μια μαθηματική λογική, μία συμμετρία.

Μουσική (ετυμολογία από Μείζον Ελλ. Λεξικό): η τέχνη της αρμονικής συναρμολόγησης των ήχων
Επιστήμη (επίσταμαι): πλήρης και ακριβής γνώση ορισμένων πραγμάτων | σύνολο συστηματικών γνώσεων που αναφέρονται σε ορισμένο κύκλο φαινομένωνΑν πάμε καθαρά με την ετυμολογία τους, είναι προφανής η σύνδεσή τους.

Τα σχόλια δικά σας.

Συμφωνω και με τα δυο.Απλα την τεχνη μπορουν να την οικιοποιηθουν ολοι ενω το επιστημονικο της κομματι,λιγοι.Και ειναι δυσκολο.Αλλο να ξερεις να παρεις μια ασπιρινη και αλλο να ξερεις την διαδικασια δημιουργιας της.Πιστευω ομως οτι απο το χτυπημα της πρωτης νοτας εως την απολυτη γνωση και σε ολα (ΟΛΑ)τα ειδη της μουσικης αλλα και του,θεατρου,χορου,ζωγραφικης,γλυπτικης,ποιησης η χαρα ,η ψυχη,η λυπη ,η αγαπη,το μισος υπαρχουν.

Η "αρμονική συναρμολόγηση" είναι ο "τρόπος".
Είναι καθαρά θέμα εφαρμογής των νόμων.

Αυτό είναι που μπορείς να διδαχθείς, και είναι η τεχνική.

Πχ όταν σπουδάζεις μουσική, μαθαίνεις τους νόμους της. Το τί θα φτιάξεις με αυτούς, είναι καθαρά θέμα δικό σου και δεν μπορείς να το διδαχθείς. Αυτό είναι η τέχνη.

Αν έχεις προσέξει οι κακώς αποκαλούμενοι καλλιτέχνες αντιγράφουν ο ένας τον άλλον φτιάχνοντας άψυχα κομμάτια.

Ενώ δηλαδή τα κομμάτια αυτά τεχνικά είναι άρτια, καλλιτεχνικά είναι σκουπίδια.

Αυτό συμβαίνει γιατί απλά εφαρμόζουν τις τεχνικές – φόρμες  (όπως λέμε το μάθημα παπαγαλία) αλλά δεν έχουν κάτι να πουν.

Για αυτό και το δημιούργημά τους δεν έχει αυτό που λέμε κατάθεση ψυχής.

Η επιστήμη έχει να κάνει με την τεχνική.

-----------------
www.myspace.com/ixnilatis

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : IxNiLaTiS στις 22-01-2009 22:31 ]

IxNiLaTiS  με κάλυψες πλήρως. Συμφωνώ με όσα λές. Βλέπεις δεν έχω την χαρά να γράφω μουσική - όχι ακόμη. Θεωρώ ότι έχω μουσικό αυτί, μουσική παιδεία, μπορώ να κρίνω ένα τραγούδι αν είναι ή όχι κατάθεση ψυχής, αλλά ξέρω ότι το συναίσθημα είναι μερικές φορές πιο δυνατό από την λογική, η τέχνη πιο δυνατή από την γνώση (της επιστήμης)..

η αποψη μου ειναι οτι!!! ενταξη καλη ειναι η γνωση και η επιστιμη αλλα πιστευω οτι η αληθεια δεν σε λητρωνει στο συνγκεκριμενο τομεα!! δηλαδη δεν ξερω θα προτιμουσατε να ξερατε τα παντα??!! και που τελιωνει το συμπαν?? π.χ. η ποτε θα διαληθει ο κοσμος?? !! εμενα δεν με κανει ευτιχησμενο αυτο παντος!! αντιθετα εχω τη μουσικη μου και περναω ωραια με τον εσωτερικο μου εαυτο,μπορο να εξηπσωνω ανθρωπινες ψηχες, κε δινω κι εμπνευσει δε εναν επηστιμονα που θα με ακουσει ,κι δεν ειναι τυχεω οτι ολοι οι επιστιμονες ειχαν σχεσει με τη μουσικη!! ο αινσταην επεζε βιολι π.χ. κ.α. ... γι αυτο λεω οτι μαλον τεχνη!! γιατι  δινω πιο πολη ευτιχια κι αγαπη ακει που χρειαζεται!! κι σιγουρα οχι επιστιμη για καλητερα οπλα εναντιον της ανθρωποτητας!! σιγουρα η επιστιμη διμιουργη ανεσεις στην καθημερινοτητα αλλα τι χρησιμοποιουν κ για κακο!! αντιθετα με τη τεχνη που μονο καλο κανει... και τελιωνω με ματζορε΄ ξεκινωντας απο μινορε το διαλογο μου... και συγνωμει για τα ορθογραφικα.  

τέχνη , μόνο τέχνη... γιατί η λογική δεν έχει θέση στη μουσική... για μένα τουλάχιστον.. ό.τι θεωρία κι αν μάθεις , όποια βιβλία κι αν ξεκοκκαλίσεις για να μάθεις μουσική, αν δεν αφήσεις την ψυχή σου εκεί......είσαι χαμένος από χέρι..!

Γεια σας και καλως σας βρηκα.Θα συμφωνησω με το τεχνη γιατι οποιος εκανε την τεχνη επιστημη πηγε απο το καλυτερο στο χειροτερο και αναποδα βεβαια.Αλλα για ποιο σταδιο της επιστημης ακριβως?Συμφωνω στην μελετη γιατι εξυπηρετει την τεχνη και παραλληλα ακονιζει το μυαλο.Μεχρι εκει ομως γιατι οταν οι Ναζι εκαναν την τεχνη επιστημη,επαιζαν συμφωνιες στους θαλαμους αεριων,ως αγχολυτικο για να βγαινει καλυτερο υλικο.(Ξερετε τι.).Οι Αμερικανοι τους αντεγραψαν στο Βιετναμ με Μοτσαρτ και οι μικροι κιτρινοι φιλοι εχαναν το αβανταζ της ακοης στην ζουγκλα.Αυτο ειναι η επιστημη στην ακραια μορφη μια και δεν ειναι σαφης η ερωτηση.Γενικα παντως οταν κανεις επιστημη το οτιδηποτε κανεις ειναι ακραιο.Καλη η ιατρικη ανακαλυψη εναντια στις ασθενειες αλλα ενα βημα πριν ειναι η κλωνοποιηση.(και οχι μονο για καλο).Καλη η διασπαση του ατομου αλλα η ατομικη βομβα ξεπερασε την θετικη πλευρα.Ολα λοιπον οταν εξελισονται σε επιστημη ειναι και λιγο εως πολυ επικινδυνα.Αν η ερωτηση εννοει αυτο!!!

Το ένα δεν αναιρεί το άλλο! Νομίζω ότι μπορεί να ενταχθεί δικαίως και στις δύο κατηγορίες..

Τα έργα των Tool και του Frank Zappa συνδυάζουν ισόποσα -και στο έπαρκο- ΚΑΙ τέχνη ΚΑΙ επιστήμη, οπότε το δίλημα αυτό δεν υφίσταται για μένα.