Φιλί μεταξύ ανδρών ανάβει φωτιές στην Εθνική Λυρική Σκηνή

Επέτρεψε μου να διαφωνήσω μαζί σου. Οι περιπτώσεις στις οπιοίες η ομοφυλοφιλία έχει βιολογική΄βάση είναι συγκεκριμένες και δεν αφορούν στο σύνολο των ομοφυλόφιλων. Επομένως ομοφυλόφιλος μπορεί να γεννηθείς ή να γίνεις.

Επιπλέον η έκθεση των ανηλίκων στη βία έχει αποδειχθεί ότι αυξάνει την εγκληματικότητα. Τα παιδιά είναι ευαίσθητα πλάσματα και θα πρέπει να δίνουμε μεγάλη προσοχή στον ψυχισμό τους.

Το θέμα όμως είναι ότι ανεξάρτητα από το σεξουαλικό προσανατολισμό μας ή ανεξάρτητα από το τι πιστεύουμε ότι είναι σωστό, θα πρέπει να μάθουμε να δεχόμαστε τη διαφορετικότητα. Τα όρια της ελευθερίας του καθένα είναι λεπτά και οφείλουμε να είμαστε προσεκτικοί, ώστε να τηρηθούν οι ισορροπίες. 

-----------------
τιποτα δεν παει χαμενο στη χαμενη σου ζωη το ονειρο σου ανασταινω και το καθε σου γιατι....

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : --papaki-- στις 16-03-2009 01:16 ]

Δεν είσαι κατά των γκέι (ότι σημαίνει αυτό...) αλλά συνειρμικά τα επόμενα πράγματα που σκέφτεσαι να παραθέσεις μετά ενός φιλιού μεταξύ ανδρών είναι 1.ένεση ηρωίνης, 2. σέξ με ζώα, 3. γυμνό παιδί μπροστά στον Άγνωστο Στρατιώτη...Όταν αρχίζουμε να εξισώνουμε ανόμοια πράγματα και να συγκρίνουμε αχλάδια με πόμολα, νομίζω οποιαδήποτε επιχειρηματολογία μετέπειτα είναι το λιγότερο σαθρή.

Κοίτα, ούτε εγώ είμαι κατά αυτών που "δεν είναι κατά των γκέι σε καμμιά περίπτωση" και ταυτόχρονα μάλιστα ένα φιλί μεταξύ ανδρών "προσβάλει την αισθητική τους".
Παρόλα αυτά όμως, αν δεχτούμε ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα, και αν επίσης δεχτούμε ότι περπατώντας στο δρόμο θα ήταν πιθανό να δείς δύο άντρες να φιλιούνται την ώρα που εσύ και το αγνό σου αγγελούδι πηγαίνατε βόλτα (όπως επίσης να δείς μια σύριγγα στο πάρκο, ή κάποιους να διαδηλώνουν ποικιλοτρόπως μπροστά από τη Βουλή,...ή την Πετρούλα να παρουσιάζει το καιρό -ή μήπως ετεροφυλόφιλοι έκφυλοι άνθρωποι είναι ΟΚ?-). δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να ενημερωθείς για αυτη τη συγκεκριμένη πτυχή της παράστασης εκ των προτέρων (φαντάζομαι οι φόνοι που ενίωτε συμβαίνουν στην σκηνή της Λυρικής είναι ΟΚ, δνε ενημερώνεσαι απο πριν μην και το παιδί σου βγεί μανιακός δολοφόνος;), ούτε το πως δικαιολογούνται οι αξιαγάπητοι/φιλόμουσοι παρευρησκόμενοι που "βγήκαν από τα ρούχα τους".

Το γιουχάισμα είναι η συμπτοματολογία μιας κοινωνικής "ηθικής" δύο μέτρων και δύο σταθμών, και αυτό θα έπρεπε να είναι το θέμα μας εδώ. Το φιλί τι θέμα μπορεί να είναι; Η κυρία σκηνοθέτης έτσι ανέγνωσε το κείμενο και ετσι το απέδωσε. Αν οι μουσικοί προσβάλλονται ας μην παίξουν. Για όνομα του Θεού δηλαδή...μερικές φορές όντως νιώθω ότι είμαστε στη σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού.

Δεν εξίσωσα. Απλά έγραψα και μερικά άλλα πράγματα που θεωρούνται "διαφορετικά" για να καταλάβω που φθάνουν τα όρια της αισθητικής των συνομιλητών μου και να δείξω οτι το "διαφορετικό" που ευαγγελίζεσθε δεν είναι επιχείρημα.

Δεν είμαι της άποψης οτι αφού αυτά συμβαίνουν παντού, τότε να τα λούζομαι σε κάθε ευκαιρία. Και αυτό με τους φόνους που λες, ναι, θα το λάμβανα υπόψιν πριν πάω. Δε μιλάω σε περίπτωση που πάω μόνος, αλλά σε περίπτωση που έχω την ευθύνη διαμόρφωσης ενός άλλου ανθρώπου, είτε είναι παιδί μου, είτε μαθητής μου, είτε ανηψιός μου κλπ.

Σε αυτό συμφωνώ. Οι μουσικοί αφου προσεβλήθησαν, θα έπρεπε να μην παίξουν.

Από πότε η ορχήστρα αποφασίζει για τη σκηνοθετική γραμμή ενός έργου; 'Εχω δει παραστάσεις με γυμνό, με ξεκάθαρες ή "κρυμμένες" ομοφυλοφιλικές αναφορές, με σκηνές βίας, αλλά δεν είδα τον ηλεκτρολόγο ή τις ταξιθέτριες να εξεγείρονται. Από τη στιγμή που ανατίθεται η σκηνοθεσία σε συγκεκριμένο πρόσωπο, σεβόμαστε την άποψή του κι ο τρόπος διαμαρτυρίας είναι, αν κάτι μας ενόχλησε, να διαδώσουμε προφορικά "μην πας, είναι φόλα". Αλλά αυτό το δικαίωμα ανήκει στους θεατές, όχι στους τεχνικούς, στα μέλη της ορχήστρας ή στην κοπέλα που σερβίρει στο μπαρ του θεάτρου. Προσωπικά, με ενοχλεί κάτι όταν προσβάλει την αισθητική μου και όχι η τολμηρότητα μιας σκηνής. Βέβαια την παράσταση δεν την είδα, αλλά σίγουρα ένα φιλί δε θα με ενοχλούσε. Στη σημερινή εποχή; 'Οταν τα σήριαλ είναι η αποθέωση της βλακείας, όταν τα βιβλία κατάντησαν να κυκλοφορούν στα περίπτερα σαν μπισκότα και τσίχλες, όταν η αισθητική μας προσβάλλεται καθημερινά με μία απλή βόλτα μέσα στην πόλη (άραγε, γι' αυτό έκαψαν τα κτίρια;), το φιλί μάς μάρανε; Και κάτι τελευταίο: όταν γίνονται φάλτσα την ώρα της παράστασης ή όταν κάποιο μέλος παίζει λάθος νότα, διαμαρτύρεται η ορχήστρα άραγε;

Εν μέρει συμφωνώ Todo.

Δηλαγή όταν οι Christian death πριν αρκετά χρονάκια στην σκηνή του Woodstock στο Περιστέρι (για όσους θυμούνται...) έκαναν sex πάνω στην σκηνή ενώ το μικρό αγοράκι (περίπου 8 με 10 ετών) χοροπηδούσε γυμνό πάνω στην σκηνή επιδεικνύοντας προκλητικά τα οπισθια του, έπρεπε να είχα προσβληθεί.

Υπήρχαν και ανήλικοι στο κοινό. Ευτυχώς.

υγ: πολλή ηθικολογία βλέπω μας διακατέχει...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : paradisefox στις 18-03-2009 01:31 ]

Θα παρακαλούσα τους πιο... πουριτανούς συνομιλητές να μην υποβαθμίζουν τη συζήτηση χρησιμοποιώντας ακραία παραδείγματα για να καταφέρουν να περάσουν τις, ούτως ή άλλως, αστήριχτες απόψεις τους. Το να καταφεύγει κανείς στην υπερβολή είναι γνωστή τακτική ατόμων που ή δεν έχουν συναίσθηση του τι σημαίνει διάλογος ή δεν έχουν επιχειρήματα, βασίζονται μόνο στο συναίσθημα και διαπράττουν λογικό σφάλμα για να ξυπνήσουν κάποιες τυχόν ευαισθησίες, εφόσον δεν μπορούν να κάνουν κάτι άλλο. Επίσης, τα παιδιά είναι το πρώτο όπλο τους και τα βάζουν μπροστά από κάθε ηθικοπλαστική τους ένσταση, ελλείψει άλλων, ουσιαστικότερων επιχειρημάτων. Επειδή δηλαδή εκείνοι ντρέπονται να παραδεχτούν ανοιχτά πως τους σοκάρει και τους φοβίζει κάτι, κάνουν προβολή στα παιδιά.

Η ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι το "διαφορετικό", είναι μια μορφή ανθρώπινης έκφρασης πολύ διαδεδομένη. Δεν χρειάζεται να είναι κάτι πλειοψηφία για να είναι "μη διαφορετικό" . Και οι ακροατές της όπερας εν γένει είναι λίγοι, αλλά αυτό δεν τους καθηστά αυτόματα "διαφορετικούς", με την έννοια που το θέτει ο ομοφοβικός φίλος πιο πάνω. Για να μην μιλήσω για την αρχαία Ελλάδα όπου η ομοφυλοφιλία ήταν... mainstream, θα μιλήσω για όλο τον κόσμο σήμερα. Ένα ταξίδι εκτός Βαλκανικών συνόρων (στα Βαλκάνια ως γνωστόν οι χώρες ταλαιπωρούνται από θρησκευτικές αγκυλώσεις-και μην μου πείτε πως τα μουσουλμανικά κράτη είναι θεοκρατικά αλλά η Ελλάδα δεν είναι, γιατί θα σας θυμίζω πως περίπου τα 9/10 του ελληνικού πληθυσμού πιστεύουν στη... βασκανία!) θα σας πείσει πως μια βόλτα σε μια πόλη είναι ικανή για να δείτε φιλιά μεταξύ ανδρών αλλά και γυναικών.

Το πώς βλέπει λοιπόν κανείς ένα φιλί είναι άμεσα συνδεδεμένο και με το μέρος του πλανήτη στο οποίο βρίσκεται.

Επισημαίνω λοιπόν στους πουριτανούς φίλους πως αν δεν θέλουν να έρχονται σε επαφή με πράγματα που θα τους σοκάρουν τότε καλύτερα να μην ασχολούνται με την Τέχνη. Προφανώς δεν σοκάρονται με αυτά που βλέπουμε και ακούμε στα μεσημεριανάδικα ("Η γκόμενα της μαμάς μου είναι 16 ετών!"), οπότε ας μείνουν σε αυτά.

Και μην ακούω αηδίες για 5χρονα παιδία σε παράσταση όπερας γιατί απλά αυτά δεν... γίνονται. Που μακάρι να γίνονταν δηλαδή.

Προσοχή, τα παραπάνω δεν αποτελούν άποψη για τη συγκεκριμένη σκηνοθετική προσέγγιση, αλλά γόνιμη κριτική για την παρούσα συζήτηση. Δεν έχω δει το έργο και επ αυτού δεν γνωρίζω κάτι να πω.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fibonazzi στις 17-03-2009 13:48 ]

To "Δικαίωμα" καθενός να εκφράζεται όπως νομίζει, δεν αναιρεί το δικαίωμα του διπλανού του να εκφράζεται όπως εκείνος νομίζει. Διότι, αν δεχθώ πως η αποστροφή προς την ομοσεξουαλικότητα είναι ηθικό και κοινωνικό θέμα, τότε πρέπει να δεχθώ και το γεγονός πως όταν σε γιουχαίζω δεν πρέπει να παρεξηγηθείς, μιας και η παρεξήγησή σου έχει καθαρά κοινωνικά και ηθικά αίτια.Αν απο την άλλη δεν υπάρχει ηθική και ηθικολογία, τότε δεν πρέπει να παρεξηγούμε  και το γιουχάισμα, το βρίσιμο, την απομόνωση κλπ. τα οποία δεν προκαλούν βία σε αισθητικό επίπεδο.

Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει "γιατί θίγεται όταν τον γιουχάρουν", χωρίς να χρησιμοποιήσει ηθικές ή κοινωνικές έννοιες;

Δεν μπορεί να παίζουμε με την ηθική και την κοινωνία εκ του ασφαλούς. Δηλαδή, να θεωρεί πως η ηθική υπάρχει για να την χρησιμοποιεί "ως ούτος βούλεται". Το δικαίωμα του ενός πάντα προσκρούει στο όριο του δικαιώματος του άλλου. Σήμερα, οι άνθρωποι νομίζουν ότι μπορούν να επιτίθενται αναίτια και απρόσκοπτα σε κώδικες επικοινωνίας χιλιετιών. Και το θεωρούν δικαίωμά τους. Πρέπει όμως σε αυτήν την περίπτωση να σεβαστούν το δικαίωμα των υπολοίπων να καταστρατηγήσουν αξίες και έννοιες επίσης αιώνων, ώστε να επέλθει η ισορροπία.

Γιατί η ύβρις (εξύβριση) είναι ποινικά κολάσιμη και δεν θεωρείται δικαίωμα έκφρασης; Η απάντηση στο ερώτημα αυτό κρύβει την απάντηση που αποζητούν οι αιθεροβάμμωνες φιλελευθεριστές του Διονυσιακού νεοηδονισμού και σχετίζεται καί με την ομοσεξουαλικοτητα.

Υ.Γ. η γενίκευση του όρου ομοφοβικός, δείχνει την επιτηδευμένη πόλωση που οφείλεται στο φανατισμό ορισμένων ομοσεξουαλικών (κι όχι ομοφυλόφιλων, να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους) κύκλων. Εκείνος που επιβιώνει δεν είναι αντίστοιχα αυτοκτονοφοβικός, παρότι εκείνος που αυτοκτονεί έχει αυτό το "δικαίωμα". Εκείνος που τρώει δεν είναι ασιτοβοφικός,παρότι εκείνος που δεν τρώει διατηρεί αυτό το "δικαίωμα". Εκείνος που δεν καπνίζει δεν είναι καπνοφοβικός, ασχέτως αν εκείνος που καπνίζει διατηρεί αυτό το "δικαίωμα". Έλεος με τις εφευρημένες αντι-ορολογίες...

Υ.Γ.2 δεν υπάρχουν 'ομοφυλόφιλοι" αλλά ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΜΕ ΟΜΟΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ ΕΡΩΤΙΚΕΣ ΠΡΟΤΙΜΗΣΕΙΣ. Για να μιλάμε και λίγο σωστά ελληνικά, με νόημα και ακρίβεια. Ομοφυλόφιλοι -όπως και ετεροφυλόφιλοι- είμαστε εν μέρει όλοι μας, μιας και όλοι μας έχουμε την τάση να κοινωνικοποιηθούμε με άτομα του ιδίου φύλου. Η διαφορά μας με τους ΑΟΣ (ατομα με ομοσεξουαλικη συμπεριφορά) είναι ότι δεν έχουμε σεξουαλικές  περιπτύξεις μαζί τους. Η κακή χρήση της γλώσσας σημαίνει και κακή χρήση της σκέψης. Η κακή χρήση του όρου "ομοφυλόφιλος" είναι εκείνη που μπερδεύει τον κόσμο. Ξεπεράστε την και θα βγείτε από ένα σημαντικό πρόβλημα κατανόησης του προβλήματος. Φάγαμε γλωσσική φόλα από ρήτορες-σοφιστές που ξέρουν να παίζουν με το μυαλό μας...

Υ.Γ.3 φιλί από φιλί έχει διαφορά. Κάθε άνθρωπος μπορεί να την κατανοήσει, ασχέτως αν δεν μπορεί να την περιγράψει με τεχνικά χαρακτηριστικά. Το ίδιο ισχύει πχ. και για τις ματιές. Άντε να αποδείξεις ότι δεν με κοίταξες με μίσος ή υποτίμηση...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-03-2009 16:45 ]

Εκδηλώσεις διαμαρτυρίας έξω από την Εθνική Λυρική Σκηνή πυροδότησε η «κομμένη» σκηνή με το φιλί μεταξύ αντρών από την όπερα "Ρουσάλκα" του Antonin Dvorzak που εξακολουθεί να παίζεται σε σκηνοθεσία Μαριόν Βάσερμαν. Πάνω από 200 άτομα συγκεντρώθηκαν το βράδυ του Σαββάτου στην είσοδο του θεάτρου και διέκοψαν την κυκλοφορία στην οδό Ακαδημίας, σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την άκομψη παρέμβαση στην παράσταση!

Οι συγκεντρωμένοι –πολλοί από τους οποίους ήταν μέλη ομοφυλοφιλικών οργανώσεων- απαίτησαν από το ταμείο να τους επιστραφεί το μισό από το αντίτιμο του εισιτηρίου, με το αιτιολογικό ότι η παράσταση που επρόκειτο να παρακολουθήσουν δεν ήταν ακριβώς αυτή για την οποία είχαν πληρώσει, πέταξαν φέιγ βολάν, φώναξαν συνθήματα, έπαιξαν μουσική και συζήτησαν με θεατές που περίμεναν να δουν την παράσταση.

Όπως αποκαλύπτει η ιστοσελίδα indymedia.org, από τη βραδιά δεν έλειψε και το απαραίτητο happening, με τους διαμαρτυρόμενους να ανταλλάσσουν δημόσια φιλιά και να αφήνουν σημάδια από… χείλη στη γυάλινη είσοδο της Λυρικής! Η συγκέντρωση έληξε με την έναρξη της παράστασης που, όπως ήταν επόμενο, καθυστέρησε κατά 30 λεπτά περίπου.

Την προηγούμενη Παρασκευή, το Δ.Σ. της ορχήστρας της Λυρικής Σκηνής είχε κυκλοφορήσει ένα κείμενο που ανέφερε:

«Όπως θα διαπιστώσετε παρακολουθώντας την παράσταση, η συγκεκριμένη σκηνοθετική απόδοση εκτός του ότι αλλοιώνει το λιμπρέτο προσδίδει στον κεντρικό ήρωα του έργου ομοφυλοφιλικές τάσεις με ακραίες σκηνές, κάτι για το οποίο διαμαρτυρηθήκαμε εγγράφως στη Διοίκηση της Ε.Λ.Σ.».

Το κείμενο είχε προκαλέσει την αντίδραση της « LGBTQ ΟΜΑΔΑ ΠΡΟΒΟΛΩΝ @ NOSOTROS»,  ακτιβιστές- μέλη της οποίας πήγαν να διαμαρτυρηθούν καταγγέλοντας το Δ.Σ. της ορχήστρας της Λυρικής για ομοφοβική και ρατσιστική συμπεριφορά. Όμως, βρέθηκαν αντιμέτωποι με μέλη της ορχήστρας, τα οποία –όπως υποστηρίζουν- τους προπηλάκισαν και τους γρονθοκόπησαν.

Πηγή: protothema.gr

προς Fibonazzi

Τι εννοείς?Υπάρχει όριο ηλικίας στην Εθνική Λυρική Σκηνή?Γιατί ΑΝ υπάρχει τότε αλλάζει το πράγμα.

Για όλα τα υπόλοιπα σου έχω απαντήσει παλιότερα,δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι

Ενδεικτικά μόνο να σου πω ότι στο σπίτι μου δεν υπάρχει τηλεόραση άρα δεν υπάρχει τρόπος να παρακολουθήσω τις εκπομπές που λες.

Τέλος για το αν θα ασχοληθώ με την τέχνη λυπάμαι που σε απογοητεύω αλλά θα συνεχίσω να ασχολούμαι και μέσα από τον τάφο...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : paradisefox στις 17-03-2009 16:41 ]

Εχω καποιες ενστασεις και προς τη τρεις πλευρες(σκηνοθεσια -μελη της ορχηστρας-εκπροσωπους των ομοφυλοφυλικων οργανωσεων

Καταρχην απο τη στιγμη που αναλαμβανεις ν'αποδωσεις σκηνοθετικα ενα ιστορικα καταξιωμενο εργο που διαπερασε το χρονο και το οποιο "μεταφερει" την ψυχη του δημιουργου του ,ειναι προτιμιτερο να το σεβαστεις και να μην προβοκαρεις με καθε λογης συμβολισμους που διαστρεβλωνουν την προθεση της υπαρξης του κι ολα αυτα για να διαφοροποιηθεις ή να προτοτυπισεις πανω σε ξενο γεννημα.

Φτιαξε το δικο σου δημιουργημα!ΠΡΟΧΩ με την ψυχη του αλλου δειχνουν μαλλον ελλειμα προσωπικης εμπνευσης

Οσον αφορα την ορχηστρα,οι μουσικοι που πλαισιωνουν το εργο καταθετουν κομματι της δικης τους ψυχης επομενως εχουν ολο το δικαιωμα να εκφρασουν τη δικη τους αποψη ως συνδιαμορφωτες μιας καλλιτεχνικης προσεγγισης και ν'αρνηθουν το ρολο του ΥΠΑΛΛΗΛΟΥ απεναντι στον "μονολογο" του σκηνοθετη.Αυτο ομως δεν τους δινει το δικαιωμα να υβριζουν και να προπηλακιζουν τις ομαδες εκεινες που θεωρωντας τον εαυτο τους θιγεντα θελησαν να διαβασουν ενα κειμενο με τις θεσεις τους

Οσο για τους εκπροσωπους των ομοφυλοφυλικων οργανωσεων δεν βρισκω τιποτα το μεμπτο να εκφρασουν την αποψη τους με τη μονη διαφορα οτι η ολη μεγεθυνση της ευθιξιας τους μοιαζει περισσοτερο με επικοινωνιακο τρυκ καποιων επιφανων εκπροσωπων τους παρα ουσιαστικη τοποθετηση απεναντι σ'ενα καλλιτεχνικο δημιουργημα διαχρονικου βεληνεκους

Με ιδιαιτερη συμπαθεια θα τους προτεινα να ενσκυψουν λιγο στα του οικου τους τα οποια πληθος σοβαρων ομοφυλοφιλων περιγραφουν με τα πιο μελανα χρωματα και να εξαλειψουν καποιες -ας μου επιτραπει η εκφραση-ολοκληρωτικες τασεις που εμφανιζουν κατα καιρους

Για να περάσω και στην ουσία του θέματος:

Σήμερα, στην αστική τέχνη, δε μιλάμε για τέχνη πλέον αλλά για πολιτική. Από τη στιγμή που διαδόθηκε ο εξορθολογισμός των πάντων, δεν έμειναν αξίες, παραδόσεις, υπερβατικές έννοιες που να δίνουν χώρο ανάσας στην Τέχνη. Πλεόν τη μουσική την αντιμετωπίζουμε ώς σύνολο από νότες που υπακούουν σε μαθηματικούς κανόνες. Τη ζωγραφική ως σύνολο από χρώματα και σχήματα που ακολουθούν συγκεκριμένς αναλογίες. Το χορό ως γυμνασμένα σώματα που λικνίζοται αυτάρεσκα υπό τους ήχους κάποιας γνωστής μελωδίας. Η ποίηση είναι ξερή περιγραφή αντικειμένων, πεζογραφική, με το πρώτο ενικό να λειτουργεί φασιστικά έναντι των υπολοίπων προσώπων της γλώσσας. Δεν θα χρειαστεί νομίζω να επεκταθώ σε άλλες τέχνες, μιας και το νόημα είναι παρεμφερές.

Ο λόγος για τον οποίο έχει τόση πέραση η "χαρούμενη επανάσταση" (Gay revolution) είναι διότι ...ξεμείναμε από επαναστάσεις. Διεδικούμε πλέον το δικαίωμα της νομιμοποίησης στην καμπούρα, το δικαίωμα νομιμοποίησης στο "ελευθέρως πέρδεσθαι", το δικαίωμα νομιμοποίησης στο "απροσκόπτως πτύειν" κλπ.

Η αστική τέχνη είναι ένα είδος ηδονικής τέχνης που αφορά επιδερμικούς ανθρώπους της πόλης (κοινώς αστούς). Ανθρώπους που μπουχτίζουν καθημερινά από τα κορναρίσματα, τα μπινελίκια ,  τους τσαμπουκάδες, την αδικία και την ατιμία, και εκτονώνονται το ίδιο επιδερμικά υπό τους ζωντανούς ήχους και τα πολύχρωμα φώτα. Φωτεινές εξαιρέσεις υπάρχουν, όπως πχ. ο Μάνος Χατζιδάκις, ο Μίκης Θοδωράκης, ο Δημήτρης Χορν, η Μελίνα Μερκούρη και πάμπολλοι άλλοι, οι οποίοι διατήρησαν "έντεχνα" μορφωμένες τις αξίες της παράδοσης μέσα στο νέο είδος έκφρασης. Κι εκεί κολλά ο όρος "έντεχνο". Όχι στο πώς χτυπάς μία νότα ή πώς κινείσαι σε μία σκηνή, αλλά στο γιατί χτυπάς την νότα και γιατί κινείσαι πάνω στη σκηνή... Και βέβαια, η φτώχεια μας ξεκινά από το πρόβλημα διαχωρισμού των: "πώς" και "γιατί". Χαρακτηριστικό παράδειγμα η έκφραση "πώς από δω;" που σημαίνει στην πραγματικότητα "γιατί ήρθες;".

Η ομοσεξουαλικότητα (και γενικότερα σεξουαλικότητα) στην τέχνη έχει γίνει must σε μία κοινωνία που δεν έχει αξίες που μπορούν αποτελέσουν σπινθηρισμούς πνευματικής επανάστασης. Ζούμε στην εποχή τους κέρδους των 3 δις δολλαρίων ετησίων από προβολή παιδκής πορνογραφίας. Πού φυσικά σημαίνει ότι κάποιος τα δαπανά. Δεν είναι θέμα μόνο εκείνου που τα παράγει. Η παγκόσμια διακίνηση χρήματος στην πορνογραφία είναι περίπου 57 δις δολλάρια ετησίως. Κι όλα αυτά γίνονται μέσω της τέχνης που ολισθαίνει συνεχώς προς τα ένστικτα, παρά προς τον "υπεράνθρωπο" που τόσο αφελώς ονειρεύτηκε ο κάθε Νίτσε της ιστορίας. Διότι ο εκχυδαϊσμός του έρωτα είναι η τέχνη των καιρών μας.

Εκείνο που με λυπεί γενικότερα είναι η αναφορά στον όρο "δικαίωμα", χωρίς κανείς να κατανοήσει τί είναι αυτό το "δικαίωμα" και κυρίως ΓΙΑΤΙ εχει αυτό το δικαίωμα και ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ το "έχω ένα δικαίωμα", όποιο κι αν αυτό είναι... Δεν μας χρωστά τίποτα η ζωή. Ό,τι είχε να μας δώσει μας το έδωσε. Σειρά μας να αποπληρώσουμε το χρέος του δανείου.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 17-03-2009 17:29 ]

Θεωρώ το κείμενό σου άστοχο στο σύνολό του. Αναλυτικότερα:

Το δικαίωμα του καθενός δεν πρέπει να συγχέεται με τις επιλογές του. Ένα απλό παράδειγμα: αν δεν μου αρέσει π.χ.  το γυμνό, δεν θα πάω να δω ταινία που περιέχει τέτοιες σκηνές, ή αν με ενοχλεί σηκώνομαι και φεύγω. Θα σου θυμίσω ένα παλαιό ανέκδοτο:

Μια γηραιά κυρία κάλεσε την αστυνομία λέγοντας πως ο άνδρας στο απέναντι διαμέρισμα εμφανίζεται γυμνός και την σοκάρει. Οι αστυνομικοί έκαναν έρευνα και διαπίστωσαν πως ο εν λόγω άνδρας δεν φαινόταν γιατί τα παράθυρά του ήταν ψηλότερα από εκείνα της κυρίας. "Μα, κυρία μου, δεν φαίνεται τίποτα μέσα στο σπίτι του..." Και η κυρία απαντά: "Πώς, πώς!!! Αν ανέβεις σε αυτό το τραπέζι φαίνεται και παραφαίνεται!".

Δεν έχει νόημα λοιπόν να διαμαρτύρεται κανείς για κάτι που λαμβάνει χώρα σε έναν ιδιωτικό χώρο, στον οποίο δεν θα παρεβρεθεί, παρά μόνο αν το επιλέξει ο ίδιος και πληρώσει και εισιτήριο! Είναι το λιγότερο φαιδρό. Έτσι, υποπίπτει ο ίδιος στο ακριβώς αυτό ατόπημα: παρεμβαίνει στα δικαιώματα των άλλων, όταν ο ίδιος απλούστατα μπορεί να ασκήσει το δικό του δηλαδή να μην παρακολουθήσει!

Καμμία σχέση λοιπόν με την ύβρη, η οποία μπορεί να έρθει απρόκλητα και ξαφνικά σε κάθε μέρος και περίπτωση.

Ο όρος ομοφοβικός δεν γενικεύτηκε. Ομοφοβικός δεν είναι αυτός που δεν αρέσκεται στην ομοφυλοφιλία ούτε εκείνος που δεν την ασκεί. Επομένως, άστοχα όλα τα παραδείγματά σου. Αν δεν γνωρίζεις τι είναι μπορείς να ανατρέξεις σε πηγές, δεν κάνω τον κόπο να εξηγήσω γιατί οι υπόλοιποι μάλλον γνωρίζουν.

Για την χρήση της λέξης: παρόλο που έχουν προταθεί και άλλες, π.χ. φιλομόφυλος εξακολουθεί αυτή να είναι η πιο δόκιμη και σωστή ελληνική. Η λογική σου γλωσσικά δεν στέκει, καθώς είναι γνωστό πως λέξεις φορτίζονται νοηματικά ανάλογα με το περιεχόμενο στο οποίο αναφέρονται. Η προσέγγιση σου να ερμηνεύεις τις λέξεις-συνθετικά στην κυριολεξία τους είναι λάθος και δεν ξέρω από που την αντλείς την ιδέα αυτή. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να μην χρησιμοποιούνται π.χ. και οι λέξεις "παιδόφιλος" (που είναι και η σωστή έναντι της "παιδεραστής", φιλοχρήματος (εφόσον δεν μπορείς να συνάψεις φιλικές σχέσεις με άψυχα αντικείμενα), και τα περισσότερα σε ή από -φιλοσ-.

Τέλος, η λέξη που χρησιμοποιείς "ΟΜΟΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ". δεν είναι καν Ελληνική. Είναι σόλοικη. Ως γνωστόν η λατινική λέξη SEX είναι η ακριβής μετάφραση της λέξης ΦΥΛΟ. Η ορθή ελληνική λέξη είναι "ομόφυλες".

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει όριο ηλικίας στη Λυρική, αλλά δεν γνωρίζω επίσης κανέναν που να φέρνει 5χρονα παιδιά σε συναυλίες (εκτός από μένα και τη 2,5 ετών κόρη μου, η οποία αναγκαστικά αλλά και σκοπημα κάποιες φορές έχει παραβρεθεί σε συναυλίες από 1 έτους-μάλιστα σε κάποιοες αναγκάστηκα να βγω γιατί έκανε φασαρία... !)

Στο ΜΜΑ αν δεν κάνω λάθος όμως, όπως και σε άλλες αίθουσες της αλλοδαπής, το όριο ηλικίας είναι τα 7 έτη.

ΝΑΙ σε όλα! Συμφωνώ με τη Μυρσίνη

Fibonazzi, από τη στιγμή που θεωρείς ένα κείμενο πλήρως άστοχο, δεν υπάρχει λόγος να ασχοληθείς με τα επιμέρους. Εκτός κι αν θεωρείς ότι πρέπει να παραδώσεις μαθήματα "ευστοχίας των κειμένων". Υποστηρίζω πλήρως το δικαίωμα έκφρασης της προσωπικής σου άποψης, αλλά είναι σημαντικό να σέβεται η ίδια το νόημά της και να μην αυτοαναιρείται. Το κείμενο που παρέθεσα ήταν μία γενικόλογη διατύπωση με βάση την τροπή της συζήτησης περί της ομοσεξουαλικότητας.

Διευκρινιστικό: Χρησιμοποίησα τη λέξη "ομοσεξουαλικός" γιατί η αμέσως προηγούμενη περιγραφή του φαινομένου από τους Έλληνες ήταν "κύναιδος". Για να μην μπώ στη διαδικασία να απολογούμαι για τον Αριστοφάνη (που χρησιμοποιούσε τον όρο "λακκόπρωκτος") και κάθε σοφό της εποχής του, χρησιμοποίησα τον ξενικό όρο "σεξ" που έχει πλέον εξελληνιστεί ως δάνειος διεθνής όρος, μιας και στην ελληνική κουλτούρα και παράδοση δεν νοείται τέτοια λέξη (ευτυχώς).

Σχετικά λοιπόν με την ελληνική γλώσσα ούτε το παιδοφιλία είναι σωστό ούτε το παιδεραστία, μιας και τα δύο συνθετικά της λέξης -φιλία και -εραστία, δεν πλησιάζουν κάν το περιεχόμενο της έννοιας που θέλουμε να αποδώσουμε. Το -φιλία (-phile), μας ήρθε από το εξωτερικό, όταν έψαχναν απεγνωσμένα λέξη που να φανερώνει συσχετισμό, και την ανακάλυψαν άστοχα σε αυτόν τον αρχαίο ελληνικό όρο. Και μας ξαναήλθε ως δάνειο...ανατοκισμένο (αυτό στον ελληνικό μας θησαυρό περιγράφεται ως "αντιδάνειο"). Το "παιδοφιλία" λοιπόν είναι ...πιο ξένο από όσο στην πραγματικότητα νομίζεις. Και κάτι που ίσως σε ενδιαφέρει μιας και δείχνεις προσήλωση στις λέξεις:

"Αρκετοί κλινικοί αγνοούν τα κριτήρια του DSM, ιδίως όταν πρόκειται να εισάγουν τα άτομα αυτά σε θεραπεία, και χρησιμοποιούν τον όρο "child molesters" (άτομα που κακοποιούν σεξουαλικά τα παιδιά) αντί του όρου "pedophiles" (παιδόφιλοι)."

Βλέπεις ότι και οι ίδιοι αποφεύγουν αυτόν τον όρο, που αναγκαστικά αποδέχθηκαν γιατί έγινε επίσημος.

Σχετικά δε με το "ομοσεξουαλικό"... Σεξ στην διεθνή δεν σημαίνει μόνο φύλο, αλλα και η γενετήσια πράξη (συνουσία τρόπον τινά). Σέξουαλ επίσης στην διεθνή είναι ο ερωτικός (με την "σύγχρονη" ερμηνεία). Ομό-φυλος θα πει "του ιδίου φύλου" και δεν έχει καμία σχέση με το θέμα, παρότι πολλοί το μπερδεύουν. Ομο-σεξουαλικός είναι εκείνος που επιδίδεται ή σχετίζεται με γενετήσια πράξη με το ίδιο φύλο.

Αν διάβαζες προσεκτικά, πριν διατυπώσεις τη διατριβή, θα πρόσεχες και το γιατί ο σωστός όρος είναι ομοσεξουαλικός κι όχι ομοφυλόφιλος. Διότι, ομο-φυλό-φιλοι (προσέγγιση του ιδίου φύλου) -με την πραγματική έννοια του όρου- είμαστε όλοι, όπως και ετερο-φυλο-φιλοι. Εκείνο που δεν είμαστε είναι ομοσεξουαλικοί. Σε κοινή δημοτική δεν "τη βρίσκουμε" (greek phrasal verb) με άτομα του ιδίου φύλου. Αυτό είναι που μας διαφοροποιεί. Όλοι έχουμε φίλους που τους αγαπάμε, ή ακόμα και θα ζούσαμε κοινοβιακά μαζί τους. Απλά κάποιοι βρίσκουν και άλλα ενδιαφέροντα σε εκείνους.

Ακόμα και η χρήση του ομο-φοβικός είναι λανθασμένη, διότι σημαίνει ότι αποστρέφομαι ΤΟΥΣ ΟΜΟΙΟΥΣ, όχι τους ομοσεξουαλικούς. Εκείνο που έγραψα στο τέλος του προηγούμενου ποστ είναι ότι χρησιμοποιούμε λανθασμένα τη γλώσσα, με αποτέλεσμα να καταλήγουμε σε τραβηγμένους συνειρμούς. Το γεγονός πως την "ομοφοβία" την καπηλεύτηκαν ως όρο οι ΑΟΣ, δεν σημαίνει ότι θα την αποδεχθούμε όπως θέλουν να την παρουσιάσουν. Αλλά ετούτο απαιτεί κάποια εγρήγορση σε θέματα γλώσσας και ζούμε στην εποχή της κονσέρβας.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 18-03-2009 13:31 ]

Φίλε StavMar δεν τα λες άσχημα και σε πολλά συμφωνώ. Επίσης καμία πρόθεση δεν έχω να παραδώσω μαθήματα, απλά διάλογο κάνουμε. Ούτε βέβαια είμαι φιλόλογος (άλλη μία λέξη από –φιλο- που ίσως δεν δέχεσαι? ) Χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ευαισθησία για τη γλώσσα μας.

Αυτό όμως που δεν δέχομαι-και δεν δέχτηκα ποτέ, είναι το να ψειρίζουμε τις λέξεις ετυμολογικά και να τις βαφτίζουμε αδόκιμες, όταν αυτές έχουν περάσει πια στο λεξιλόγιο και χρησιμοποιούνται ευρέως, ενώ απουσιάζουν άλλες καλύτερες. Δέχομαι την αμφισβήτηση λέξεων-νεολογισμών που, χάριν ευκολίας ή χάριν μόδας, έρχονται να αντικαταστήσουν άλλες, ελληνικότερες και σωστότερες. Όχι όμως αυτό που λες, δηλαδή ουσιαστικά την απόρριψη όλων των από και σε -φιλο-, ως αντιδάνεια (το αν εμφανίστηκε πρώτα στα Ελληνικά ή όχι αυτό το συνθετικό δεν είμαι αυτή τη στιγμή σε θέση να το γνωρίζω).

Επαναλαμβάνω πως, με αυτή τη λογική θα πρέπει να αμφισβητήσουμε τις μισές λέξεις της Νέας Ελληνικής, επειδή δεν ταυτίζονται νοηματικά και κυριολεκτικά τα συνθετικά τους με την Αρχαία. Όμως τα Νέα Ελληνικά είναι μια άλλη γλώσσα, που, και αντιδάνεια περιέχει βέβαια (δεν βλέπω το λόγο να είναι λάθος αυτό) αλλά και νέες λέξεις με νέο νόημα που μοιάζουν όμως με παλαιές με διαφορετικό νόημα. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει συχνότατα και αναπόφευκτα σε γλώσσες οι οποίες προέρχονται από την ίδια οικογένεια και έχουν κοινό πρόγονο, π.χ. οι Roman languages (λατινογενείς) ή οι Germanic.

Τέλος πάντων, μάλλον όμως είμαστε off topic οπότε το σταματάω εδώ!

Δεν καταλαβαίνω γιατί θα ήταν κακό για ένα "άβγαλτο" παιδί να δει ένα ομοφυλοφιλικό φιλί. Στο κάτω κάτω, αν το εν λόγω "άβγαλτο" παιδί ανήκε στα λίγα προνομιούχα άτομα που έχουν δει όπερα στην παιδική τους ηλικία, ε... "χαλάλι", ακόμα και αν ήταν κάτι κακό. Είναι καιρός να αποβάλουμε την ιδέα ότι η ομοφυλοφιλία έιναι κάτι παθογενές, από τη στιγμή που η ιατρική έχει αποφανθεί ότι δεν αποτελεί ούτε σωματική, ούτε ψυχική νόσο, αντίθετα πρόκειται για μια φυσιολογική σεξουαλική συμπεριφορά - συμπεριφορά μιας μειοψηφίας μεν, εξ ίσου φυσιολογική και σεβαστή δε. Θα τολμούσα να πω ότι ίσως θα ήταν καλό για ένα παιδί να δει ένα ομοφυλοφυλικό φιλί - γιατί αν το ίδιο έχει ομοφυλοφιλικές τάσεις, θα καταλάβαινε ότι αυτά που μπορεί να νιώθει δεν είναι και τόσο "περιθωριακά", ενώ αν δεν έχει, θα ήταν κάπως πιο πιθανό να μάθει να σέβεται από νωρίς εκείνους τους συμπολίτες του που τυχαίνει να είναι γκέι. Το γιατί κάποιος ''να γίνει" γκέι επειδή είδε κάτι γκέι, δεν το καταλαβαίνω. Σάμπως οι γκέι δεν ζουν σε μια στρέιτ κουλτούρα; Και πάλι γκέι είναι...

Ειδικά στην τέχνη, που θα έπρεπε να είναι ένα ελεύθερο πεδίο έκφρασης σκέψεων, συναισθημάτων και συνειρμών, χωρίς λογοκρισίες και συμβιβασμούς, δεν καταλαβαίνω προς τι να θέτουμε τέτοια όρια. Με την ίδια λογική, θα μπορούσε κανείς να αποκαλέσει "κακό" το Ρωμαίο και την Ιουλιέτα του Σαίξπηρ, διότι το θέμα του έργου είναι ο έρωτας ανάμεσα σε δυο δεκατετράχρονα, άρα θα μπορούσε έμμεσα να παροτρύνει όλα τα δεκατετράχρονα να κάνουν σεξ. Ο λόγος που ένας τέτοιος ισχυρισμός μοιάζει σήμερα τόσο άκυρος, είναι ότι ο Σαίξπηρ "έντυσε" το θέμα του έργου του με τόσο εξαίσια συναισθήματα και λέξεις, που είναι εμφανές ότι ο Ρωμαίος και η Ιουλιέτα δεν είναι απλά για δυο δεκατετράχρονα που έκαναν σεξ. Κατά τον ίδιο τρόπο, ένα ομοφυλοφιλικό φιλί μπορεί να είναι κάτι πολύ παραπάνω από έκφραση της γκέι σεξουαλικότητας. Θα δεχόμουν τις όποιες ενστάσεις ως προς την καλλιτεχνική ποιότητα της όπερας (για την οποία τελικά δεν έχω διαβάσει κάποια ουσιαστική κριτική, πέρα από το θέμα του φιλιού), αλλά την απόρριψη λόγω της ύπαρξης ενός φιλιού τη θεωρώ άκυρη.

Με πειράζει να βλέπω αντιδράσεις τύπου γηπέδου από ένα κοινό που υποτίθεται ότι διαθέτει μια κάποια παιδεία και καλλιέργεια. Με πειράζει ο ρατσισμός απέναντι στους γκέι. Και πάνω απ' όλα, με πειράζουν οι αντιδράσεις τύπου γηπέδου, ο ρατσισμός και η αντιεπαγγελματική συμπεριφορά από την πλευρά των μουσικών, που υποτίθεται ότι υπηρετούν την τέχνη.

Το θέμα είναι οτι μιλάμε για παιδί που δεν έχει διαμορφωθεί σεξουαλικά για να ξέρει τον εαυτό του. Γι' αυτό το είπαμε και "άβγαλτο". Μιλάμε για παιδί που διαμορφώνεται και επηρεάζεται από αυτά που βλέπει. Που σημαίνει οτι αυτά που βλέπει πιθανότατα να τον οδηγήσουν κάπου, που δεν θα πήγαινε αν δεν τα έβλεπε...

Fibonazzi, έχουμε όντως παρεκτρέψει το θέμα, πάντοτε όμως με καλή πρόθεση, παρά επιτηδευμένα.

Το φιλο- ήταν πρώτο συνθετικό λέξης στην ελληνική γλώσσα, που υποδήλωνε την φυσική πρόθεση του ανθρώπου να αφομοιώσει κάτι στον τρόπο ζωής του: φιλοξενία, φιλομάθεια, φιλαργυρία, φιλαυτία, φιλολογία, φιλοσοφία κλπ. Δεν θα μπω σε εκτεταμένη ανάλυση της διαφοράς του φιλο- ως πρώτο συνθετικό που είναι το αυθεντικό, και του -φιλια ως δεύτερο συνθετικό που είναι ξενόφερτο. Το -φιλία είναι εξεπιστημονικοποιημένη τυποποιημένη ορολογία που υποδηλώνει αυστηρά επιστημονική προσέγγιση: παραφιλία, υδροφιλία, παιδοφιλία, ζωοφιλία, αιμοφιλία, αιμοροφιλία κλπ. Η διαφορά μεταξύ των είναι όση και η διαφορά μεταξύ της φιλοσοφικής γλώσσας της αρχαίας ελλάδας και της επιστημονικής του διαφωτισμού. Χάσμα...

Το κακό είναι πως "κατηγορούμε" τους ανθρώπους ως "βαπτιστές αδόκιμων λέξεω και εκφράσεων", όταν στην ουσία δεν έχουμε ψάξει πώς οι λέξεις αυτές "βαπτίστηκαν ως δόκιμες" εξαρχής. Είναι δυνατό να είναι "δόκιμη" μία σύνθετη λέξη της οποίας τα συνθετικά υποδηλώνουν άλλο πράγμα από αυτό που περιγράφει η λέξη; Μάλλον λογοτεχνική άποψη είναι...

Η διαφωνία μου μαζί σου ήταν μόνο σε δομικό επίπεδο των εννοιών. Αν αποδεχθούμε τις έννοιες ως έχουν, τότε καταλήγουμε στην συλλογιστική που ανέφερες. Η συλλογιστική όμως απαιτεί σωστή χρήση των εννοιών.

Jorge, η ομοσεξουαλικότητα στην τέχνη έχει ακριβώς αυτό το στόχο

"Μιλάμε για παιδί που διαμορφώνεται και επηρεάζεται από αυτά που βλέπει".

Γι' αυτό μίλησα για τον πολιτικό χαρακτήρα της τέχνης σε προηγούμενο πόστ. Στην πραγματικότητα αστόχησα στην έννοια. Πρόκειται για γεννιτσαρισμό. Κάνουν κανόνα την εξαίρεση. Και ξέρουν τί κάνουν...

Γενικότερα, επαναλαμβάνω το ερώτημα: "Γιατί η εξύβριση διώκεται ποινικά;". Θα είχε ενδιαφέρον η απάντηση.