ελληνική μουσική
261 online   ·  209.189 μέλη

Τί είναι καλή μουσική για σας;

sven
Φθασμένος
Chat
28.10.2011, 01:23

Έχουν εκφρασθεί πολλές και διαφορετικές απόψεις για το τι θεωρείται ως «καλή» μουσική. Αρκετές από αυτές θα μπορούσαν να συνοψισθούν στο ότι «το καλό είναι υποκειμενικό». Κατά την άποψή μου, αυτό είναι εν μέρει μόνο αλήθεια. Υπάρχουν πάντα και αντικειμενικές παράμετροι στην αξιολόγηση κάποιου πράγματος/κατάστασης.

Για παράδειγμα, ένα κρασί που βραβεύεται από τους κριτές ενός διαγωνισμού κρασιού δεν σημαίνει απαραίτητα πως η πόση του αρέσει στον καθένα κριτή που το βράβευσε ή πως θα ήταν η επιλογή του σε ένα ιδιαίτερο ιδιωτικό γεύμα. Παρόλα αυτά, αξιολογείται ως άριστο κρασί από αυτούς, γιατί εμπεριέχει τα απαραίτητα κριτήρια ενός πολύ ποιοτικού κρασιού.


#1   
noe13
Βασική Νότα
Chat
28.10.2011, 17:52

Ας απαντησω πρωτος λοιπον!Καλη μουσικη για μενα δεν εχει ειδος!Μπορει να ειναι Jazz n Blues μπορει metal-rock-κλασσικη!Ενταξει υπαρχουν κ μερικα ειδη που δε μπορω να ακουσω με τπτ αλλα τεσπα!Ειναι αυτο το κομματι που οταν το ακους κατι χοροπηδαει μεσα σουκαι σε ξυπναει!Οπως επισης υπαρχει κ καταλληλη μουσικη για καθε περισταση!Δε ξερω αλλα τωρα τελευταια αν κατι μ'αρεσει απο την αρχη κ δε χρειαζεται να το ακουσω 10 φορες για να μ'αρεσει...


#2   
gikostas
Σολίστ
Chat
28.10.2011, 18:02
Μεγάλη κουβέντα και είμαι σίγουρος πως θα υπάρξουν πολλές και διαφορετικές απόψεις.Δεν θα τοποθετηθώ ακόμα αλλά θα βάλω μια παράμετρο που πιστεύω θα βοηθήσει την συζήτηση.Προσωπικά πιστεύω πως όταν μιλάμε για καλή μουσική ή πιο συγκεκριμένα για ένα καλό τραγούδι,δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει η διαχρονικότητα του συγκεκριμένου τραγουδιού.Δηλαδή το πόσο άντεξε στο χρόνο μια μουσική ή ένα κομμάτι είναι σημαντικός παράγοντας αξιολόγησης.Τα λέμε και πιο κάτω.
#3   
Foidel
Φθασμένος
Chat
28.10.2011, 19:09

Καλή μουσική;Δύσκολο.Σίγουρα μπορούμε να πούμε πως υπάρχουν πολλά είδη.Από αυτα τα είδη ξεχωρίζουμε κάποια που τα θεωρούμε εμείς καλά.Αμφιλεγόμενο θέμα.Φοβάμαι λίγο πως θα έχουμε λογομαχίες αλλά εγώ θα πω το εξής.Καλό τραγούδι είναι αυτό που σε εκφράζει,σε βάζει σε ενδιασμούς και ανυσηχίες.Το καλό τραγουδι σε κρατάει σε πραγματικά πλαίσια της ζωής ενώ ταυτόχρονα πιστεύεις πως ζεις σε παράλληλο κόσμο (!).Έχω έρθει σε πολλές συγκρούσεις με την κοπέλα μου για το συγκεκριμένο θέμα.Αλλά στην τελική ξέρετε τι πιστεύω;Οτί όσο και να το παλεύει κανείς δεν μπορεί να πολεμήσει το κακό τραγούδι.Γιατί πολύ απλά είναι τόσο απροσδιόριστο.Όπως επίσης και το καλό τραγούδι που αλληλοσπαράσσεται εμφυλιακά και γίνεται και αυτό ολοένα και πιο δυσαναγνώριστο.Οπότε παραμένουμε σιωπηλοί περιμένοντας.Αλλάζοντας χιλιάδες ακούσματα για να δείξουμε πως είμαστε πιο ψαγμένοι και επιτέλους μάθαμε πιο είναι το πραγματικά καλό τραγούδι


#4   
Orfeus
Μουσικοπαραδεισένιος
Chat
29.10.2011, 00:04
Ανεξάρτητα από το αν μας αρέσει κάποιο είδος ή δεν μας αρέσει, όλες οι μουσικές είναι καλές, γιατί όλες γράφονται και παίζονται στις ίδιες 7 νότες. Τι ψάχνουμε όμως τελικά; Την καλή μουσική ή το καλό τραγούδι;
#5   
tsioanna
Περαστική Νότα
Chat
29.10.2011, 04:16
Είναι μια ερώτηση που θα έχει μόνο υποκειμενικές απαντήσεις,διότι ο καθένας μας αντιλαμβάνεται τη ''καλή μουσική'' βάση των ακουσμάτων του !!! Προσωπικά καλή θεωρώ τη μουσική που υπερασπίζεται την αισθητική !!!
#6   
sven
Φθασμένος
Chat
29.10.2011, 10:18

Η αλήθεια είναι πως προσωπικά δεν έχω κάποια πειστική απάντηση επί του θέματος ούτε προς τον ίδιο μου τον εαυτό, και γι΄αυτό θάθελα να ακούσω και άλλες απόψεις. Οι δικές μου, πάντως, έχουν αλλάξει αρκετές φορές με τον καιρό.

Θεωρώ πως το θέμα είναι τόσο σύνθετο -όσο απλό κι αν, εκ πρώτης όψεως, μπορεί να φαίνεται- που ό,τι και να ειπωθεί όχι μόνο θα είναι πολύ «λίγο» αλλά θα μπορούσε και να αναιρεθεί από μία αντίθετη/διαφορετική αλλά εξίσου πιθανή άποψη.

Πάντως, νομίζω πως θα πρέπει να διαχωρίσουμε το «τι μου αρέσει» από τον όρο «ποιοτική/καλή». Η ποιότητα δεν μπορεί να είναι κάτι που βρίσκεται μόνον εκτός ενός αντικειμένου, μιας κατάστασης ή ενός φαινομένου, δηλαδή σε αυτούς που γίνονται αποδέκτες ή αξιολογητές του. Είναι πρωτίστως μια εγγενής ιδιότητα του αντικειμένου.

Δεν είναι, κατά την άποψή μου, επαρκής εξήγηση να λέμε πως κάθε μουσική είναι καλή επειδή στηρίζεται ή γράφεται σε 7 νότες. Όλοι, λίγο-πολύ, μαγειρεύουν το μουσακά με τα ίδια υλικά αλλά το αποτέλεσμα δεν είναι εξίσου καλό. Το ότι όλα τα αυτοκίνητα γίνονται από τα ίδια υλικά(μέταλλα, πλαστικά κ.τ.λ.) δεν σημαίνει πως όλα είναι εξίσου καλά ή ποιοτικά, υπάρχει διαφορά μεταξύ Μερσέντες και Χιουντάι.

Γενικώς, και πριν εκφράσω την προσωπική μου άποψη για το τι θεωρώ ως «καλή/ποιοτική» μουσική, νομίζω πως κάτι που είναι «ποιοτικό» θα πρέπει να μπορεί να ορίζεται ως τέτοιο και με βάση κάποιους παράγοντες που να βρίσκονται πέραν του προσωπικού γούστου μας. Να μπορούμε, δηλαδή,  να λέμε πως η τάδε μουσική είναι πραγματικά καλή/ποιοτική, άσχετα αν εμένα δεν μου αρέσει.


#7   
Orfeus
Μουσικοπαραδεισένιος
Chat
29.10.2011, 11:20

Παράθεση:

Το μέλος sven στις 29-10-2011 στις 10:18 έγραψε...

Δεν είναι, κατά την άποψή μου, επαρκής εξήγηση να λέμε πως κάθε μουσική είναι καλή επειδή στηρίζεται ή γράφεται σε 7 νότες. Όλοι, λίγο-πολύ, μαγειρεύουν το μουσακά με τα ίδια υλικά αλλά το αποτέλεσμα δεν είναι εξίσου καλό. Το ότι όλα τα αυτοκίνητα γίνονται από τα ίδια υλικά(μέταλλα, πλαστικά κ.τ.λ.) δεν σημαίνει πως όλα είναι εξίσου καλά ή ποιοτικά, υπάρχει διαφορά μεταξύ Μερσέντες και Χιουντάι.



Ναι αλλά αυτό που λες, έπεται αυτού που είπα. Για παράδειγμα, όταν πατηθεί ένα πλήκτρο Ντο στο πιάνο είτε από έναν γνώστη του πιάνου είτε από έναν άσχετο, το ηχητικό αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Αυτό λέω. Ότι δηλαδή η μουσική από μόνη της δεν γίνεται να είναι είναι κακή, αλλά είναι μόνο καλή. Το Ντο είναι εκεί και είναι για όλους το ίδιο. 

Τώρα τι κομμάτι θα συνθέσει ο γνώστης και τι ο άσχετος (το πώς δηλαδή θα χρησιμοποιήσει ο καθένας το υλικό του), αυτό έπεται.


#8   
sven
Φθασμένος
Chat
29.10.2011, 12:48

Ορφέα,

ίσως εγώ να μην καταλαβαίνω ακριβώς τί εννοείς, αλλά δεν θεωρώ πως μουσική είναι, όπως στο παράδειγμά σου, μια απλή παράθεση από νότες, αλλά κάτι που έχει συγκεκριμένη δομή, αρμονία, μελωδία, συναίσθημα κ.ά.

Όπως ακριβώς και ένα καλό λογοτεχνικό έργο δεν είναι  απλά το σύνολο κάποιων γραμμάτων της Αλφαβήτας, όπου το άλφα είναι άλφα είτε το γράψει ο Ελύτης είτε η αφεντιά μου, έτσι και η μουσική δεν είναι απλά το χτύπημα κάποιων σκόρπιων νοτών που ο καθένας μπορεί να το κάνει.


#9   
sven
Φθασμένος
Chat
29.10.2011, 12:52

Spoiler,

δεν διαφωνώ με αυτά που λες. Απλά αναρωτιέμαι αν υπάρχουν -και αν ναι, ποια είναι- κάποια αντικειμενικά ποιοτικά κριτήρια στην ίδια τη μουσική του τί είναι καλή μουσική.


#10   
gikostas
Σολίστ
Chat
29.10.2011, 14:42

Αυτό που σίγουρα δεν μπορούμε να πούμε είναι πως κάποιο είδος μουσικής είναι κακό και κάποιο άλλο είναι καλό.Αυτό έχει να κάνει με την αισθητική του καθενός,τα ακούσματά του και με πολλά άλλα πράγματα.Σίγουρα υπάρχει καλό ρόκ κομμάτι και κακό ροκ κομμάτι.Επίσης υπάρχει καλό λαικό τραγούδι και κακό λαικό τραγούδι.Τώρα για να απαντήσω και στον Sven για το αν υπάρχουν  κάποια αντικειμενικά κριτήρια για να χαρακτηριστεί κάποιο κομμάτι καλό κι αν ναι ποιά μπορεί να είναι αυτά. Η διαχρονικότητα ενος κομματιού δεν θα μπορούσε να είναι ένα αντικειμενικό κριτήριο;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gikostas στις 29-10-2011 14:55 ]


#11   
sven
Φθασμένος
Chat
29.10.2011, 14:48

Κωνσταντίνε,

βεβαίως και η διαχρονικότητα θα μπορούσε να είναι ένα αντικειμενικό κριτήριο, όχι όμως από μόνη της, γιατί διαχρονικό κατά κάποιο τρόπο είναι και το τραγούδι του Στέλιου "Σινανάι γιάβρουμ, σινανάι να"...:)))


#12   
gikostas
Σολίστ
Chat
29.10.2011, 14:58

Εγώ μιλάω για τον κανόνα κι εσύ για τις εξαιρέσεις.Σίγουρα όμως χρειάζονται κι'άλλα πράγματα,δεν θα διαφωνήσω μαζί σου.Επίσης αν δεν κάνω λάθος το Σινανάι του Στέλιου είναι τσιφτετέλι.Γιατί λοιπόν να μην θεωρείται ένα καλό κομμάτι στο είδος του;

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : gikostas στις 29-10-2011 15:01 ]


#13   
sven
Φθασμένος
Chat
29.10.2011, 15:01

Κωνσταντίνε,

έχεις δίκιο. Απλά αστειεύτηκα λίγο, μέρες που ΄ναι...


#14   
Orfeus
Μουσικοπαραδεισένιος
Chat
29.10.2011, 15:33

@ sven:

Σαν βάση, έχουμε το υλικό που λέγεται μουσική (δεν λέω για το τραγούδι όπου υπεισέρχεται ο στίχος). Και η μουσική είναι από μόνη της καλή και είναι δομημένη. Έχει τη δομή που της δώσαμε εμείς όταν κατασκευάσαμε τις κλίμακες

Η μελωδία, η αρμονία και το συναίσθημα που αναφέρεις, όχι μόνο έπονται, αλλά είναι και υποκειμενικά. Η μελωδία και η αρμονία έχουν να κάνουν με τις γνώσεις, το ταλέντο, τη φαντασία, την έμπνευση, ή οτιδήποτε άλλο αφορά στον δημιουργό και το συναίσθημα (λέω για τον ακροατή τώρα) έχει να κάνει με τον ψυχικό μας κόσμο. Μας "πιάνει" ή "δεν μας πιάνει". Τη "βρίσκουμε" ή "δεν τη βρίσκουμε".  Για παράδειγμα, δεν αμφισβητώ τον μέγιστο Μπετόβεν, αλλά εμένα "δεν με πιάνει", "δεν τη βρίσκω" και άρα δεν εννοώ και δεν συζητώ αυτή τη δεύτερή μου παράγραφο που είναι απολύτως υποκειμενική και αφορά στα γούστα του καθένα μας.

Επανέρχομαι λοιπόν στην πρώτη παράγραφο και λέω ότι τα υλικά για τον μουσακά είναι για όλους τα ίδια και είναι από μόνα τους καλά, γιατί όταν (προ πολλού) τα φτιάξαμε, τα διαλέξαμε προσεκτικά και τους δώσαμε τη δομή που εμείς αποφασίσαμε να έχουν, προκειμένου να δουλευτούν και να δώσουν το αποτέλεσμα που περιέχει τα "συστατικά" στα οποία αναφέρεσαι. Γιατί εσύ αναφέρεσαι στο αποτέλεσμα, ενώ εγώ λέγοντας ότι "η μουσική είναι από μόνη της καλή", αναφέρομαι στην αρχή και στη βάση.





-----------------

 

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Orfeus στις 29-10-2011 15:37 ]


#15   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
29.10.2011, 16:12

Orfea,

οι κλίμακες κατασκευάστηκαν μόλις πριν από 3.000 χρόνια. Οι άνθρωποι εμφανίζουν μουσική αντίληψη δεκάδες χιλιάδες χρόνια πριν. Το ίδιο και τα ζώα, αλλά και τα φυτά σύμφωνα με τελευταίες έρευνες των θεωρητικών. Το αηδόνι δεν τραγουδά  ...διαβάζοντας παρτιτούρες, μήτε ο λύκος θρηνεί με μετρονόμο. Δεν είναι η μουσική θεωρητικό κατασκεύασμα, αλλά αντίθετα η θεωρία προσπαθεί να περιγράψει τη μουσική.

 

Άψογος ο Sven:

"Όπως ακριβώς και ένα καλό λογοτεχνικό έργο δεν είναι  απλά το σύνολο κάποιων γραμμάτων της Αλφαβήτας, όπου το άλφα είναι άλφα είτε το γράψει ο Ελύτης είτε η αφεντιά μου, έτσι και η μουσική δεν είναι απλά το χτύπημα κάποιων σκόρπιων νοτών που ο καθένας μπορεί να το κάνει."

 

Η μουσική δεν είναι μόνο νότες. Υπάρχει ένα πλήθος από χαρακτηριστικά που αναγνωρίζουμε πλέον στη μουσική, τα οποία συνιστούν το σύνολο της θεωρητικής μουσικής αντίληψης. Λχ. νότες δίχως εσωτερικό ρυθμό (διάρκεια, παύση, συγχρονισμός) συνιστούν φασαρία. Ρυθμικά κτυπήματα δίχως μελωδικότητα συνιστούν μονοτονία. Μελωδικά μέρη δίχως ευαισθησία συνιστούν ατονία. Ρυθμικά μέρη δίχως εναλλαγή στη χροιά συνιστούν αχρωμία. Κ.ο.κ. Το ίδιο ακριβώς μουσικό κομμάτι (σε νότες) θα ακουστεί τελείως διαφορετικά από πιάνο και κιθάρα, από ότι σε ένα σύνολο εγχόρδων. Το ίδιο ακριβώς (σε νότες) μουσικό κομμάτι θα ακουστεί τελείως διαφορετικά από δύο διαφορετικούς μουσικούς. Ένα άγνωστο κομμάτι θα εκληφθεί ώς γνωστό, ακόμη κι αν αλλάξει τελείως η μελωδία του και παραμείνουν οι στίχοι του ή ένα και μόνο χαρακτηριστικό σημείο του (βλ. ελεύθερες διασκευές). Ας πούμε, μία διασκευή μελωδικού κομματιού σε μονότονη ραπ εκλαμβάνεται ως γνωστή πριν καν την ακούσει κανείς.

 

Διασκεύασε, στα αστεία, το χάρτινο τσίρκο από τους Τρύπες σε μαντζόρε εκτέλεση, αλλάζοντας τη μελωδία σε μαντζόρε και δώσε την εισαγωγή σε κάποιον που ακούει Τρύπες για να σου βρει ποιο κομμάτι είναι. Κάντο σαν πείραμα. Το έχω κάνει σε 'φανατικό' του είδους και 'φτιάχτηκε'. Ξεκίνησε μόνος του να το τραγουδά σε στυλ ρέγκε... Παρότι το κομμάτι αλλάζει σημαντικά σε μελωδία και αρμονία η αίσθησή του παραμένει γνωστή.


#16   
Orfeus
Μουσικοπαραδεισένιος
Chat
29.10.2011, 19:02

Βασικά (εκτός από την πρώτη σου παράγραφο), και εσύ για το αποτέλεσμα γράφεις. Εγώ δεν συζητάω για το αποτέλεσμα και το γράφω στο τέλος.


#17   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
30.10.2011, 12:35
Ποιο είναι το αποτέλεσμα στο οποίο αναφέρεσαι;
#18   
sven
Φθασμένος
Chat
13.11.2011, 18:27

«Η τέχνη, και κυρίως η μουσική, έχει μια βασική λειτουργία, που είναι η πυροδότηση εκείνης της μετουσίωσης, που είναι σε θέση να προκαλέσει διαμέσου όλων των εκφραστικών της μέσων. Ο στόχος πρέπει να είναι η δημιουργία μιας καθολικής μέθης, μιας εξύψωσης μέσα στην οποία το άτομο αναμειγνύεται με άλλους, αφήνει κατά μέρος κάθε είδους έλεγχο και συνειδητότητα, ενώπιον μιας αλήθειας που είναι άμεση, σπάνια, κατακλυσμιαία και τέλεια».

Ελεύθερη μετάφραση από το βιβλίο του Γ. Ξενάκη Musique formelles”.

Αν συμφωνούμε με αυτή τη θέση του Γ. Ξενάκη, τότε έχουμε και την απάντηση για το αν υπάρχει "καλή" ή "κακή" μουσική ή μάλλον καλύτερα για το τί είναι μουσική και τί μη-μουσική...

 


-----------------
Ό,τι δε σε σκοτώνει, σε κάνει πιο δυνατό!!

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : sven στις 13-11-2011 18:38 ]


#19   
StavmanR
MusicHeaven Guru
Chat
14.11.2011, 20:31

Για να είναι καλή μία μουσική θα πρέπει να κινητοποιεί τον καλό εαυτό στον άνθρωπο που την παράγει και την ακροάται. Για να αποφανθούμε περί καλής μουσικής επομένως θα πρέπει να αναζητήσουμε το τί είναι καλό.

 

Σε μία εποχή 'ωραιότητας' το ωραίο ταυτίζεται με το καλό. Το ωραίο στη μουσική είναι το εύηχο. Κι επομένως, κάθε τί εύηχο στη μουσική θεωρείται καλή μουσική. Είναι όμως το ωραίο, το εύηχο απαραίτητα και καλό; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένα κομμάτι που είναι εύηχο και μιλά για την αναγκαιότητα της σφαγής των νηπίων, είναι και καλό; Είναι πολλά τα ερωτήματα που μπορούμε να θέσουμε.


#20