ελληνική μουσική
    353 online   ·  210.971 μέλη

    Τα ξύλα Παλλίσανδρος & Κελεμπέκι για την οργανοποιία??

    STEFANOS604
    22.07.2014, 21:06

    Παράθεση:

    Το μέλος dalkadiaris στις 22.07.2014, 19:07 έγραψε...

    Καλά πολύ γέλιο...

    Ένα από τα links που έβαλε ο Stefanos604 που τα αποκάλεσε επιστημονικά και ειδική τεχνική για να δούνε πόσο μουσικό είναι το ξύλο λέει... {#emotions_dlg.lol}

    http://www.frudua.com/tapping_wood_technique.htm

    ....Ακόμα περισσότερο γέλιο έχει εκεί που λέει ότι για να γίνει χρειάζεται γυμνασμένο αυτί.....

    Ξαναγράφω από προηγούμενο post:

    ''....Αλλά και πολλές ιστοσελίδες γραμμένες άλλες από απλούς κιθαρίστες , άλλες από επιστήμονες και φυσικά εμείς εδώ δεν είμαστε και το ‘’κέντρο της γης’’ και έχουμε το αλάθητο απλά λέμε τη γνώμη μας και αν κάποιος μας πείσει για το αντίθετο θα το δεχτούμε .....''

    Τουλάχιστον ο απλός αυτός  κιθαρίστας έψαξε , βρήκε , μελέτησε και μας μοιράστηκε τη φωτογραφία για περαιτέρω ενημέρωση .....:  http://www.frudua.com/tapping_wood_technique.htm


    Post αρνητικής αξιολόγησης
    delta66
    23.07.2014, 01:00

    Παράθεση:

    Το μέλος dalkadiaris στις 22.07.2014, 19:35 έγραψε...

    Δεν είμαι εγώ αυτός που ισχυρίζεται κάτι. Άλλοι ισχυρίζονται. Εγώ πολύ απλά λέω πως όταν δεν υπάρχει απόδειξη στους ισχυρισμούς κάποιου, τότε αυτός προσπαθεί να πουλήσει φιδόλαδο.

    Δεν εννοώ εσένα ασφαλώς. Πάντα μιλώ για τις εταιρίες και εκείνους που εμπορεύονται ηλεκτρικές κιθάρες.


    -----------------

    Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

    [ τροποποιήθηκε από τον/την dalkadiaris, 22-07-2014 19:37 ]



    Δεν ισχυριζεσαι οτι τα διαφορετικα ξυλα (maple-rosewood) σε μια ηλεκτρικη κιθαρα, δεν παιζουν κανενα ρολο στο ηχητικο αποτελεσμα?

    Παράθεση:

    Το μέλος dalkadiaris στις 21.07.2014, 20:38 έγραψε...

    Δεν μιλάμε για ακουστικά όργανα, αλλά για ηλεκτρικά.

    Το ακουστικό όργανο χρησιμοποιεί αντηχείο όπου σαφέστατα κάθε τι επάνω στην επιφάνειά του επηρρεάζει τον ήχο του.

    Στα ηλεκτρικά όργανα (αν δεν είναι ηλεκτρακουστικά δηλαδή) δεν υπάρχει αντηχείο. Συνεπώς όλο αυτό με τα διαφορετικά ξύλα είναι αισθητικό θέμα και όχι ακουστικό. Όποιος έχει αντίθετη άποψη ας την καταθέσει, με στοιχεία όμως γιατί το βάρος της απόδειξης πέφτει στον ισχυρίζοντα κάτι.




    -----------------

    ....click to visit Spyros Delta youtube channel....

    [ τροποποιήθηκε από τον/την delta66, 23-07-2014 01:05 ]


    delta66
    23.07.2014, 13:21

    Παράθεση:

    Το μέλος dalkadiaris στις 23.07.2014, 01:05 έγραψε...

    Θέλεις να απαντήσεις στο παράδειγμα με την αύξηση της μάζας, αντί να προσπαθείς να παγιδεύσεις κάποιον που μιλάει με αποδείξεις; Εκτός αν νομίζεις ότι μιλώντας για μαντζούνια, έχεις επιχείρημα στη συζήτηση.


    Οχι, δεν θα συνεχισω στη συζητηση.

    Καλη συνεχεια.


    -----------------

    ....click to visit Spyros Delta youtube channel....

    [ τροποποιήθηκε από τον/την delta66, 23-07-2014 13:23 ]


    STEFANOS604
    23.07.2014, 15:20

    Παράθεση:

    Το μέλος dalkadiaris στις 23.07.2014, 01:05 έγραψε...

    ...........Θέλεις να απαντήσεις στο παράδειγμα με την αύξηση της μάζας..............

    Η με τέτοιον τρόπο αύξηση της μάζας καθίσταται ανομοιογενώς κατανεμημένη ενώ οι πχ παλίσσανδρος και κελεμπέκι έχουν διαφορετικές μεν αλλά ομοιογενώς κατανεμημένες μάζες (πυκνότητες ). Μήπως και  αυτό παίζει κάποιο ρόλο ?.....


    STEFANOS604
    23.07.2014, 16:33

    Δεν θα συμφωνήσεις όμως ότι όσο πιο σκληρό είναι το ξύλο (υψηλής πυκνότητας) τόσο λιγότερη θα είναι η διαρροή ενέργειας από το resonance του ξύλου?

    Δεν θα έχεις από μια τέτοια σκληρού ξύλου ηλεκτ κιθάρα  πιο καλό sustain από ότι από μια πχ λεύκα ? και με την ίδια σκέψη μου αν χρησιμοποιούσα κάποιο συνθετικό υλικό σκληρό αντί ξύλο δεν θα είχα μηδενική διαρροή άρα τέλειο sustain??

    Ή να το θέσω αλλιώς : Αν κάποιος είναι βιρτουόζος με τρομερή εμπειρία στον ήχο των ηλεκτ κιθάρων και του κλείσουμε τα μάτια και του δώσουμε μια κιθάρα και αποφασίσει ότι έχει το πιο τέλειο sustain που άκουσε μέχρι τώρα , το ξύλο (το οποιοδήποτε ξύλο) ή το οποιοδήποτε συνθετικό υλικό απ’ το οποίο είναι φτιαγμένη δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να έχει μηδενική διαρροή resonance υλικού και ότι είναι (υποχρεωτικά ??)  σκληρό υλικό ??


    STEFANOS604
    23.07.2014, 21:22

    Ας πάρουμε μια ακριβή ηλεκτρική την :

    2014 Les Paul Standard Peace Electric Guitar  τιμή 2779 $ με ξύλα:

    •  Mahogany with “Modern” weight relief
    • Top: AAA figured maple
    • Neck: Mahogany, Asymmetrical ‘60s Slim taper
    • Fingerboard: Compound radius rosewood

     

    Αν πάρει το σχέδιο ο Κινέζος (πιστεύω ότι το πήρε και σε κάποιες χώρες θα κυκλοφορεί) και χρησιμοποιήσει ακριβώς τα ίδια εξαρτήματα (μαγνήτες , κλειδιά , γέφυρα , ηλεκτρονικά…) αλλάτα ανωτέρω ξύλα τα αντικαταστήσει με κάποιο συνθετικό υλικό (πλαστικό , γραφίτη…..) η τιμή (προσωπική γνώμη) μάλλον δεν θα ξεπερνά τα 200 ευρώ θα ακούγεται το ίδιο ??

    Αν ναι τότε τα εκατοντάδες sites που ασχολούνται με το θέμα μας ……φιδόλαδο!!….

    Χθες σε ένα γλέντι του συλλόγου μας ο βιολιστής έπαιζε με ένα διαφανές πλαστικό κούφιο βιολί (έτσι έμοιαζε –θα τον ρωτήσω να μάθω και την τιμή) , προσωπικά ο ήχος του  δεν με ικανοποίησε . 


    STEFANOS604
    23.07.2014, 22:48

    Εντάξει ποντιακά.

    Πάρε τότε όποιο ακριβό μοντέλο θέλεις εσύ και αντικατέστησε το ξύλο με συνθετικό και τα υπόλοιπα ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ.

    Αν ακούγεται το ίδιο τότε νομίζω ότι έχουν παρασυρθεί χιλιάδες απλοί παίχτες αλλά και επιστήμονες αρθρογράφοι του συγκεκριμένου θέματος που σίγουρα δεν είναι όλοι ‘’βαλτοί’’ των εταιρειών….


    jethroomi
    23.07.2014, 23:51

    δεν ειμαι ειδημων, ειμαι ενας απλος κιθαριστας λιγακι 'κουλος' αλλά εχω αυτια και θελω να καταθεσω την εμπειρια μου στο θεμα.

    πηρα μια τελε μεξικανα απο γνωστο οικο του εξωτερικου γιατι τη γουσταρα πολυ και γραφει στο χενστοκ φεντερ. απογοητευτηκα απο τον ηχο. ενας καλος φιλος μου χαρισε κατι μαγνητες που τους ειχε στοκ και η κιθαρα απογειωθηκε!!!

    εχω και ενα 'στουκας' ανευ φιρμας (στο νεκ πλεητ γραφει μεηντ ιν τζαπαν) απο τα μεσα των 70ς. την φορεσα ενα καβαλαρη (μοντα) απο αλουμινιο και παρ ολο που εχει χορδες 800 ετων ο ηχος της σπερνει, μιλαμε για τρομερο σκασιμο που τυφλα ναχει οποιαδηποτε αμερικανα τελε (που λεει ο λογος) το σωματακι της ειναι κοντρα πλακε θαλασσης. τι να πω.

    ΥΓ. το θεμα για να επιλυθει χρειαζεται αναλυσεις σε εργαστηρια τυπου CERN.

    καλο βραδυ.


    jethroomi
    24.07.2014, 01:24

    αχ ρε φιλε, 

    δεν εγραψα τιποτα υπερ των ξυλων (ξαναδιαβασε).

    τα ηλεκτρικα και μερικα αλλα τεμαχια οπως καβαλαρηδες, τρεμολα,χορδες, ενισχυτες, Δαχτυλα, κεφι για να παιξεις κλπ.

    τα ξυλα ειναι μονο στο ξυλινο καφελι μας.

    Τωρα αν καποιου τα αφτια πιανουν τον ηχο του ξυλου σε ηλ.κιθαρα με ενισχυτη και εφε σηκωνω ψηλα τα τα χερια και δηλωνω αδαης.

    λεω να κοιμηθω, καληνυχτα.


    STEFANOS604
    25.07.2014, 16:43

    Η σειρά EV είναι η νέα σειρά ηλεκτρικών βιολιών της Yamaha κι αυτό που καθιστά πραγματικά ξεχωριστά τα μοντέλα EV είναι η προσθήκη αισθητήρων σε κάθε χορδή ξεχωριστά.

    Ο κάθε αισθητήρας αποδίδει ένα τρισδιάστατο ήχο δίνοντας την αίσθηση ενός πραγματικού ακουστικού βιολιού.

    Το σώμα-πλαίσιο στα πρώτα μοντέλα είναι κατασκευασμένο από μασίφ κομμάτια κελεμπέκι  και στα νεότερα από μονοκόμματο κελεμπέκι  

    (Σύμφωνα με τους ισχυρισμούς της Yamaha ,όπως και στις ηλεκτρικές κιθάρες τις , αυτή η δομή αποδίδει μια σταθερή αντήχηση η οποία συμβάλει στην όλη ποιότητα του ήχου δίνοντας warmth to the tone.Με τον τρόπο αυτό , αυτό το ηλεκτρικό βιολί  να συμπεριφέρεται όπως ένα πραγματικό ακουστικό βιολί ).

    • Τώρα αν το ξύλο αντί κελεμπέκι ήταν πχ λεύκα ή συνθετικό υλικό θα απέδιδε το ίδιο ;
    • Είναι μονοκόμματο απλά για να μη σκευρώνει ;
    • Αυτό γίνεται μόνο για να έχει την Λιανική Τιμή: 1.360,00€ ;
    • Ένας κινέζος που θα κάνει το ίδιο βιολί θέτοντας όλα τα ίδια εξαρτήματα , εκτός του σώματος που να είναι σκληρό μεν και με εγγύηση να μη σκευρώνει αλλά συνθετικό ή λεύκα με ένθετο κάποιο είδος truss rod , θα ακουγότανε το ίδιο αν και τώρα θα κόστιζε το Ό της τιμής ;

    Απλά επαναθέτω τα ερωτήματα , λογικά σκεφτόμενος ,ότι δεν μπορεί οι εταιρείες να έχουν ποτίσει φιδόλαδο εκατομμύρια κιθαρίστες , βιολιστές ….άρα και έστω ΕΛΑΧΙΣΤΑ θα πρέπει να υπάρχει κάποια διαφορά ανάλογα της πυκνότητας του ξύλου. Τώρα αν δεν υπάρχει καθόλου και είναι όλα απλά υποκειμενικότητες δεν χάσαμε και τίποτε εμείς που παρακολουθήσαμε και σχολιάσαμε ακόμα και αρνητικώς και προσβλητικώς εκφρασθέντες το παρόν thread , ούτε και ήταν άρθρο δογματικά τοποθετημένο …

    Εμένα τουλάχιστον μου δόθηκε η δυνατότητα να μελετήσω διάφορα άρθρα και να αποκτήσω νέες γνώσεις αλλά και να κρατήσω υπ’ όψη τις εκφρασθείσες αντιρρήσεις..


    STEFANOS604
    25.07.2014, 21:42

    Παράθεση:

    Το μέλος STEFANOS604 στις 25.07.2014, 16:43 έγραψε...

    Απλά επαναθέτω τα ερωτήματα , λογικά σκεφτόμενος ,ότι δεν μπορεί οι εταιρείες να έχουν ποτίσει φιδόλαδο εκατομμύρια κιθαρίστες , βιολιστές ….άρα και έστω ΕΛΑΧΙΣΤΑ θα πρέπει να υπάρχει κάποια διαφορά ανάλογα της πυκνότητας του ξύλου.

     ..και μάλλον στο ελάχιστο (γιατί τι resonance να κάνει ένα μπράτσο!!) πρέπει να στηρίζονται οι εταιρείες και κάνουν το marketing με παχιούς τίτλους


    -----------------

    ''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

    [ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 25-07-2014 22:02 ]


    stet
    26.07.2014, 01:52

    Το ηλεκτρικό μου βιολί έχει Hand-carved solid maple wood body, μάλλον βάζουν τέτοια ξύλα στα ηλεκτρικά όργανα και για να μη σκευρώνουν εύκολα.

    [ τροποποιήθηκε από τον/την stet, 26-07-2014 01:53 ]


    STEFANOS604
    26.07.2014, 18:03

    Παράθεση:

    Το μέλος stet στις 26.07.2014, 01:52 έγραψε...
    Το ηλεκτρικό μου βιολί έχει Hand-carved solid maple wood body, μάλλον βάζουν τέτοια ξύλα στα ηλεκτρικά όργανα και για να μη σκευρώνουν εύκολα.

    Hand-carved solid maple wood body

    hand carved spruce top,

    hand carved maple sides,

    maple neck

    …….

    Αν διαφήμιζε machine carved maple ή willow (ιτιά) neck with truss rod ....θα ήταν σωστό marketing?

    Εσείς πιστεύετε ότι τόσες χιλιάδες ηλεκτρικά έγχορδα σήμερα είναι χειροποίητα , όπως διαφημίζονται και ταυτόχρονα τόσο φτηνά!!!!


    stet
    26.07.2014, 20:32

    Για να είμαι ειλικρινής εμένα δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν είναι 100% χειροποίητο. Δεν είμαι ξυλουργός, αλλά γνωρίζω ότι στις ξυλοδουλειές  δουλεύουν και μηχανήματα όπως π.χ. φρέζες. Τα μηχανήματα προγραμματίζονται ώστε να μπορούν να καθοριστούν καλύτερα και με μεγαλύτερη ακρίβεια τα όρια μέσα στα οποία θα δουλευτεί ένα υλικό.
     

    Διαφημιστικές φωτογραφίες που συνοδεύουν μια ξυλοκατασκευή και δείχνουν συνήθως ένα συμπαθητικό πρόσωπο (με ή χωρίς γυαλάκια), σκυμένο πάνω σε ένα κομμάτι ξύλο με ένα σκαρπέλο στο χέρι, μπορεί να είναι ωραίες οπτικά, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να αποφασίσω μιά αγορά με βάση μόνο μιά τέτοια εικόνα. Προτιμώ μάλιστα η ξυλοκατασκευή να μην είναι 100% χειροποίητη, γιατί στις χειροδουλειές μπορούν να γίνουν περισσότερα ανθρώπινα λάθη από τα λάθη που μπορούν να γίνουν σε ξυλοδουλειές που χρησιμοποιούνται μηχανήματα. Επίσης, όλοι γνωρίζουν ότι στις σύγχρονες διαδικασίες παραγωγής συμμετέχουν πλέον και άλλα ηλεκτρονικά σύγχρονα εργαλεία μέτρησης πάχους, μήκους, κ.λπ. με συνέπεια το τελικό αποτέλεσμα να είναι πολύ πιό ακριβές και καλύτερο από ότι ήταν στο παρελθόν.

    Εξάλλου γενικά ίσχύει ότι στις τυποποιημένες δουλειές μειώνεται ο χρόνος παραγωγής ενός προιόντος, άρα και το κόστος παραγωγής του, με αποτέλεσμα το τελικό προιόν να γίνεται πιο προσιτό οικονομικά για τον καταναλωτή-αγοραστή.

    Συμπερασματικά λοιπόν, στις μέρες μας, λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης, μπορεί κάποιος να αγοράσει ένα ποιοτικά καλό προιόν, για το οποίο  στο παρελθόν θα έπρεπε να ξοδέψει πολύ περισσότερα χρήματα για να το αποκτήσει.


    STEFANOS604
    27.07.2014, 09:49

    Το τελευταίο σχόλιο μου δίνει την αφορμή να ποστάρω ένα νέο ενδιαφέρον θέμα ΕΔΩ : που να αφορά σκέψεις για το πιο έγχορδο είναι καλύτερο : Το χειροποίητο ή το εργοστασιακό;


    -----------------

    ''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

    [ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 27-07-2014 10:05 ]


    STEFANOS604
    03.08.2014, 12:17

    Ας δούμε και λίγα για τη μερική μικροβιακή καταστροφή του ξύλου στην οργανοποιία ακουστικών οργάνων και κυρίως στην κατασκευή βιολιού όπου το Biotech woodόπως λένε- έδωσε επανάσταση στην τεχνική κατασκευής βιολιών.

    Σε άρθρα με αρκετούς  ερευνητές φαίνεται ότι η μερική μικροβιακή καταστροφή του ξύλου έχει απίστευτα ευεργετικές ιδιότητες στην ποιότητα του ήχου και πολλοί πιστεύουν ότι αυτό ήταν και το μυστικό του Στραντιβάρι. 

    Η Empa researcher Francis Schwarze  το 2009 χρησιμοποίησε ξύλο επεξεργασμένο με ειδικούς μύκητες - Δείτε στο: Biotech wood, a revolution in the art of violin making ΕΔΩ :


    STEFANOS604
    09.08.2014, 16:20

    Μερικές ακόμα πληροφορίες για το κελεμπέκι από Ελληνικό οργανοποιείο :

    ‘’ Έχει μέτρια ελαστικότητα και δουλεύεται εύκολα και καθαρά. Είναι πολύ ευαίσθητο στους μύκητες και προσβάλλεται από έντομα.

    Εμφανίζεται ανά περιοχές με πολύ διαφορετικό ειδικό βάρος και σκληρότητα.

    Άλλωστε η παράδοση των ηχείων των τοξωτών , της οικογένειας του βιολιού, θέλει τα όργανα αυτά να κατασκευάζονται από κελεμπέκι.

    Η ευρεία γκάμα των τεχνικών του ιδιοτήτων μας δίνει την δυνατότητα της επιλογής του κατάλληλου κομματιού και της επιλογής της σκληρότητας που θα διαλέξουμε για το ηχείο μας, έτσι ώστε να συνδυαστεί όσο το δυνατόν πιο αρμονικά με το καπάκι για την παραγωγή του καλύτερου αποτελέσματος.

    Το κελεμπέκι επίσης παρουσιάζει πότε-πότε κάποια αισθητικά χαρακτηριστικά , όπως είναι η στικτή του μορφή, το birds eye, μάτια πουλιού δηλαδή, το οποίο είναι σκληρό και έχει μια ευχάριστη αισθητική ιδιομορφία. Άλλη ιδιομορφία είναι οι κυματισμοί που παρουσιάζονται ενίοτε στη σάρκα του ξύλου flame maple ( ελληνική εμπορική ονομασία μοαρέ).

    Αυτές οι φυσικές αισθητικές παραξενιές του ξύλου δεν έχουν καμία επίδραση στον ήχο, απλώς αισθητικά μας βοηθούν να κάνουμε περισσότερο αποδεκτό το αποτέλεσμα του οργάνου’’.


    stet
    22.08.2014, 15:16

    Είναι χρήσιμο να γνωρίζουμε ότι κάποια αισθητικά χαρακτηριστικά του ξύλου δεν έχουν καμία επίδραση στον ήχο του μουσικού οργανου.


    STEFANOS604
    28.08.2014, 17:45

    Όμως αυτή η αισθητική δεν είναι αυτή που κάνει τις εταιρείες να ανεβάζουν κατακόρυφα το κόστος;