ελληνική μουσική
80 online   ·  209.164 μέλη

Βιολί Stradivarius

STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
24.07.2014, 13:48

Βιολί Stradivarius (Στραντιβάρι)

Σε συνέχεια τρέχοντος θέματος του forum ,με τα ξύλα Παλλίσανδρος & Κελεμπέκι , που εκτός από χρήση στα ακουστικά έγχορδα χρησιμοποιούνται και στα ηλεκτρικά έγχορδα και επειδή εκεί το θέμα σχεδόν αποκλειστικά αναλώθηκε σε πληροφορίες για την ηλεκτρική κιθάρα , εδώ ας αναφέρουν όσοι γνωρίζουν επιπλέον πληροφορίες των ΕΔΩ αναφερθέντων για τα ξύλα ακουστικών οργάνων και πληροφορίες ειδικά για το βιολί Στραντιβάρι.

 

Εγώ κατά τη μελέτη διαφόρων άρθρων για το Stradivarius (έζησε 1644 – 1737) στο διαδίκτυο σημείωσα τα εξής:

 

  1. Για αιώνες από το 1737 οι κατασκευαστές βιολιών απεγνωσμένα προσπάθησαν χωρίς να το πετύχουν
  2. Η μερική μικροβιακή καταστροφή μερικών ξύλων έχει απίστευτα ευεργετικές ιδιότητες στην ποιότητα του ήχου. Αυτό ήταν το μυστικό του Stradivarius και μάλιστα έχει αποδειχθεί επιστημονικά και μάλιστα με τον γνωστό Ιατρικό Αξονικό Τομογράφο (CT scanner ). Πληροφορίες και φωτογραφίες ΕΔΩ :
  3. Η πυκνότητα του ξύλου έχει επίδραση στην ποιότητα του ήχου και ότι την ξυλεία στα χρόνια εκείνα την άφηναν για χρόνια ανεπεξέργαστη  για μερική μικροβιακή καταστροφή
  4. Ο καθηγητής βιοχημείας Joseph Nagyvary μελέτησε τη στάχτη από δείγματα ξύλου των τεχνιτών του strandivarius όπου βρήκε αναρίθμητα χημικά όπως: borax, fluorides, chromium και iron salts , τα δε αποτελέσματα δημοσιεύθηκαν στο “Nature” το 2006....
  5. ……………….

 


#1   
stet
Βασική Νότα
Chat
24.07.2014, 17:44

Εδώ βρήκα κάποιες ενδιαφέρουσες πληροφορίες όπου μεταξύ άλλων διαβάζω και τα παρακάτω. (για όποιον δεν το γνωρίζει, για μετάφραση, υπάρχει και ο αυτόματος μεταφραστής google)

Immediately after the tree is felled.......
Each piece of wood dries throughout at an equally slow rate. The drying or seasoning time for a piece of violin wood is generally ten years or more, depending on its size and thickness. Fifty year old wood is even better! Kiln drying of commercial lumber destroys the cell structure of the wood and thus its physical and acoustic properties.

http://www.gussetviolins.com/wood.htm

As soon as the instrument is completed "in the white" (all wood carving and gluing completed), it must be exposed to the air and sun for a period of several days to weeks to take away the whiteness of the freshly revealed wood. Air darkens the wood by oxidation. Ultraviolet rays of the sun (I often use artificial UV lights) suntan the wood. As the wood darkens, its visual depth and figure become more pronounced.

http://www.gussetviolins.com/varnish.htm


#2   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
24.07.2014, 17:57

Παράθεση:

Το μέλος stet στις 24.07.2014, 17:44 έγραψε...

....The drying or seasoning time for a piece of violin wood is generally ten years or more, depending on its size and thickness. Fifty year old wood is even better! Kiln drying of commercial lumber destroys the cell structure of the wood and thus its physical and acoustic properties.....

kiln is a thermally insulated chamber, a type of oven, that produces temperatures sufficient to complete some process, such as hardening, drying, or chemical changes. wiki


#3   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
24.07.2014, 20:48

Τώρα όμως dalkadiaris το λέει η επιστήμη και υπάρχουν δημοσιεύσεις σε πολλά αξιόπιστα περιοδικά και όχι μόνο σε forum από απλούς βιολιστές (πχ  Public Library of Science |ONE η πλήρης μελέτη-αποτελέσματα εδώ:) .

Δεν είναι ισχυρισμός είναι ισχύς =αλήθεια .

Δεδομένου όμως ότι τα Στραντιβάριους θεωρούνται ουσιαστικά έργα τέχνης, οι τιμές τους, που μπορούν να φτάσουν τα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ, είναι απίθανο να πέσουν. Ενα Στραντιβάριους γνωστό ως «Lady Blunt» πουλήθηκε 11,90 εκατ. ευρώ...

Ωστόσο πολλοί σολίστες πιστεύουν ότι έχουν την ίδια απόδοση από μια σύγχρονη, φθηνότερη εναλλακτική λύση: Το μεγαλύτερο ποσό που έχει δοθεί σε πλειστηριασμό για το βιολί ενός ζωντανού κατασκευαστή είναι μόλις 132.000 δολάρια…..


#4   
Post αρνητικής αξιολόγησης
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
25.07.2014, 08:20

Και άλλα επιστημονικά περιοδικά :

A starter violin costs about $200. A finely crafted modern instrument can run as much as $20,000. But even that's loose change when compared with a violin made three centuries ago by Antonio Stradivari. His 600 or so surviving violins can cost upward of $3.5 million.

ΕΔΩ : …….Joseph Nagyvary, professor emeritus at Texas A&M University a chemist and violin maker at Texas in College Station.... Today, most high-end violins are built out of unadulterated wood. "That may alone explain why everyone has failed to make a violin like Stradivari," he says……..He has also found that maple used by Stradivari in a violin and a cello three centuries ago seemed to contain chemicals not found in natural wood instruments. Two violins made by Guarneri del Gesu – an instrument maker from the same Italian city as Stradivarius – showed similar signatures.

Περιληπτικά το μυστικό για τον καθηγητή δεν είναι στη δομή του βιολιού αλλά στα χημικά που διατήρησαν το ξύλο

ΕΔΩ :World-famous classical violinist Joshua Bell — perennial uber-cute Cyber crush of Jen-Luc Piquant — travels all over the world performing, and his instrument of choice is a 300-year-old Stradivarius violin called Gibson ex Huberman. The violin dates back to 1713, when the famed Cremona violin-maker Antonio Stradivariwas at the height of his prowess. It is valued at just under $4 million.

 

Και αντιθέσεις για το ίδιο θέμα:

ΕΔΩ : Claudia Fritz (a scientist who studies instrument acoustics) and Joseph Curtin (a violin-maker) on a true “double-blind” ,may have discovered the real secret to a Stradivarius’s sound: nothing at all.............


-----------------

''Οταν η ψυχή χάσει την αρμονία της τότε η μελωδία και ο ρυθμός βοηθούν να επανέλθει στην τάξη'' Πλάτωνας

[ τροποποιήθηκε από τον/την STEFANOS604, 25-07-2014 08:35 ]


#6   
stet
Βασική Νότα
Chat
26.07.2014, 02:04

Αν φιλοσοφήσουμε λίγο το θέμα, πιστεύω ότι θα πρέπει να πάρουμε στα σοβαρά υπ όψιν  την προτροπή του ρωμαίου αυτοκράτορα Ιουλιανού να εξετάζουμε προσεκτικά τα αινίγματα και τους μύθους, σε αυτή την περίπτωση τους μύθους και τις αλήθειες γύρω από τα βιολιά στραντιβάριους.
 

Γενικά λοιπόν για τα μυθεύματα και τους μύθος, έχει γράψει και ο ρωμαίος Ιουλιανός στο έργο του <<Προς Ηράκλειον κυνικόν>> και λέει ότι...

"Διότι εκείνο που μας ανοίγει το δρόμο προς την αλήθεια είναι ακριβώς το απίθανο στοιχείο που υπάρχει στους μύθους. Όσο δηλαδή πιο παράδοξο είναι το αίνιγμα, τόσο περισσότερο δεν πρέπει πιστεύουμε ότι λέει κατά λέξη, αλλά να ερευνούμε όσα υπονοεί....."

Όπως ίσως δεν πρέπει να υποτιμήσουμε τα παράδοξα και τα αινίγματα που κρύβονται πίσω από τα στραντιβάριους, άλλο τόσο δεν θα πρέπει να υποτιμήσουμε και την αξία αυτού του πανίσχυρου πράγματος που κρύβεται πίσω από πολλά παράδοξα και αινίγματα και λέγεται marketing.

Αν τώρα πάρουμε μιά ζυγαριά, πατήσουμε γερά τα πόδια μας πάνω στο έδαφος και εξετάσουμε την σχέση τιμής-προιόντος (βιολί στραντιβάριους), τότε ίσως θα πρέπει να σκεφτούμε κάπως έτσι.

Αν βάλουμε τα πράγματα στην ζυγαριά και σκεφτούμε τι άλλο αγοράζει κάποιος  με τα χρήματα που θα έδινε για ένα βιολί στραντιβάριους, θα βλέπαμε ότι από την μιά πλευρά της ζυγαριάς μπορείς να αγοράσεις με  5.500.000 ευρώ ένα καράβι υπερπολυτελές luxury super yacht 46 μέτρα μήκος που ζυγίζει 300.000 κιλά (300 τόνους) γεμάτους με μηχανικά, ηλεκτρικά και ηλεκτρονικά συστήματα, τεχνολογία και υπερπολυτέλεια, και από την άλλη πλευρά μπορείς με τα ίδια χρήματα (5.500.000 ευρώ)  να αγοράσεις ένα παλιό ξύλινο κουτάκι με 4 συρματάκια πάνω του, συνολικού μήκους 59 εκατοστά του μέτρου, που ζυγίζει 450 γραμμάρια του κιλού και παίζει μουσική λίγο χειρότερα ή λίγο καλύτερα από ένα καλό καινούριο βιολί.

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι θα διάλεγε κάποιος να κάνει, γιατί η κάλυψη των αναγκών, αυτών που υπάρχουν αλλά και αυτών που έντεχνα δημιουργούνται, έχουν να κάνουν με προσωπικά θέματα και οικονομικές δυνατότητες.


#7   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
26.07.2014, 10:10

Το 2012 στο Παρίσι έγινε Blind Test ,όπως δημοσιεύθηκε στο περιοδικό The STRAD  και όπως φαίνεται από την περιγραφή αλλά και από το παρακάτω συνημμένο video , δέκα γνωστοί σολίστες { Olivier Charlier (France), Pierre Fouchenneret (France), Yi-Jia Susanne Hou (Canada), Ilya Kaler (pictured, Russia), Elmar Oliveira (US), Tatsuki Narita (France), Solenne Paοdassi (France), Annick Roussin (France), Giora Schmidt (US), and Stιphane Tran Ngoc (France) } συγκρίνοντας το tone 12 βιολιών ( 6 του 18 αιώνα και 6 μοντέρνων)  δεν μπόρεσαν να διακρίνουν τη διαφορά μεταξύ Stradivarius και modern βιολιών αλλά και ότι οι συγκεκριμένοι θα προτιμούσαν τα μοντέρνα.

Ένα όμως κρίσιμο σημείο ήταν ότι τα Strads θα τα έπαιζαν ΜΟΝΟ (!!) υψηλοτάτης διαβάθμισης σολίστες.

Το video του πειράματος (παίζεται το Sibelius Violin Concerto), αξίζει να το παρακολουθήσετε (όταν μιλούν άλλη γλώσσα υπάρχουν υπότιτλοι στα αγγλικά):

όπως φαίνεται και από τα εκεί σχόλια , υπάρχουν τόσες πολλές παράμετροι και φυσικά η υποκειμενικότητα των σολιστών.


#8   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
26.07.2014, 13:39

Ας φύγουμε λίγο από τον ρομντισμό , τις αστρονομικές τιμές των αυθεντικών Στραντάρι και ας προσγειωθούμε στην σημερινή πραγματικότητα με φτηνά , αξιόπιστα (??) - αυτό να μας το πει βιολιστής- αντίγραφα των Στραντιβάρι

Ο David Gusset Κατασκευαστής βιολιών μας δίνει μερικές χρήσιμες πληροφορίες για το πώς φτιάχνει σήμερα αντίγραφα των βιολιών Στραντιβάρι.

Δείτε την Γκαλερί Βιολιών αντιγράφων του Stradinarius: ΕΔΩ

O David αφηγείται:

‘’Στα μοντέρνα βιολιά το fingerboard είναι από ξύλο ebony.Για το σκάφος προτιμούμε δένδρα μεγάλης ηλικίας από μεγάλα υψόμετρα σε βόρειες πλαγιές. Το δένδρο κόβεται κατά την περίοδο που δεν έχει φύλα και αποθηκεύεται για αρκετά χρόνια και ή δυνατόν να αξιοποιηθεί από την επόμενη γενιά.

Ο κορμός κόβεται σε μήκη βιολιού , τα κομμάτια αυτά σφραγίζονται στα άκρα με ζεστή κόλλα και τοποθετούνται σε ‘ντάνες’ έτσι ώστε να αερίζονται και αποθηκεύονται σε ελεγχόμενες συνθήκες (δροσερές αποθήκες) μακριά από τις απ’ ευθείας ηλιακές ακτίνες.

Ανάλογα του μήκους και πάχους του κορμού η περίοδος αποξήρανσης του είναι πάνω από 10 έτη , όσο περισσότερα τόσο το καλύτερο – πχ 50 έτη πολύ καλύτερα. Η βιομηχανική μέθοδος αποξήρανσης Kiln Drying  - που ανέφερα στο 3ο post - καταστρέφει την κυτταρική  δομή του με συνέπεια των υποβιβασμό των φυσικών και ακουστικών ιδιοτήτων του ξύλου’’


#9   
stelios33
Περαστική Νότα
Chat
28.07.2014, 11:53

Την εποχή του Στραντιβάρι ή αργότερα ή και ενωρίτερα υπήρξαν άλλοι φημισμένοι οργανοποιοί που τα βιολιά τους ή άλλα τους μουσικά όργανα να σώζονται μέχρι και σήμερα αλλά και που να έχουν κάποια παρόμοια αξία με τα Στραντιβάρι, έστω συλλεκτική ;


#10   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
28.07.2014, 12:25

Ναι.

Εκτός του Στραντιβάρι υπήρξαν και άλλοι που έφτιαξαν φημισμένα βιολιά , όπως ο Jean-Baptiste Vuillaume (1871 ) , Enrico Rocca (1847) και αρκετοί άλλοι που φαίνονται  ΕΔΩ : και που σήμερα πουλιούνται κι αυτά χιλιάδες δολάρια .


#11   
stet
Βασική Νότα
Chat
28.07.2014, 19:32

About the Violin                                                                                                 Its Greatest Makers                                                                                                                                                                  Its Construction and Sound

 

The oldest documented violin family instrument to have four strings, like the modern violin, is a viola that was constructed between 1536-1559 by Andrea Amati, (pictured left) although there is some evidence that Gaspar de Salo was making similar instruments during that time and Andrea had the opportunity to see these examples. This instrument was made for King Charles IX of France who ordered Amati to construct 24 instruments for him. Other basic violin shaped instruments, from significantly earlier, only had three strings, were tuned differently and didn't have the tonal qualities that the modern looking violin has. The violin immediately became very popular among street musicians and from the nobility.  "The Messiah" or "Le Messie" was made by Antonio Stradivari in 1716 and remains in near new condition. The Amati viola above I had the good fortune to see on several occasions from 1973-1981 when it was owned by my first violin making teacher, Willis M Gault. Many of Gaults tools and forms and this viola are now at the National Music Museum in Vermillion, South Dakota.

For more information on the history of the violin click here

 Some of the most famous violin makers between the late 16th century and the 18th century included:

 

Andrea Amati (1500 - 1577)                                                                                                 

Hieronymus Amati I (1561-1630)                                                                                    

Nicolo Amati (1596-1684) Teacher of Antonio Stradivari

Andrea Guarneri (1626-1698)                                                                                          

Pietro Guarneri of Mantua (1655-1720)                                                                              

Giuseppe Guarneri (Joseph filius Andreae) (1666-1739)                                                 

Pietro Guarneri (of Venice) (1695-1762)                                                                       

Giuseppe (del Gesu) Guarneri (1698-1744)

Antonio Stradivari (of Cremona) (1644-1737)

Alexander, Nicolo I and Ferdinand Gagliano (1700-1800)

Giovanni Battista Guadagnini of Piacenza (1711-1786)

Jacob Stainer (1617-1683) of Absam in Tyrol  

http://violininformation.webs.com/abouttheviolin.htm

                                                         


#12   
stet
Βασική Νότα
Chat
28.07.2014, 19:36

Myths and facts


Myth: The great Stradivari sound comes from the varnish.

Truth: This was probably started by untalented violin makers to say that the art was lost. Stradivari had no secret varnish and most likely all the makers in his community used the same varnish supplied by the local apothecary that also sold the same varnish to furniture makers and artists.  Another fact is that many Stradivari instruments don't live up to the professional sound quality. The great sound of some of his instruments more likely comes from his attention to detail, use of quality air dried woods, not trying to hurry his craft, a true understanding to acoustics, many of his instruments ending up in the hands of professionals and being properly cared for, and of course 250 years of age.

http://violininformation.webs.com/thetruthabout.htm#835003610

 


#13   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
28.07.2014, 19:46

Καλό θα ήταν να υπάρχει μια περιληπτική ελεύθερη μετάφραση.

Αν κάποιος την χρειάζεται ευχαρίστως να μεταφραστεί.


#14   
stet
Βασική Νότα
Chat
28.07.2014, 19:59

Να πω τον τρόπο που μπορούν να μεταφράσουν το ξένο κείμενο στα ελληνικά, για όσους δεν το γνωρίζουν.

Αν γράψουμε στο gοogle την λέξη <<μετάφραση>> μας βγάζει τον αυτόματο μεταφραστή, όπου στο αριστερό του μερος όπως το κοιτάμε κάνουμε copy-paste το κείμενο που είναι σε ξένη γλώσσα και θέλουμε να το μεταφράσουμε και το βάζουμε εκεί.  Μόλις το βάλουμε, δεν χρειάζεται να κάνουμε τίποτα άλλο, γιατί στο δεξί του μέρος όπως το κοιτάμε, μας βγάζει την μετάφραση στα ελληνικά αυτόματα.

(Δεν είχα τον χρόνο να το μεταφράσω, εξάλλου οι περισσότερες πληροφορίες είναι σε άλλες γλώσσες, οπότε σκέφτεσαι ότι από την μιά μεριά, που να κάθεσαι να μεταφράζεις όλα αυτά τα κείμενα, από την άλλη δεν μπορείς να βάζεις εδώ και μιά πληθώρα από άρθρα σε ξένη γλώσσα. Ένας τρόπος που απομένει είναι να βάζεις απλά τον τίτλο του άρθρου και το link.)


#15   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
28.07.2014, 20:48

Σωστά. Αλλά τι μετάφραση!!

Η μετάφραση είναι όπως η γυναίκα λέει μια εγγλέζικη παροιμία:

'' ΟΤΑΝ είναι πιστή ΔΕΝ είναι όμορφη και ΟΤΑΝ είναι όμορφη ΔΕΝ είναι πιστή''

Βέβαια δεν συμφωνώ (για τη γυναίκα..)


#16   
stet
Βασική Νότα
Chat
28.07.2014, 22:29

Περισσότεροι μύθοι

Τα παλιά βιολιά είναι καλύτερα από τα καινούρια

Τα καινούρια βιολιά είναι καλύτερα από τα παλιά

Μόνο τα ακριβά βιολιά είναι πραγματικά καλά

Όλα τα ακριβά βιολιά είναι καλά

Οι όμορφες γυναίκες δεν είναι πιστές. Άλλος ένας μύθος, (όχι του στραντιβάριους)


#17   
STEFANOS604
Βετεράνος
Chat
03.08.2014, 14:38

Εδώ λίστα των οργάνων Στραντιβάρι


#18