Ποιός έλληνας καλλιτέχνης δεν σας αρέσει καθόλου και γιατί?

Σου απαντώ Κώστα σε ό,τι με ρωτάς/σε ό,τι σχολιάζεις:

"Με κατηγορείς ότι έγινα κάποτε επιθετικός. Δεν έχω γίνει ποτέ επιθετικός, Γιώργο, και προς κανέναν. Αν μπορείς να βρεις ένα (1) σχόλιό μου που επιτίθομαι σε κάποιον."

- Κώστα, έγραψες κάτι βαρύ για 3 πρόσωπα που θαυμάζω βαθύτατα. Είναι σαν να προσβάλλεις έναν αγαπημένο φίλο μου. Την στιγμή που το κάνεις, θεώρησε δεδομένο ότι έχεις θίξει κι εμένα προσωπικά.

"Χρησιμοποίησα ήπιες εκφράσεις και όχι βωμολοχίες."

- Μισό λεπτό τώρα, Κώστα (και σε αυτό θα ήθελα απάντηση)...Η φράση "Ο Θεοδωράκης, ο Σαββόπουλος κι ο Νταλάρας είναι χυδαία εκτρώματα" είναι ήπια έκφραση;;; Βωμολοχία, όχι, δεν είναι, αλλά ειλικρινά, είναι ήπια έκφραση;

"Αν πχ εσύ γράψεις κάτι με μία μικρή τεκμηρίωση που δεν στέκει, έχω εγώ το δικαίωμα να σου πω, κοίτα, δεν έχεις το δικαίωμα να το λες;;;;; Γιατί εσύ αυτό γράφεις."

- Καμία σχέση. Δεν αναφέρομαι σε απλές φράσεις τύπου "Δε μου αρέσει ο Κότσιρας". Δεν κατηγορείς κανένα με το να εκφράζεις μια προτίμησή σου ή μια δυσαρέσκειά σου. Αλλά όταν γράψεις βαρείς χαρακτηρισμούς και κατηγορίες, ε πώς να το κάνουμε, πρέπει να αιτιολογήσεις. Άλλο γούστο κι άλλο κατηγορία.

"ΠΟΛΗ ΚΑΛΑ ΕΚΑΝΕ η Νεκταρία και έγραψε προσβλητικά και υποτιμητικά εναντίων του Πανούση, παρόλο που διαφωνώ μαζί της 100%. Με τη δική σου άποψη όμως, έπρεπε να της είχε στερηθεί το δικαίωμα του λόγου."

- Σε ποιο σημείο ακριβώς η Νεκταρία χρησιμοποιήσε χυδαίους χαρακτηρισμούς για τον Πανούση; Αν η Νεκταρία χρησιμοποιούσε την φράση "χυδαίο έκτρωμα" για τον Πανούση, να είσαι βέβαιος ότι όχι μόνο δημόσια, αλλά και τηλεφωνικώς και από κοντά θα της έλεγα ότι "ξέρεις, κι εγώ αυτό πιστεύω. Αλλά αυτό είναι μεταξύ εμού, εσού και της παρέας μας που θα βγούμε έξω, θα συζητήσουμε και κανένας δεν θα θιχτεί γιατί θα έχουμε όλοι πάνω-κάτω την ίδια άποψη. Στο forum όμως, δεν μπορείς να γράφεις τόσο προκλητικά, γιατί υπάρχουν μέλη που τον σέβονται και τον αγαπούν αυτόν τον οποίο εσύ αποκαλείς "χυδαίο έκτρωμα". Και αυτομάτως τους βρίζεις κι αυτούς."

"ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ σε μια δημοκρατία έχεις το δικαίωμα να βρίζεις (...) δημόσια."

- Έλα όμως που εδώ είσαι λάθος. Γιατί ο νόμος λέει άλλα πράγματα, εντελώς διαφορετικά από σένα.


Bottom line (και αυτό θέλω να καταλάβεις, περισσότερο από όλα τα παραπάνω, γιατί ίσως να μην έχει γίνει ξεκάθαρο -κι απορώ γιατί...) : Tο πρόβλημά μου ξέρεις που έγκειται; Όχι στο ότι κατηγόρησες τον Θεοδωράκη, τον Σαββόπουλο και τον Νταλάρα. Αλλά στο ότι τους αποκάλεσες "χυδαία εκτρώματα". Αν δεν είχες γράψει αυτό τον απαράδεκτο χαρακτηρισμό, τότε θα είχαμε κάνει κουβέντα επί της ουσίας, διότι και εσύ και εγώ έχουμε επιχειρήματα για να υποστηρίξουμε αυτά που λέμε. Και είμαι βέβαιος ότι θα βρίσκαμε την αλήθεια κάπου στη μέση. Γράψε ό,τι θες πραγματικά για τον οποιονδήποτε. Αν είναι όμως κατηγορία, πρώτον να το αιτιολογήσεις, και δεύτερον μην προκαλέσεις κανένα μέλος χρησιμοποιώντας παρόμοιες εκφράσεις. Αυτά είναι τα δικά μου πιστεύω. Είναι τόσο παράλογα πια;

"Και στην τελική, δεν έχει σημασία Νεκτάριε ούτε τι πιστεύεις εσύ, ούτε τι πιστεύω εγώ. Σημασία έχει τι πιστεύει εκείνος που ίδρυσε αυτό το site και δημιούργησε τους κανόνες του. Και εκείνος την έχει εκφράσει ξεκάθαρα σε προηγούμενο topic. Και τυγχάνει (τυγχάνει;) να συμπίπτει με την δική μου. Κι ως εκ τούτου, όχι με την δική σου. Στην παρούσα φάση είναι εκτός Αθηνών, οπότε κάνε λίγες μερούλες υπομονή, για να στην υπενθυμίσει."

Mpravo re Giorgo foverh h dhmokratia sou.Kata prwton na les ayta pou pisteyeis esy kai oxi ayta pou nomizeis oti pisteyoun alloi...Pragmatika me fovises me ta parapanw kai apofasisa na mhn 3anagrapsw thn gnwmh mou gia tipota giati mporei se kapoious na mhn aresoun!!!Den eipa na ekto3eyoume vrisies kai kathgories ane3elegkta kai xwris na tis dikaiologoume!Tonisa apla thn anagkh kamia fora na leme ayto pou theloume na poume xwris fragmous kai logokrisia pou apo oti vlepw eisai ypermaxos kai twn dyo!Den milaw mono gia epithetikous prosdiorismous opws esy alla kai gia polla alla.An den mporeis na to katalaveis krima...Einai pragmatika poly eykolo na apokaleseis kapoion xydaiologo otan ayta pou leei apla den sou aresoun h' prosvaloun thn "lepth" aisthitikh sou.H prokatalhpsh einai kati pou apostrefomai oso tipota allo kai me luph mou thn diakrinw se oles sou tis apanthseis sto paron thema.Prosthetw akoma pws otan milame gia "anarxia" kalo tha htan na 3eroume liga pragmata gia aythn kai oxi na parapempoume sta paidopoula me tis molotof gia na dhmiourgoume entypwseis kai mono...Den mporw kai den thelw na peisw gia thn orthothta aytwn pou lew stenomyalous pou pianonte apo fraseis kai tis "tentonoun" opws tous symferei!Ekanes to thema prwsopiko kai den to thelw ayto giati den me 3ereis kai den se 3erw...


[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nektarios στις 19-07-2003 15:46 ]

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από:: Nektarios στις 19-07-2003 16:04 ]

Ειλικρινά νιώθω πολύ άσχημα που διαβάζω όλα αυτά που γίνονται...αν δεν έκανα το λαθος εγώ , να βιαστώ να βγάλω συμπεράσματα και να γράψω ότι έγραψα, ίσως και να μην γίνονταν όλα αυτά... Έτρεξε ο Γιώργος να προλάβει την παρεξήγηση, έγραψε κάποια πράγματα τα οποία στην πορεία παρεξηγήθηκαν, στην συνέχεια βγήκαν κάποιες διαφορές στην επιφάνεια...και όλα αυτά από ένα λάθος δικό μου...εύχομαι αυτή η συζήτηση να σταματήσει σύντομα γιατί το μόνο πράγμα που πετυχαίνετε είναι να δημιουργείτε ένταση και εκνευρισμό...προς Θεού αυτά που σας δένουν είναι περισσότερα από αυτά που σας χωρίζουν..

Είμαι σίγουρη πως με λίγη καλή θέληση όλες οι διαφορές θα λυθούν..άντε δώστε τα χέρια γιατί χανόμαστε..

Νεκτάριε, κουράστηκα να γράφω εξηγήσεις επί εξηγήσεων. Ένα πεντάχρονο αγοράκι θα καταλάβαινε με σαφήνεια τι θέλω να πω. Όποιος όμως δεν θέλει να καταλάβει, ε απλά δεν θα καταλάβει. Θες να συνεχίσεις να ειρωνέυεσαι και να διαστρεβλώνεις όσα λέω; Be my guest. Δεν θες να καταλάβεις λέξη από όσα λέω.

Κι όσο για το τελευταίο που έγραψες, στο οποίο πραγματικά με έκανες να βάλω τα γέλια:

"Prosthetw akoma pws otan milame gia "anarxia" kalo tha htan na 3eroume liga pragmata gia aythn kai oxi na parapempoume sta paidopoula me tis molotof gia na dhmiourgoume entypwseis kai mono..."

Να σε πληροφορήσω λοιπόν ότι για την αναρχία δεν ξέρω απλά όσα ο περισσότερος κόσμος. Να σε πληροφορήσω ότι τόσο στο Πανεπιστήμιο όσο και στον ελεύθερο χρόνο μου έχω μελετήσει σε βάθος τους Babeuf, Saint-Simon, Robert Owen, Proudhon, Pierre Leroux, Louis Blanc, Tchernychevsky, Bakounine, στην αυθεντική τους γλώσσα κι όχι από μετάφραση (με εξαίρεση τους Ρώσσους). Ειδικά δε για την Κομμούνα των Παρισίων έχω αφιερώσει πολύ χρόνο, γράφοντας μάλιστα και ειδική εργασία. Έγινα σαφής;

Ποιος παραπέμπει τώρα στα παιδόπουλα με τις μολότωφ για να δημιουργήσει εντυπώσεις και μόνο;

Tha htan kalo na mas grapseis oloklhro to viografiko sou file mou Giorgo.Eisai apla enas stenomyalos kai allazonikos typakos pou nomizei oti ta 3erei ola.Krima...Lypamai pragmatika kai stamatw na apantw gia eynohtous logous.

Προς το Γιώργο:

Λοιπόν: παραδέχομαι ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός μου ήταν λίγο εμετικός, και αντιλαμβάνομαι ότι έγινε λόγω κάποιας φόρτισης. Παρόλα ταύτα τον αποκηρρύσω (τώρα δεν μου αρέσει ούτε εμένα), και θα σε παρακαλούσα να μην τον επαναλαμβάνεις. Για να δεις όμως και του λόγου το αληθές, κοίτα και το άλλο μου σχόλιο στο post του Jorge που λέω τα ίδια, και δες ότι δεν έχω τέτοιο χαρακτηρισμό (μόνο γελοίους τους λέω και κάτι τέτοια).

Πάντως λες ότι προσβλήθηκες επειδή αγαπάς αυτούς τους καλλιτέχνες (εγώ αυτούς τους καλλιτέχνες τους έγω για «θεούς», το έργο τους με αφήνει άναυδο, αλλά σιχαίνομαι αυτό που τελικά έκαναν, την κατάληξή τους). Δεν πάει όμως έτσι. Γιατί δεν είπα κάτι για σένα, είπα κάτι για τρίτα πρόσωπα. Το αν τους αγαπάς ή όχι, ποσώς με ενδιαφέρει, με αφήνει εντελώς αδιάφορο. Όπως και εντελώς αδιάφορη άφησε και την Νεκταρία το πόσο αγαπώ τον Πανούση, και πολύ καλά έκανε και τα έγραψε όλα αυτά εις βάρος του. Η κριτική είναι ελεύθερη για το κάθε πρόσωπο.

Δηλαδή, θα πρέπει να ρωτάω τι να πω τους συνομιλητές, μήπως και προσβληθούν από κάτι που λέω; υπάρχουν αντικειμενικοί ορισμοί για το πότε προσβάλλεται κάποιος και πότε όχι. Από τη στιγμή λοιπόν που δεν είπα κάτι εις βάρος των συνομιλητών, και επίσης από τη στιγμή που οι χαρακτηρισμοί μου δεν ήταν βωμολοχίες (όπως παραδέχεσαι) γιατί να ενοχληθείς; Και αν ενοχλείσαι, τότε πρέπει να αναρωτηθείς γιατί δεν είσαι ελαστικός με τους άλλους, με την ελευθερία της άποψής τους, και θέτεις τέτοια κολλήματα. Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αφορά εσένα προσωπικά και όχι τους γύρω σου. Δεν είναι οι άλλοι υπόχρεοι απέναντί σου επειδή προσβάλλεσαι εσύ με αυτούς, μόνο και μόνο επειδή χρησιμοποιούν άσχημες εκφράσεις για κάποιο αγαπημένο σου (δημόσιο) πρόσωπο.

Δεν κατάλαβες επίσης τι γράφω σε ορισμένα σημεία. Θεωρείς ως «αναγκαίες και ικανές» συνθήκες της ελευθερίας του λόγου την τεκμηρίωση και τη «μη απαξιωτική αναφορά». Αυτό κριτικάρω, το οποίο θεωρώ ως βαθύτατα αντιδημοκρατική άποψη, γιατί, ποιος και με ποια κριτήρια θα θεωρήσει μια άποψη ως «μη επαρκώς τεκμηριωμένη» για να της στερήσει την ελευθερία, και ποιος και με ποια κριτήρια θα αρνηθεί την ελευθερία της ύπαρξης μιας αναφοράς απαξιωτικής για κάποιον τρίτο. Και τα γράφω αυτά παρόλο που τεκμηρίωσα επαρκώς τον χαρακτηρισμό αυτό που αναφέρεις (ρίξε μια ματιά στα συγκεκριμένα μου σχόλια).

Τώρα, όσον αναφορά την «ήπια κριτική» της Νεκταρίας στον Πανούση, εγώ θεωρώ ότι παρόλο το βαρύ χαρακτηρισμό μου, ήταν πιο επιθετική εις βάρος του Πανούση, απ’ ότι η δικιά μου εις βάρος Νταλάρα και Σαββόπουλου.

Κοντολογίς, η Νεκταρία μιλώντας για τον Πανούση, κάνει ένα παραλληλισμό με τον Μητσικώστα, στον οποίο ο Καψής έκανε μήνυση, και με λίγα λόγια λέει ότι παρόλο που αγαπάει τον Μητσικώστα, θεωρεί δικαίωμα του Καψή να του κάνει μήνυση. Και, έχοντας ξεκινήσει λέγοντας ότι «Σε τι διαφέρει αλήθεια κάποιος που μπορεί να κατηγορήσει κάποιον για απάτες και που υπό άλλες συνθήκες θα συρόταν στα δικαστήρια για συκοφαντική δυσφήμιση - και μάλιστα χωρίς να ξενίσει κανέναν αυτό το γεγονός, καθώς θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένο ή τουλάχιστον φυσιολογικό - από εκείνον που κάνει το ίδιο με το μανδύα της "υποτιθέμενης" σάτιρας ;» Εδώ έχουμε μια συγκεκριμένη τοποθέτηση η οποία με λίγα λόγια είναι υπέρ της εφαρμογής κυρώσεων εις βάρος του Πανούση. Εγώ ουδέποτε υποστήριξα ότι «πρέπει να παει φυλακή ο Νταλάρας και ο κάθε Νταλάρας» ή κάτι παρόμοιο. Η Νεκταρία το υποστήριξε όμως εις βάρος του Πανούση.

Πάμε παρακάτω. Η Νεκταρία συνεχίζει ως εξής: «Και μην ανησυχείς φίλε No Logo δεν σοκάρομαι από τη χυδαιότητα του Πανούση. Όποιος αντιτίθεται στην χυδαιότητα δε σημαίνει απαραίτητα ότι σοκάρεται από αυτήν, μπορεί να σημαίνει απλώς ότι θέλει ακόμα να αντιστέκεται στους ψευτοαντιρρησίες του "κατεστημένου" ,όπως το λένε, στους "ψευτοεπαναστάτες" με τα κολάν»

Αυτή η «χυδαιότητα» του Πανούση που την αναφέρει και πιο πριν, έχει μεγάλη διαφορά από το δικό μου χαρακτηρισμό; Που είναι λοιπόν η διαφορά; Και επίσης αυτό το «ψευτοεπανάστες με τα κολάν» είναι «ήπια έκφραση» ; Για πες μου λοιπόν να μάθω και ‘γω. Γιατί εγώ δεν χρησιμοποίησα τέτοια έκφραση, αν και μάλλον, εδώ που το λέμε θα έγραφα έναν ανάλογο χαρακτηρισμό.

Λοιπόν, για να καταλήξουμε, εγώ θεωρώ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΟ που η Νεκταρία τα έγραψε αυτά, και πιστεύω ότι πολύ καλά έκανε, αφού τα πίστευε. Δεν προσβλήθηκα, γιατί δεν είχα δικαίωμα να προσβληθώ, αναγνωρίζοντας την ελευθερία του άλλου.

Και ο λόγος που στα γράφω αυτά είναι για να σου δείξω την μεγάλη σου αντίφαση, που ενώ και η Νεκταρία έχει χρησιμοποίησει «βαριές εκφράσεις», μάλιστα και πιο βαριές από μένα, αυτή σου η κριτική αναφερόταν αποκλειστικά σε μένα. Θέλω να σου αποδείξω πολύ απλά τον μεγάλο σου υποκειμενισμό στις περιπτώσεις που υπάγονται στα «δημοκρατικά» σου κριτήρια.

Με λίγα λόγια υποστηρίζεις ότι θα έπρεπε να είχε στερηθεί το δικαίωμα λόγου της Νεκταρίας, αν είχε «βαριές» εκφράσεις εναντίων ενός καλλιτέχνη. Να λοιπόν που έχει. Εμένα όμως οι δημοκρατικές μου ευαισθησίες όχι μόνο δεν μου υπαγορεύουν να στερήσω το δικαίωμα ενός ανθρώπου να κάνει μια κρίση σε τρίτους όπως ακριβώς αυτός θέλει να την κάνει, αλλά πιστεύω ότι εδώ πραγματικά δοκιμάζονται.

Και κάτι άλλο: Δεν μπορείς να θέτεις κριτήρια «αυτό είναι προσβλητικό», «αυτό δεν είναι» και να τα θεωρείς θέσφατα. Αντίθετα τα κριτήρια πηγάζουν από το σύνολο, και όχι από το άτομο. Αυτή είναι η ουσία της δημοκρατίας. Έτσι λοιπόν, η ανοχή είναι βασικό συστατικό της δημοκρατίας, όταν κυρίως δεν υπάρχει απόλυτη σύμπνοια σχετικά με το τι είναι «κακό» και τι όχι.

Κάνεις λάθος και στο εξής. Λες ότι ο νόμος σου στερεί το δικαίωμα να βρίζεις κάποιον δημόσια. Κάνεις λάθος και πάλι. Ο νόμος σου το προφυλλάσει αυτό το δικαίωμα, και σου το στερεί μόνο κάτω από ειδικές περιστάσεις (μήνυση του θιγόμενου, αξιολόγησή της κτλ). Πχ πήγα στις διαδηλώσεις κατά του πολέμου, και μαζί με χιλιάδες κόσμου βρίζαμε το Μπους. Μήπως θες να μας βάζαν και φυλακή; αυτές οι απόψεις που εκφράζεις είναι πραγματικά επικίνδυνες για μια δημοκρατία.

Επίσης βρίζω και στις καφετέριες το Νταλάρα, και ανοιχτά αν κάποιος με ρωτήσει, όπως βρίζω και το Θέμο Αναστασιάδη και διάφορους. Έχει κανείς το δικαίωμα να μου κλείσει το στόμα;; Και αν ναι, ποιος είναι αυτός;

Και κάτι άλλο. Θέτεις το κριτήριο της «δημοκρατίας» μας, η οποία κάνει και ράνει. Προσωπικά εγώ δεν θα ονομάτιζα ποτέ δημοκρατία ένα καθεστώς όπου το 25% βρίσκεται στα όρια της φτώχειας, ενώ υπάρχουν άλλοι που έχουν τρις στις Ελβετικές τράπεζες. Τέλος πάντων. Εδω μπαίνουμε σε άλλα χωράφια. Απλά, ήθελα να σου πω, ότι τα δημοκρατικά κριτήρια δεν εξαρτώνται από την αντίληψη ενός συγκεκριμένου κράτους, οργανισμού κτλ που θεωρείται ντε φάκτο δημοκρατικό, αλλά από την πανανθρώπινη αντικειμενικότητα των κριτηρίων αυτών. Αυτή είναι και η ουσία του ελέγχου μιας δημοκρατίας. Γιατί αν δεν έχουμε τα κριτήρια αυτά, και θεωρούμε ως δημοκρατικό οτιδήποτε και αν κάνουν, τότε το καθεστώς μπορεί εύκολα να γλυτώσει από κάθε έλεγχο, και γίνεται «ελέω Θεού». Έτσι λοιπόν, θεωρώ αντιδημοκρατικό το ότι στον Πανούση μπαίνουν τόσα πρόστιμα, με κάθε μήνυση του Νταλάρα ή του κράτους, ενώ στους εφοπλιστές που αυξάνουν τις τιμές, στους ενόχους του Σάμινα, σ’ αυτούς που υπεξαιρούν το δημόσιο χρήμα κτλ, να τους δίνονται συγχαρητήρια, και κυρίως όταν ο πρώτος το μόνο πράγμα που έκανε ήταν να ασκήσει το δημοκρατικό του δικαίωμα της κριτικής εις βάρος δυο καλλιτεχνών-στηριγμάτων του συστήματος.

Αυτά και είμαι καλοπροαίρετος πάντα.

Quote:

19-07-2003 στις 15:22, Giorgos wrote: - Κώστα, έγραψες κάτι βαρύ για 3 πρόσωπα που θαυμάζω βαθύτατα. Είναι σαν να προσβάλλεις έναν αγαπημένο φίλο μου. Την στιγμή που το κάνεις, θεώρησε δεδομένο ότι έχεις θίξει κι εμένα προσωπικά.

Το να προσβαλει καποιος τους δικους μας ανθρωπους (γονεις, παιδια, φιλο/η) το καταλαβαινω οτι κατ'επεκταση μας θιγει και προσωπικα.

Αλλα το να γραψει καποιος εναντιον ενος δημοσιου προσωπου (καλλιτεχνη,πολιτικο κλπ) που εμεις τυχαινει να θαυμαζουμε, δεν καταλαβαινω γιατι πρεπει να μας θιγει προσωπικα. Ο θαυμασμος δεν σημαινει οτι ταυτοχρονα υιοθετουμε και το προσωπο που θαυμαζουμε. Αλλο το να βγεις και να υπερασπιστεις αυτο που θαυμαζεις κι αλλο να το παρεις προσωπικα.

Αλλωστε το κοστος της δημοσιοτητας ειναι η εκθεση στις γνωμεις και τις αποψεις του κοινου που απευθυνεσαι. Οταν εκτιθεσαι δημοσιως εχεις και τις συνεπειες της κριτικης, καλοπιστης ή κακοπιστης, κι αυτο κανεις δεν μπορει να το αποφυγει.

Με το παραπανω σκεπτικο, θα επρεπε ολοι να αυτολογοκρινομαστε, μηπως τυχον και η αντιθεση μας με καποιον καλλιτεχνη εθιγε προσωπικα καποιο απο τα 4.400 μελη του Musichaven που θα τυγχανε θαυμαστης του.

Καλο ειναι να διαφωνουμε πανω στις αποψεις και να μην εμπλεκουμε προσωπικες προσβολες γιατι χανουμε την ουσια της αντιπαραθεσης.

Και τελος, ειμαι υπερ των εντονων διαφωνιων γιατι αυτες προκαλουν διαλογο και ζωντανια στα forums κι οχι οι αστικες ευγενειες που μου φερνουν πληξη.

Αυτα προς το παρον

Καλωσορίσατε στη μεγαλύτερη online κοινότητα φίλων της Τέχνης



....etsi leei stin arxiki selida.to tonizo.filon tis texnis.oxi filon genika i' filikwn i' opoiadipote allou paragogou tis filias kai oxi pros opoiadipote alli kateuthinsi (tis filias).....
kala kano ki ego kai grafo mono sto section me ta anekdota edo mesa....alla mexri kai gia ekei akousa diafora.....

eimai etoimos na po kati alla kaneis den tha dosei simasia opote tha to afiso etsi....pros to paron

"Λοιπόν: παραδέχομαι ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός μου ήταν λίγο εμετικός, και αντιλαμβάνομαι ότι έγινε λόγω κάποιας φόρτισης. Παρόλα ταύτα τον αποκηρρύσω (τώρα δεν μου αρέσει ούτε εμένα), και θα σε παρακαλούσα να μην τον επαναλαμβάνεις."

Κώστα, αυτά που λες μου φτάνουν και μου περισσεύουν. Χαίρομαι πραγματικά που κατάλαβες τελικώς τι με πείραξε και που συμφωνείς ότι δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθούν. Ακόμα πιο πολύ όμως με χαροποιεί το ότι μπορούμε να κάνουμε διάλογο επι της ουσίας κι όχι για τον σχηματισμό εντυπώσεων. Να είσαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να επαναλάβω στο μέλλον την φράση αυτή. Όλοι μας μπορούμε να ωφεληθούμε από τον εποικοδομητικό διάλογο και, τελικώς, είμαι της γνώμης ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση.

Λες πολλά και ενδιαφέροντα στο post σου, λόγω έλλειψης χρόνου όμως δεν μπορώ να σου απαντήσω απόψε. Δεσμεύομαι ότι αύριο θα συνεχίσουμε τον διάλογό μας.

Προς το παρόν συγκρατώ την πρώτη και την τελευταία σου φράση και σε διαβεβαιώ ότι και από την πλευρά μου ισχύει το ίδιο.

Στο μεταξύ, καλό θα ήταν να ακουστούν και περισσότερες απόψεις πάνω σε αυτό το τόσο ουσιώδες θέμα και από άλλα μέλη.

DustInTheWind, θα απαντήσω και σε σένα αύριο. Σκέψου όμως ότι πολλοί από εμάς δεν αγαπάμε κάποιον καλλιτέχνη μόνο και μόνο λόγω των μουσικών ικανοτήτων του, αλλά και για τις ιδέες, τους αγώνες και την στάση ζωής που προβάλλουν.

Y.Γ. : Nεκτάριε, όταν είδες ότι, σε ένα θέμα στο οποίο περίμενες να μην έχω ιδέα, τελικά έχω ασχοληθεί σοβαρά και πολύ περισσότερο από ό,τι εσύ, ξαφνικά...ξέμεινες από "γνώσεις" και αποφάσισες να δείξεις την πραγματική σου παιδεία σε όλα τα μέλη του forum, και να ποιήσεις την νήσσαν (όποια λέξη δεν καταλαβαίνεις, πες μου να στην εξηγήσω prive). Προς το παρόν, με όσα έγραψες για μένα, γελάνε με σένα όσα άτομα από το M/H με γνωρίζουν και εκτός forum. Eλπίζω να είσαι ικανοποιημένος πλέον. Αλλά το ποιος από τους δυο μας είναι τυπάκος, Νεκτάριε, το γνωρίζουμε καλά, και εμείς οι δυο, και τα μέλη του M/H αλλά και οι γύρω μας. Κι αυτό μετράει στην τελική. Το βιογραφικό μου; Να στο στείλω, άμα το θες τόσο πολύ πια. Αφού όμως τελειώσεις πρώτα με την ανάγνωση των βιογραφικών των θεμελιωτών της αναρχίας που ανέφερα (και για τους οποίους δεν έχεις όπως φάνηκε την παραμικρή ιδέα) από τις εγκυκλοπαίδειες που έχεις σπίτι σου. Προς το παρόν: καλό διάβασμα.

Μόλις πριν λίγο διάβασα όλα όσα πολύ ενδιαφέροντα γράφηκαν στο topic αυτό, καθώς οι δουλειές με κράτησαν για καιρό μακριά από το site..
Το θέμα είναι πραγματικά ουσιώδες κατά τη γνώμη μου, στο μέτρο που αφορά στον τρόπο έκφρασης και διατύπωσης των απόψεών μας γενικά αλλά και ειδικότερα στο πλαίσιο ενός forum...

Δε θα πω πολλά, γιατί έχουν γραφεί σχεδόν όλα, από τους περισσότερους που έλαβαν μέρος στη συζήτηση ήδη...
Επίσης θα αντιπαρέλθω τις προσωπικές συγκρούσεις, γιατί σίγουρα έγιναν "εν βρασμώ ψυχικής ορμής", απ' όσο μπορώ να διακρίνω...
Πολλα μπορεί να μας ενοχλούν στο χώρο αυτό και συχνά δεν είναι παράλογο όταν μας ενοχλούν ακόμα και πρόσωπα συγκεκριμένα, κυρίως μέσω του τρόπου που εκφράζονται στα διάφορα topics, ο οποίος μπορεί να μας "χτυπάει" άσχημα...Μπορεί επίσης να μη μας ενοχλεί γενικά ο τρόπος έκφρασης και η στάση εν γένει κάποιων προσώπων που λαμβάνουν μέρος στις συζητήσεις αλλά ειδικά κάποιες αντιμετωπίσεις τους σε ορισμένα θέματα...
Εμένα μάλιστα προσωπικά, μου συμβαίνει να εκνευρίζομαι και να ενοχλούμαι όχι μόνο με πρόσωπα άλλα, μέσω αυτών που γράφουν...αλλά και με εμένα, για ορισμένες απαντήσεις που έδωσα σε κάποια θέματα...
Σας λέω, χωρίς να έχω καμιά πρόθεση ψευτομετριοφροσύνης, ότι πολλές φορές, διαβάζοντας παλαιότερες απαντήσεις μου, έλεγα από μέσα μου..."...α...ρε Νεκταρία, πάλι ανασφάλειες είχες...και πήγες να τις καλύψεις με δοκίμια..."....με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό..

Πάντως, δεν υπάρχει λόγος να εμμένουμε περισσότερο... Καλό είναι να υπάρχουν συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις, κακό είναι να μένουν πάντα ως συγκρούσεις και αντιπαραθέσεις και να μη γίνεται προσπάθεια να οδηγήσουν σε κατανόηση και προσέγγιση και από τις δύο πλευρές, που πάντα υπάρχει τρόπος να επιτευχθεί, όταν υπάρχει καλή θέληση.

Επί της ουσίας τώρα...
Τάσσομαι με την εξής άποψη....(πρόσοχή λέω: "άποψη" και όχι πρόσωπο, γιατί συνήθως έτσι αρχίζει το θέμα να ξεφεύγει από την πορεία του: όταν αντί να εκφράζουμε απόψεις, συντασσόμαστε με ή αντιτιθέμεθα σε πρόσωπα...), η οποία ήδη έχει από πολλούς διατυπωθεί, με διαφόρους τρόπους:
Καθένας είναι απολύτως ελεύθερος να διατυπώνει με όποιον τρόπο θέλει και όπως θέλει τις απόψεις του. Διαφωνώ με τους κανόνες και τη δεοντολογία έκφρασης, όσο χρήσιμη και αν είναι για την εικόνα τόσο του site εν προκειμένω, αλλά και γενικότερα. Η έκφρασή μας δε χρειάζεται και δεν ωφελεί σε τίποτα να μπαίνει σε καλούπια. Δεν πιστεύω στις χυδαίες λέξεις, αλλά στη χυδαία συμπεριφορά, που είναι κάτι άλλο τελείως διαφορετικό. Και συγκεκριμένα ως χυδαία συμπεριφορά θεωρώ την ισοπεδωτική συμπεριφορά, που έχει συνηθίσει να κρίνει και να κατακρίνει και να "βάζει στη θέση τους" τους πάντες, χωρίς να λαμβάνει υπόψη της τον συνομιλητή, την απέναντι πλευρά. Ισοπεδωτική, με λίγα λόγια, συμπεριφορά θεωρώ την εγωιστικη συμπεριφορά, που ηδονίζεται όταν "διδάσκει" τους άλλους ως μάζα αλλά δυσκολεύεται πολύ να διακρίνει ένα - ένα, κάθε πρόσωπο, μέσα σε αυτή τη μάζα..., γιατί έχει μάθει στα αξιώματα και τις δογματικές θέσεις. Κι αυτή η ισοπεδωτική συμπεριφορά μπορεί συχνά να ντύνεται και με το μανδύα μιας πολύ ευφυούς και ιδιαίτερα προσεγμένης και εκ πρώτης όψεως ευγενικης διατύπωσης.

Κώστα, επί τη ευκαιρία, σωστά αναφέρεις για τους χαρακτηρισμούς μου για τον Πανούση. Τους θεωρώ και εγώ, ως ένα βαθμό, προσβλητικούς. Άσε δε, που έτυχε μια από τις τελευταίες Κυριακές να ακούσω την εκπομπή του στο ραδιόφωνο και τον χάρηκα πραγματικά ...για αυτά που είπε και τον τρόπο που τα είπε..
Αλλά λέω το εξής: δεν πειράζει, ας είμαστε και επιθετικοί...κάποιες φορές. Ας βγαίνουμε και εκτός εαυτού, ας εκφραζόμαστε και εκτός του συμβατικόυ τρόπου (ή "χυδαία" σύμφωνα με τη γνώμη ορισμένων ανθρώπων). Στο τέλος της γραφής, είμαστε άνθρωποι και αλλοίμονο αν δεν είχαμε και εκρήξεις...και αλλοίμονο αν δε ζούσαμε και στιγμές υπέρβασης του εαυτού μας. Δύσκολο να μείνουμε κλεισμένοι σε καλούπια. Η ούσια τού θέματος βρίσκεται αλλού: στο να μπορούμε, έστω εκ των υστέρων, τόσο να παραδεχόμαστε λάθη μας, όσο και να προσπαθούμε να τα επανορθώσουμε. Όσο δεν ενεργούμε εγωιστικά και με προσπάθεια ψευτοεπίδειξης γνώσεων ή με προσπάθεια ανταγωνιστικής υπερίσχυσης έναντι του άλλου, ας είμαστε ακόμα και επιθετικοι, γιατί τότε, αν ισχύουν αυτές οι συνθήκες, η επιθετικότητά μας αυτή, αν μη τι άλλο, δε θα είναι τουλάχιστον προσβλητική για τον συνομιλητή μας, καθώς, εφόσον θα λείπει ο εγωισμός, δε θα υπάρχει ούτε και η προσβολή στις προθέσεις μας.

Δεν υπάρχουν "όροι σύμβασης εργασίας" ή "κανονισμός με όρους συμπεριφοράς" στο χώρο αυτό, στους οποίους πιστά καλούμαστε να υπακούσουμε, και προσεκτικά πρέπει να τους διαβάσουμε με την είσοδό μας, διαφορετικά ..."απολυόμαστε". Του όρους και τα μέτρα τα βάζουμε καθένας μας την ώρα που συμμετέχει και λαμβάνει μέρος στη συζήτηση. Και πιστεύω ότι, αν μη τι άλλο, στο χώρο αυτό έχουμε πετύχει, όλοι όσοι λαμβάνουν μέρος στις συζητήσεις του, να έχουν να πουν κάτι και να μην πετάνε απλώς μια κουβέντα, επειδή δεν είχαν κάτι άλλο να πουν ή να κάνουν την ώρα εκείνη που βρέθηκαν on line. Αυτό όμως δεν ήταν κάτι που επιδιώχθηκε από συγκεκριμένους κανόνες και θα ήταν λάθος επίσης αν επιδιώκαμε τώρα να το τυποποιήσουμε σε συγκεκριμένους κανόνες. Αυτό προέκυψε από το όλο κλίμα που διαμόρφωσαν όσοι πήραν και παίρνουν μέρος στις συζητήσεις. Δύσκολα κάποιος που δεν έχει να πει τίποτα ή που έχει σκοπό να χαζολογήσει θα βρει κάτι ενδιαφέρον σε ένα χώρο που, με τον τρόπο που έχει διαμορφωθεί από τους ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΝΤΕΣ, και πολλά έχει να πει και προσπαθεί να μην γίνεται χώρος για χάσιμο χρόνου.

Βρε παιδια, ελεος!

Διαλογος στο Internet δεν σημαινει οτι η καθε απαντηση θα ξεπερασει σε μακρος και τις 12ωρες ομιλιες του Καστρο στην Κουβα!

Εγω παντως αρνουμαι να διαβασω -οσο ενδιαφερον κι αν εχουν- τις απαντησεις, τις τοποθετησεις και τα σχολια των μελων που ειναι μακροσκελεστατα. Προτιμω τα συντομα, σαφη και περιεκτικα κειμενα.

Μη ξεχναμε οτι αλλοι ειναι οι χρονοι του Internet κι αλλοι οι χρονοι που διαβαζουμε ενα κειμενο σε μια εφημεριδα ή σε ενα βιβλιο.

Ασε που κοστιζει και περισσοτερο....

Έχοντας ξαναδιαβάσει τα προηγούμενα posts αλλά και τα σχετικά με αυτό topics, θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι σε όλα τα μέλη, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.

Όσο υπέρ της ελευθερίας του λόγου είστε εσείς, Κώστα και Νεκταρία, άλλο τόσο είμαι κι εγώ. Φυσικά κι ο καθένας είναι ελεύθερος να γράφει τα πιστεύω του. Οι ισοπεδωτικές συμπεριφορές, μού είναι εξίσου απεχθείς όσο και σε εσάς. Όπως και μού είναι ξένες. Είναι καταδικαστέες από την πλευρά μου. Ελπίζω να γίνεται κατανοητό αυτό.

Άρα λοιπόν, και οι τρεις μας έχουμε το ίδιο σημείο εκκίνησης. Και ως ένα σημείο συμβαδίζουμε απόλυτα. Κάπου όμως, αρχίζουμε να παρεκλίνουμε (πλέον και με την Νεκταρία, διότι πριν λίγο καιρό, είχε ταυτόσημες απόψεις με τις δικές μου. Και δεν το λέω βασιζόμενος μόνο σε προσωπικές μας συνομιλίες, οι οποίες στην τελική αφορούν εμάς τους δύο, αλλά διαβάζοντας τα posts της, που είναι στην διάθεση κάθε μέλους για να επιβεβαιώσει τα λεγόμενά μου). Παρατηρώ λοιπόν ότι ο Κώστας πλέον συμφωνεί στο να μην χρησιμοποιούμε υβριστικές λέξεις. Τονίζω εξάλλου ότι ουδέποτε έβρισε κάποιον καλλιτέχνη. Απλά το ξεκαθαρίζει και εκείνος και καλώς πράττει. Μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι σε αυτό; Ότι δηλαδή λέξεις υβριστικές δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται σε ένα δημόσιο forum, διότι ευτελίζουμε το επίπεδό του;

Συνεχίζουμε. Πέραν των ύβρεων, υπάρχουν και οι προσβλητικοί χαρακτηρισμοί. Και για να χρησιμοποιήσω μια λέξη του Κώστα, που ως χαρακτηρισμός μου φάνηκε πάρα πολύ εύστοχος, εννοώ φράσεις εμετικές. Φράσεις που είναι ικανές να δυναμιτίσουν ένα forum, που μπορούν να προκαλέσουν την οργή κάποιων εκ των μελών. Χωρίς να είναι ύβρεις αυτές καθεαυτές. Ακριβώς εκεί έγκειται το πρόβλημα, έχω την εντύπωση. Γνώμη μου είναι ότι τέτοιες εκφράσεις θα έπρεπε να αποφεύγονται. Και εδώ υπάρχει κάποια παρέκλιση στα λεγόμενα της Νεκταρίας και του Κώστα. Ενώ δηλαδή ο Κώστας αρχικά έγραψε ότι ο καθένας μπορεί να γράφει ο,τιδήποτε επιθυμεί, πλέον αναθεωρεί (απόλυτα σωστά κατά τη γνώμη μου) και γράφει ότι θα έπρεπε να αποφεύγονται φράσεις τέτοιου είδους, οι οποίες ενδεχόμενα να γράφτηκαν και εν βρασμώ ψυχής. Αντίθετα, η Νεκταρία αναδιπλώνεται συγκριτικά με παλιότερα και αφήνει εντελώς ελεύθερο αυτόν τον τομέα. Απόλυτη ελευθερία (κυριολεκτικά όμως, απόλυτη) σημαίνει ότι ας γράφει ο καθένας ό,τι θέλει, κι ας θίγει τον άλλον, κι ας είναι προσβλητικά τα γραφόμενά του. Εδώ λοιπόν είναι που διαφωνώ, και πλέον το κάνει κι ο Κώστας.

Υπάρχουν τέλος και χαρακτηρισμοί οι οποίοι, αν και δεν μας αρέσει να αναφέρονται σε πρόσωπα αγαπημένα μας, ωστόσο δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε την εμφάνισή τους σε ένα δημόσιο forum, μιας και ο καθένας μας έχει τόσο διαφορετικές γνώμες. Και στην τελική, είναι στοιχείο ενισχυτικό της δημοκρατίας. Έχω εξάλλου την αίσθηση πως θα ήταν ιδιαίτερα βαρετό όλοι μας να πρεσβεύουμε ακριβώς τα ίδια πράγματα, συν του ότι κάτι τέτοιο καλουπώνει και αποτελεί κίνδυνο για μια δημοκρατία εν γένει.

Πιστεύω Κώστα ότι η Νεκταρία κινήθηκε περισσότερο στην 3η κατηγορία (για την 1η ούτε που τίθεται θέμα, όπως εξάλλου και για σένα) παρά στη 2η. Η φράση "ψευτοεπαναστάτης με κολλάν" αναλύεται σε 2 σκέλη. Αναφορικά με το 2ο, τι άλλο κάνει από το να περιγράφει ένα ένδυμα που όντως φορά ο Πανούσης; Λέει την αλήθεια. Άρα, ας επικεντρωθούμε στο ψευτοεπαναστάτης. Δεν θεωρώ ότι αυτή η λέξη είναι τόσο βαριά, όταν δικαιολογείται με επιχειρήματα. Και θα επιμείνω όσον αφορά στον τομέα της επιχειρηματολογίας, διότι δεν αναφέρει απλώς ότι έχει κακή φωνή, κακό χιούμορ, κακό γούστο και κακό δεν-ξέρω-κι-εγώ-τι-άλλο, αλλά κρίνει τον χαρακτήρα του. Όσον αφορά λοιπόν στον χαρακτήρα κάποιου, καλό είναι να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα. Αυτό τουλάχιστον πιστεύω.

Τώρα όσο για την υπόθεση Πανούση-Νταλάρα, θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι: o Νταλάρας δεν έκανε μήνυση στον Πανούση διότι τον σατίριζε. Ο λόγος για τον οποίο του έκανε μήνυση, είναι διότι τον κατηγόρησε χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο ότι όσα έχει κάνει τόσα χρόνια για την Κύπρο, τα έκανε προκειμένου να κερδίσει χρήματα. Συγγνώμη, αλλά άλλο πραγμα να σατιρίσεις κάποιον για το μαλλί του, για τα ρούχα που φορά, για τα τραγούδια που λέει, για την φωνή του, για την δημόσια εικόνα του (όπως π.χ. κάνει ο Μητσικώστας), κι εντελώς άλλο πράγμα να τον κατηγορείς δημοσίως ότι έπαιρνε μίζες για κάποιον τόσο ιερό σκοπό. Αν κάνεις κάτι τέτοιο, τότε καλά θα κάνεις να έχεις αποδείξεις τόσο ξεκάθαρες που να μπορούν να σταθούν σε ένα δικαστήριο. Και μάλιστα να του κάνεις εσύ πρώτος μήνυση. Ρωτώ λοιπόν: Αφού ο Πανούσης ήταν τόσο σίγουρος πια ότι ο Νταλάρας τα "παίρνει" από το ζήτημα της Κύπρου, γιατί δεν του έκανε μήνυση και να τον πάει στα δικαστήρια; Είναι σαφές το γιατί. Διότι δεν είχε καμιά απολύτως απόδειξη. Κώστα, αν εγώ αρχίσω και σε κατηγορώ δημόσια (τηλεόραση, ραδιόφωνο, περιοδικό τύπο, μουσικές σκηνές) ότι είσαι κλέφτης και το ακούει όλος ο κόσμος, θα το αφήσεις έτσι; Δεν θα μου κάνεις μήνυση; Είναι κατανοητό ότι μιλάμε για εντελώς διαφορετικά πράγματα; Ότι δηλαδή, άλλο σάτιρα κι άλλο λοιδορία;

Είναι αλήθεια ότι ο λόγος δεν μπορεί να καλουπωθεί σε κατηγορίες. Κι αν το έκανα παραπάνω, το έκανα απλούστατα για να προσπαθήσω να κάνω κάποια οριοθέτηση (με αρκετά παραθυράκια, είναι η αλήθεια, ανοιχτά -εκ των πραγμάτων εξάλλου). Όση υποκειμενικότητα όμως και αν υπάρχει σε αυτό το ζήτημα, μερικά πράγματα παραμένουν αντικειμενικά. Κι αν όλα όσα έχω γράψει έγιναν για κάποιο λόγο, τότε αυτός είναι ο αλληλοσεβασμός και η προάσπιση τόσο της προσωπικής γνώμης των μελών, όσο όμως και της προσωπικότητας των ιδίων αλλά και των ατόμων που εκτιμούν.

Να μιλήσω με παραδείγματα; Χάρηκα τον Κώστα, όταν έγραψε το τελευταίο του post για την κριτική που έκανε στον Κότσιρα, διότι δεν δείχνει καμιά εμπάθεια, είναι μεστή, ουσιώδης, χωρίς ίχνος χαρακτηρισμού υβριστικού ή/και προσβλητικού και τονίζει την υποκειμενικότητα της συγκεκριμένης κριτικής. Φυσικά και κάποιο μέλος που συμπαθεί τον εν λόγω καλλιτέχνη δεν θα χαρεί, αυτό όμως ουδόλως πρέπει να μας απασχολεί. Ίσα-ίσα που θα ανοίξει έναν παραγωγικό διάλογο μεταξύ μας, από τον οποίο θα επωφεληθούμε όλοι. Συγκρίνετε αυτήν την κριτική του Κώστα με εκείνη για τους 3 γνωστούς καλλιτέχνες. Δεν έχει την παραμικρή σχέση (Ρε Κώστα, ειλικρινά, αν με το ίδιο ύφος με τον οποίο έκρινες τον Κότσιρα ερχόσουν να κρίνεις και τους άλλους 3, ε μα τω Θεώ, όχι μόνο δεν θα σου "κολλούσα", αλλά θα κάναμε έναν άκρως ενδιαφέροντα διάλογο και θα το ευχαριστιόμασταν και εμείς και τα υπόλοιπα μέλη).

Μην ξεχνάτε ότι η φράση "Μέτρον άριστον" (το "παν" είναι μεταγενέστερο) εμπεριέχει τεράστια σοφία μέσα της και έχει εφαρμογή σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δράσης. Ακόμα και στην ελευθερία. Αν αγαπάτε την απόλυτη ελευθερία, προσέξτε λίγο την πρώτη λέξη: απόλυτη. Δεν νομίζω να θέλετε να είστε απόλυτοι σε τίποτα, ακόμα και στον τομέα της ελευθερίας. Η ελευθερία όταν γίνει απόλυτη, δηλαδή -και προσοχή μην παρεξηγηθώ πάλι- χωρίς ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΝΟΜΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΟ, μπορεί να οδηγήσει στο χάος και την αναρχία. Η γνώμη μου λοιπόν είναι, ναι, ελευθερία μεγάλη, πάρα πολύ μεγάλη, αλλά με κάποιους ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ κανόνες, οι οποίοι θα έχουν ως στόχο την ΑΥΤΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑ μας και τον ΑΛΛΗΛΟΣΕΒΑΣΜΟ μεταξύ των μελών. Και πιστεύω ότι αυτοί οι κανόνες είναι άγραφοι και ότι πηγάζουν μέσα από τον καθέναν μας. Μας τους υπαγορεύει ο ίδιος μας ο εαυτός. Όσο έχουμε καλή πρόθεση, τότε δεν υπάρχει περίπτωση να προσβάλουμε κανέναν.

Αυτά και σας ευχαριστώ για το χρόνο που αφιερώσατε.

Υ.Γ. 1: Είχα κι εγώ την πρόθεση να γράψω στο Topic για τον Γιάννη τον Κότσιρα. Επειδή όμως έχω την αίσθηση ότι ένα μέλος του Μ/Η που τον θαυμάζει πάρα πολύ (Kotsiraki), βρίσκεται σε διακοπές, θα περιμένω να γυρίσει για να γράψω κι εγώ την άποψή μου, ώστε να υπάρχει μια ισορροπία και να ακουστούν και διαφορετικές απόψεις, μιας και η δική μου συμβαδίζει -έχοντας φυσικά κάποιες διαφορές- με εκείνη του Κώστα. Οπότε ας το αφήσουμε ανοιχτό προς το παρόν.

Υ.Γ. 2: Stefke, o Παύλος βρίσκεται σε διακοπές, γι' αυτό και δεν γίνεται να σου απαντήσει. Ενδεχόμενα να το κάνει την Δευτέρα που θα περάσει για πολύ λίγο από Αθήνα, αλλιώς θα γίνει μετά από αρκετές μέρες. Οπότε, μην σχηματίσεις την εντύπωση ότι αποφεύγει τίποτα.

Oxi re atyxia! Katara! Egine kavgas kai ton exasa. . Opws katalava exoun dhmiourgh8ei 2 paratakseis. Vevaia ki egw exw provlhma me ta makroskelh "mhnymata" opote isws kapou na xanw to nohma h thn trith parataksh an yparxei.

Pantws to fovero einai pou polloi ekneuristhkate apo ton tropo pou milhse o Giorgos ki oxi apo ton tropo ths Nicole (h opoia fysika zhtyse dikaiologhmena sygnwmh). Alla den mporw na katalavw ti 8elete na ftasei ki o Giorgos se ayto to shmeio(va dwsei sygnwmh) gia mia apanthsh pou edwse se ena poly epi8etiko mhnyma? Ase pou o tropos pou apanthse mporw na pw oti einai poly filikos kai parallhla katatopistikos gia to neo melos Nicole.

Nomizw eixan orismenoi oreksh gia kavga, sumperilamvanomenou kai ths Nicole. 8elw na dwsw ena paradeigma na katalavete pws to vlepoun ta dika mou matia:

Einai san kapoios na phgainei anti8eta se monodromo me aytokinhto ki o Giorgos na kanei parathrhsh sto odhgo. Alla anti na parei ta eysima apo tous ypoloipous perastikous diavates, pairnei mia antimetwpish pou de 8a thn perimene se kamia periptwsh. Otan omws aytoi oi diavates paroun diplwma kai odhghsoun kai tous tyxei akrivws to idio peristatiko, elpizw na 8umountai ton Giorgo pou adikhsan.

Επειδή σε αυτό το χώρο, οι περισσότεροι συνεννοούμαστε και εκτός μηνυμάτων και συχνά συζητήσεις που αρχίζουν εδώ, τις συνεχίζουμε και off line, ενημερώθηκα για την αίσθηση που πολλοί είχαν διαβάζοντας την τελευταία μου απάντηση.
Συγκεκριμένα, θεώρησαν ότι κεκαλυμμένα, με τα λόγια μου αντέδρασα κι εγώ στη στάση του Γιώργου, όπως έπραξαν και άλλοι, όπως ο Κώστας και ο Νεκτάριος.

Θέλω λοιπόν να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα:

1 Με την προηγούμενη απάντηση μου, πρόθεσή μου ήταν να απαντήσω στην ουσία του θέματος. Οι απόψεις που διατυπώνω εκεί αποτελούν ανέκαθεν τη γνώμη μου για το θέμα. Καμία παρέκκλιση δεν έχω κάνει ως προς αυτές και καμία αναδίπλωση. Να είσαι σίγουρος Γιώργο ότι όσες φορές αλλάζω άποψη για ένα θέμα (αν αυτό εννοείς «αναδίπλωση») δε διστάζω να το παραδεχτώ και να το πω καθαρά. Αυτό, στο οποίο αντιτίθεμαι είναι η χυδαιότητα στη συμπεριφορά που, για μένα τουλάχιστον, ταυτίζεται με την ισοπεδωτική συμπεριφορά και καθόλου δεν με απασχολεί ο τρόπος ο συγκεκριμένος με τον οποίο καθένας μπορεί να εκφράζεται. (Η χυδαιότητα στη συμπεριφορά ήταν το θέμα στο οποίο ενέμεινα και στα σχόλιά μου σε παλαιότερη συζήτηση που έγινε επ' ευκαιρία του θέματος για τον Πανούση και για τη σάτιρα)
Δεν αντιλέγω ότι συχνά η χυδαία έκφραση συνδυάζεται ή και πηγάζει από τη χυδαία συμπεριφορά (την ισοπεδωτική, κατ' εμέ), δεν πιστεύω όμως ότι είναι και αυτή καθεαυτή που χαρακτηρίζει την χυδαία, προσβλητική και ισοπεδωτική συμπεριφορά. Μπορεί να αποτελεί σίγουρα μια ένδειξη, αλλά δεν προσδιορίζει εξ ολοκλήρου αυτό που ονομάζουμε "προσβλητική" στάση. Γι' αυτό και στο προηγούμενο post επεσήμανα ότι κάποιες φορές αυτή η ισοπεδωτική - προσβλητική συμπεριφορά μπορεί να κρύβεται πίσω από καθ' όλα καθώς πρέπει λόγο.

Αυτά τα λίγα για την ουσία του θέματος

2 Και τώρα περνάμε στο περιφερειακό ζήτημα, που σχετίζεται με τα πρόσωπα...

Τον Γιώργο τον γνώρισα μέσα από το χώρο αυτόν.
Επειδή πρόκειται για έναν άνθρωπο με πολλές πολλές γνώσεις πραγματικά και ακόμα περισσότερες ικανότητες, η επικοινωνία μαζί του μου είναι πολύ ευχάριστη. Μη φανταστείτε ότι θέλω να του πλέξω το εγκώμιο, γιατί σε πολλά θέματα και συμπεριφοράς και στάσης ζωής έχουμε διαφωνήσει και μπορεί και ο ίδιος να το επιβεβαιώσει.

Διαβάζοντας λοιπόν τα σχόλια του Κώστα και του Νεκτάριου κυρίως, είχα ένα λόγο παραπάνω να θεωρώ τα περισσότερα από αυτά, αν μη τι άλλο, άδικα για το πρόσωπό του. Όπως φαίνεται και από όσα έγραψα στο προηγούμενο post δεν επέλεξα να παρέμβω εξ αρχής, σχολιάζοντας τη διένεξη που υπήρξε κι αυτό για δύο λόγους:

α. γιατί ο Γιώργος, όταν πρόκειται να υπερασπιστεί τον εαυτό του, μπορεί να το κάνει καλύτερα από δικηγόρους, χωρίς να χρειάζεται την υπεράσπιση άλλων, η οποία μπορεί να παρεξηγηθεί πιθανόν, και λόγω της προσωπικής γνωριμίας, ως υποστήριξη "συντροφικότητας" ή "κλίκας" και

β. γιατί με ενδιέφερε να αναδείξω αυτό και μόνο το θέμα της συζήτησης περί του τρόπου έκφρασης γενικότερα αλλά κυρίως στο πλαίσιο ενός forum

Μετά όμως από όσα μεσολάβησαν, θα περάσω κι εγώ και σε αυτό το πλαίσιο της κουβέντας, κάνοντας τα εξής σχόλια:

Ο Γιώργος έχει έναν λόγο μεστό και με επιχειρήματα που συχνά είναι κοφτερός, σε σημείο που μπορεί συχνά να γίνει και επιθετικός. Σε αυτό δεν αντιλέγω. Ωστόσο, στην προκειμένη περίπτωση η απάντηση του προς τη Νικολέτα σε καμία περίπτωση δεν ήταν επιθετική ή προσβλητική. Με λόγο σαφή, της εξήγησε πράγματα που μπορεί πραγματικά ως νέο μέλος στο site να μη γνώριζε. Ήταν επομένως, μάλλον ατυχής ο χαρακτηρισμός περί επιθετικότητας για τη στάση του, στην απάντησή του προς της Νικολέτα..
Πέραν όμως από αυτό, είναι αν μη τι άλλο άδικο και άστοχο, να χαρακτηρίζονται οι απόψεις του ως "βλαπτικές για τη δημοκρατία", όπως σε άλλο σημείο αναφέρεις Κώστα κι αυτό γιατί, μπορεί μεν και εγώ και εσύ να τασσόμαστε Κώστα υπερ της απόλυτης ελευθερίας της έκφρασης χωρίς περιορισμούς, ο νόμος όμως πράγματι, που είναι η κατεξοχήν έκφανση του Κράτους Δικαίου μιας ευνομούμενης δημοκρατικης κοινωνίας, όταν εκφράζουμε κρίσεις για τρίτο πρόσωπο, δεν προστατεύτει καταρχήν την ελευθερία του λόγου μας, αλλά κατά κύριο λόγο υπερασπίζεται και προστατεύει, μέσω διατάξεων του Π.Κ. περί εξύβρισης, συκοφαντικής δυσφήμισης κ.λ.π. το έννομο αγαθό της "τιμής" καθενός μας. Όποιος εκφράζει λοιπόν απόψεις που, αν μη τι άλλο, συντάσσονται με το πνεύμα των νόμων μιας δημοκρατικής πολιτείας, δεν μπορεί να κατηγορείται για αντιδημοκρατικά φρονήματα.

Ο Γιώργος εξαρχής διατύπωσε σαφώς τη γνώμη του. Δεν κατάλαβα πραγματικά γιατί κάποιος που με επιχειρήματα διατυπώνει τις απόψεις του και που έχει μια συγκεκριμένη στάση απέναντι σε κάποιο θέμα, θα πρέπει να κατηγορείται για αλαζονεία και για στενομυαλιά.

Επομένως, ας γίνει σαφές, ότι τα προηγούμενα σχόλιά μου δεν είχαν σκοπό να «φωτογραφήσουν» τον Γιώργο ή οποιονδήποτε άλλον, όπως φάνηκε ότι εννοήθηκε. Δεν απηχούν τίποτα περισσότερο από τις απόψεις μου. Εξάλλου όταν έχω να κάνω κάποιο σχόλιο για πρόσωπα, δεν αποφεύγω να απευθυνθώ σε αυτά προσωπικά και αυτό είναι γνωστό πλέον πιστεύω.

Υ.Γ. Του Γιώργου τη συμπεριφορά αρκετές φορές την έχω κρίνει και εγώ επιθετική και του το λέω και κατ' ιδίαν και επ' ευκαιρία άλλων περιστάσεων. Στην προκειμένη όμως περίπτωση νομίζω πως μάλλον δέχτηκε επίθεση παρά έκανε.

Y.Γ. : Nεκτάριε, όταν είδες ότι, σε ένα θέμα στο οποίο περίμενες να μην έχω ιδέα, τελικά έχω ασχοληθεί σοβαρά και πολύ περισσότερο από ό,τι εσύ, ξαφνικά...ξέμεινες από "γνώσεις" και αποφάσισες να δείξεις την πραγματική σου παιδεία σε όλα τα μέλη του forum, και να ποιήσεις την νήσσαν (όποια λέξη δεν καταλαβαίνεις, πες μου να στην εξηγήσω prive). Προς το παρόν, με όσα έγραψες για μένα, γελάνε με σένα όσα άτομα από το M/H με γνωρίζουν και εκτός forum. Eλπίζω να είσαι ικανοποιημένος πλέον. Αλλά το ποιος από τους δυο μας είναι τυπάκος, Νεκτάριε, το γνωρίζουμε καλά, και εμείς οι δυο, και τα μέλη του M/H αλλά και οι γύρω μας. Κι αυτό μετράει στην τελική. Το βιογραφικό μου; Να στο στείλω, άμα το θες τόσο πολύ πια. Αφού όμως τελειώσεις πρώτα με την ανάγνωση των βιογραφικών των θεμελιωτών της αναρχίας που ανέφερα (και για τους οποίους δεν έχεις όπως φάνηκε την παραμικρή ιδέα) από τις εγκυκλοπαίδειες που έχεις σπίτι σου. Προς το παρόν: καλό διάβασμα.

Kata prwton file mou Giorgo oso kai na prokaleis den tha katafereis ton stoxo sou pou polla melh tou M/H 3eroun kala pleon.Exw milhsei me polous kai mou e3efrasan thn apopsh tous.Antitheta apo esena den tha anaferw poioi einai giati mou aresei otan milaw na milaw gia ton eayto mou.File mou tis egkyklopaideies kai thn provolh gnwsewn eidame oloi mas poios me kathe tropo epideiknuei...Den tha sou pw gia tis gnwseis mou giati to thewrw geloio opws kai geloiw thewrw esena(ayto pisteyw ayto lew).3exasa pane3ypne file mou pws gia merikous ola arxizoun apo to mhden kai ola katalhgoun ekei.To poso mhdenikos eisai to katalavan polloi.Den xreiasthke na prospathhseis poly gia na dh3eis ton eayto sou...Loipon thn didaskalia e3askhse thn kapou pou se pairnei yperfiale an8rwpiske.Den exw provlhma na lysoume thn diafora mas ektos forum gia na mhn ekneyrizoume kai anakateyoume alla melh.Den to thelw ayto antitheta apo esena opws vlepw.Ayta...

Quote:

19-07-2003 στις 16:19, Giorgos wrote: Νεκτάριε, κουράστηκα να γράφω εξηγήσεις επί εξηγήσεων. Ένα πεντάχρονο αγοράκι θα καταλάβαινε με σαφήνεια τι θέλω να πω. Όποιος όμως δεν θέλει να καταλάβει, ε απλά δεν θα καταλάβει. Θες να συνεχίσεις να ειρωνέυεσαι και να διαστρεβλώνεις όσα λέω; Be my guest. Δεν θες να καταλάβεις λέξη από όσα λέω. Κι όσο για το τελευταίο που έγραψες, στο οποίο πραγματικά με έκανες να βάλω τα γέλια: "Prosthetw akoma pws otan milame gia "anarxia" kalo tha htan na 3eroume liga pragmata gia aythn kai oxi na parapempoume sta paidopoula me tis molotof gia na dhmiourgoume entypwseis kai mono..." Να σε πληροφορήσω λοιπόν ότι για την αναρχία δεν ξέρω απλά όσα ο περισσότερος κόσμος. Να σε πληροφορήσω ότι τόσο στο Πανεπιστήμιο όσο και στον ελεύθερο χρόνο μου έχω μελετήσει σε βάθος τους Babeuf, Saint-Simon, Robert Owen, Proudhon, Pierre Leroux, Louis Blanc, Tchernychevsky, Bakounine, στην αυθεντική τους γλώσσα κι όχι από μετάφραση (με εξαίρεση τους Ρώσσους). Ειδικά δε για την Κομμούνα των Παρισίων έχω αφιερώσει πολύ χρόνο, γράφοντας μάλιστα και ειδική εργασία. Έγινα σαφής; Ποιος παραπέμπει τώρα στα παιδόπουλα με τις μολότωφ για να δημιουργήσει εντυπώσεις και μόνο;

Διαβαζω υπομονετικα τοσα καιρο την κοντρα σου με το μελος Νεκταριος κ ηθελα να σου πω οτι φιλε μου εισαι λαθος...Εχω διαβασει πολλα απο τα βιβλια που αναφερεις κ ειχα επηρεαστει λιγο κ εγω...Αλλα ξερεις ημουν μολις 15 χρονων!!!Ατομα που διαβαζουν τετοια βιβλια κ το επιδεικνυουν συνεχως ειναι αξια της νοημοσυνης τους για να μην χρησιμοποιησω αλλη εκφραση...Πραγματικα λυπαμαι που στο site μπαινουν ατομα σαν εσενα...Αν ηθελα επιδειξη γνωσεων θα πηγαινα αλλου!..Δεν υποστηριζω κανεναν,ασχετα αν συμφωνω με το μελος Νεκταριος...Κριμα που τον παρεσυρες παντως...Εχουμε μιλησει κ ξερω ποιος πραγματικα ειναι...Anyway,καλο διαβασμα κ να εισαι ποιο προσεχτικος οταν μιλας για Αναρχια κτλ...

Εγω νομιζα οτι το βασικο θεμα του site ηταν η μουσικη.Βλεπω με λυπη μου τσακωμους αναμεσα σε μελη και δεν μπορω να πω πως θα ηθελα να γινω κι εγω μελος. Νεκταριε relax...Σου το λεω και παλι γιατι τα εχουμε ξαναπει(Αυγερινος αν θυμασαι).Δεν μπορεις να αλλαξεις τον κοσμο ουτε εσυ ουτε ο Giorgos ουτε κανενας σας μεμονομενα αλλα ολοι μας και ολοι σας.Giorgo εσενα δεν σε ξερω και αρα δεν μπορω να πω τιποτα.Απο αυτα που γραφεις και μονο να πω οτι ο εγωισμος δεν ειναι λυση για τιποτα!Το τι εχεις διαβασει και τι οχι δεν ενδιαφερει κανεναν μας.Κρατα τα για τον εαυτο σου.Αυτο παει και στον Νεκταριο με τον οποιο τα εχουμε πει για καποια κειμενα του.Θα ειμαι σωστος.Και οι δυο ακουγεστε σαν κακαμαθημενα παιδαρελια που νομιζουν οτι κατι θα δειξουν με αυτα που λενε.Ο συμβιβασμος Giorgo ξερεις τι σημαινει?Εσυ Νεκταριε αλλα μου ελεγες και αλλα κανεις...Μελος δεν γινομαι ασχετα αν εδω και καιρο μπαινω στο site και μου αρεσει ιδιαιτερα(απο τον Νεκταριο το εμαθα το site).Να πω απλα ντροπη σας και στους δυο ιδιαιτερα σε αυτον που τα προκαλεσε ολα (Giorgo) κατα την γνωμη μου.Κριμα Νεκταριε και για σενα, σε ειχα για ποιο σοβαρο και μετρημενο.Κριμα.

An h zhleia htan pswra, 8a kaigotan olh h xwra, lene oi palioi...

Quote:

21-07-2003 στις 14:18, Anonymous wrote: Εγω νομιζα οτι το βασικο θεμα του site ηταν η μουσικη.Βλεπω με λυπη μου τσακωμους αναμεσα σε μελη και δεν μπορω να πω πως θα ηθελα να γινω κι εγω μελος. Νεκταριε relax...Σου το λεω και παλι γιατι τα εχουμε ξαναπει(Αυγερινος αν θυμασαι)...

ε?

TheLoner, όσον αφορά στους συγγραφείς που ανέφερα, είπα ότι έχω μελετήσει το έργο τους σε βάθος. Δεν ανέφερα πουθενά ότι ενστερνίζομαι τις ιδέες τους. In fact, σε καμία φάση της ζωής μου δεν επηρεάστηκα από τις ουτοπικές και δυσλειτουργικές -κατά τη γνώμη μου, αλλά και κατά τη γνώμη της Ιστορίας- αντιλήψεις τους. Θέμα της ειδικής εργασίας μου ήταν ο λόγος που απέτυχε αυτό το σύστημα. Οπότε μην καταλήγεις σε βιαστικά συμπεράσματα. Απείχα και απέχω πάρα πολύ από το να πρεσβεύω αυτές τις απόψεις. Άσε στην άκρη λοιπόν τις παροτρύνσεις του στυλ "να είσαι πιο προσεκτικός όταν μιλάς για Αναρχία". Δεν γράφω ποτέ και για τίποτα όταν δεν έχω άποψη ολοκληρωμένη.

"στενόμυαλος και αλλαζονικός τυπάκος", "γελοίος", "μηδενικός", "υπερφίαλος ανθρωπίσκος"...Συγχαρητήρια, Νεκτάριε. Αν "την βρίσκεις" με αυτόν τον τρόπο και θες να βγάζεις τα απωθημένα σου επάνω μου, κανένα απολύτως πρόβλημα από την πλευρά μου. Βρίσε με περισσότερο αν το θες, στο επιτρέπω ελεύθερα. Αφού οι Μοderators αυτού του Topic δεν δείχνουν να ενοχλούνται, απορώ γιατί εγώ θα έπρεπε να ενοχλούμαι. Είπαμε, απόλυτη ελευθερία.

"Ο Γιώργος εξαρχής διατύπωσε σαφώς τη γνώμη του. Δεν κατάλαβα πραγματικά γιατί κάποιος που με επιχειρήματα διατυπώνει τις απόψεις του και που έχει μια συγκεκριμένη στάση απέναντι σε κάποιο θέμα, θα πρέπει να κατηγορείται για αλαζονεία και για στενομυαλιά. Του Γιώργου τη συμπεριφορά αρκετές φορές την έχω κρίνει και εγώ επιθετική και του το λέω και κατ' ιδίαν και επ' ευκαιρία άλλων περιστάσεων. Στην προκειμένη όμως περίπτωση νομίζω πως μάλλον δέχτηκε επίθεση παρά έκανε."

...Αν, Νεκταρία, ψάχνεις απάντηση στο "τότε, γιατί όλα αυτά;", ο Witchking έχει απαντήσει με τον καλύτερο τρόπο και στα 2 posts του.