Δώδεκα Θεοί ή Χριστιανισμός?

Έτσι όπως το θέτεις έχεις δίκιο. 

Αν αυτό που σε προσβάλει είναι η έκφραση που χρησιμοποίησα τότε συγνώμη. Αν σε προσβάλει η άποψή μου τότε λυπάμαι, αλλά δε ζητάω συγνώμη.

Αν ήμουν πιο ήρεμος όμως θα μπορούσα απλά να πως είτε χριστιανισμός είτε 12θεισμός είτε κοκκινοσκουφίτσα, οι θρησκείες δεν εξηγούν τίποτα, δεν έχουν βάση, μεθοδολογία και αυτό που χρειάζεται κανείς είναι απλή λογική για να τις προσπεράσει. 

Επίσης ο στόχος μου ήταν να "τα ισοπεδώσω όλα" ακριβώς έτσι όπως το λες. Δε θέλω να σε προσβάλω αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πως κάποιος που χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο και έχει όλη την πληροφορία στα χέρια του μπορεί να πιστεύει σε θεούς και δαίμονες (δεν αναφέρομαι σε εσένα προσωπικά). 

Εμένα που η θρησκεία μου προσβάλει την ίδια τη νοημοσύνη καθημερινά και από παντού, γιατί δε μου ζητά κανείς συγνώμη;

Πρόσεξε, δε μιλάω για την ηθική που διδάσκει η εκάστοτε θρησκεία αλλά για το "πιστεύω" τυφλά στο υπερφυσικό που με κοιτάει από ψηλά. 

Προφανως και με προσβαλει η εκφραση.Δεκτη η συγνωμη.

Το τι πιστευεις για τη θρησκεια ειναι δικαιωμα σου κι εφοσον δεν θα μου το επιβαλλεις, οπως κι εγω με τη σειρα μου δεν θα επιβαλλω το τι πιστευω, δεν με ενοχλει. Oι ιδεες πρεπει να κρινονται, γιατι αυτη ειναι η φυσικη κατασταση του ανθρωπου! Μπορεις να μην πιστευεις στο υπερφυσικο, ομως δεν σημαινει πως οποιος πιστευει πρεπει απαραιτητως να πεφτει και κατηγορια στην πνευματικη του ικανοτητα.

Οπως δεν καταλαβαινεις γιατι για μενα το υπερφυσικο υπαρχει ( αν κι ανθρωπος των θετικων επιστημων ), ετσι και για μενα ειναι ακατανοητο να υπαρχει ανθρωπος που να μην πιστευει σε μια ανωτερη δυναμη ( οποια κι αν ειναι αυτη ). Ειναι ολα θεμα προσληψης της πιστης και μιας και η πιστη ειναι παντα προσωπικη επιλογη, δεν νομιζω πως θα καταλαβει ευκολα ποτε ο ενας τον αλλον.

Αυτο δεν σημαινει ομως πως πρεπει να πεσουμε στο επιπεδο των Σταυροφορων, που πετσοκοψαν για χαρη του Χρστιανισμου, ολη τη Μεση Ανατολη ή στο επιπεδο των Ιεροεξεταστων που διελυσαν οποιοδηποτε δεν πηγαινε με τα νερα τους!

Απλως, δεν θα κατσω να μειωσω καποιον που δεν θελει να πιστεψει. Ετσι κι εγω ομως περιμενω απο αυτον να μην μειωσει εμενα που πιστευω. Αν μη τι αλλο, εαν παω να του κανω κηρυγμα, ας μου φερει καλυτερα το Ευαγγελιο στο κεφαλι, γιατι θα εχει δικιο ( και το αντιστροφο :p )

Tελος, ακομα και η επιστημη της Λογικης των Μαθηματικων βρεθηκε μπροστα σε τεραστια προβληματα, οποτε μην επαναπαυεσαι στη Λογικη για να δημιουργησεις σιγουρα αποτελεσματα.

-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 25-04-2013 09:55 ]

Λες:

"Οπως δεν καταλαβαινεις γιατι για μενα το υπερφυσικο υπαρχει ( αν κι ανθρωπος των θετικων επιστημων ), ετσι και για μενα ειναι ακατανοητο να υπαρχει ανθρωπος που να μην πιστευει σε μια ανωτερη δυναμη ( οποια κι αν ειναι αυτη )."

Απαντώ. Για μένα όντως είναι ακατανόητο το υπερφυσικό. Δέχομαι πολύ πιο εύκολα αγνωστικιστικού τύπου απόψεις. Είναι δύσκολο να κάνεις τέτοια συζήτηση μέσω internet.

Παρ' όλα αυτά εγώ κυρίως αναφέρομαι στο συνδυασμό θεός/θαύμα/προσευχή/εκκλησία/τυφλή πίστη. 

Επιπλέον, ως άνθρωπος των θετικών επιστημών σίγουρα μπορείς να καταλάβεις ότι η πρόοδος της επιστήμης καταρίπτει τέτοιου είδους σενάρια. Κάποτε δεν καταλαβαίναμε τη φωτιά. Τώρα την κβαντική βαρύτητα. Κάποια στιγμή θα γίνει και αυτό. Επιπλέον, και μιλώντας σε γενικές γραμμές, η θρησκεία και η τυφλή πίστη κρατάει πίσω τον άνθρωπο. Σε όλα τα επίπεδα. Από τις επιστήμες μέχρι την κοινωνία. 

Ναι λοιπόν, δε βλέπω το λόγο για την ύπαρξη κάποιου μεταφυσικού όντος που με κοιτάει από ψηλά. Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι έχει ελεύθερη βούληση, ότι έχουμε ένα πιθανοκρατικό σύμπαν, όπως μας λέει η κβαντομηχανική, τότε με απλά επιχειρήματα μπορεί κανείς να καταρρίψει οποιαδήποτε ιδέα μιας θεότητας.

Μακαρι να μπορουσες να συμμετασχεις σε καποια διαλεξη περι Κοσμολογιας απο τους Αστροφυσικους Δανεζη και Θεοδοσιου. Ισως να σε βοηθουσε να αντιληφθεις πως η επιστημη μπορει να συνδυαστει με κατι ανωτερο απο ενα απλο και τυχαιο γεγονος ( που ακομα και σημερα πολλοι στατιστικολογοι θα ονομαζαν στατιστικο λαθος ). Ειναι η αιτια που με εκαναν να ψαξω ξανα τις σχεσεις μου με τον Θεο.

Η προοδος καταρριπτει τη μυθοπλασια, την τυφλη πιστη και την οπισθοδρομικη ερευνα ( βλεπε Καθολικη Εκκλησια του Μεσαιωνα ). Δεν μπορει ομως να μπει στα μονοπατια του "γιατι" και του "τι ειναι εξω απο αυτο που οριζουμε ως φυσικο συμπαν".

Και οι θεωριες που υπαρχουν ειναι καλες, αλλα ειναι εικασιες, μη αποδειξιμες και περισσοτερο αφορουν τους θεωρητικους Φυσικους και Μαθηματικους ( με φιλοσοφικες προεκτασεις ) παρα την πιστη και την αναγκη του "κατι διαφορετικου".

Και παλι, ειναι δικαιωμα του καθενος να καταργει και να αναιρει ο,τι θελει. Ο λογος επιτρεπει κατι τετοιο και γι' αυτο με τη σωστη χρηση ( κι οχι την προσβλητικη ) μπορει να δημιουργησει ομορφες συζητησεις.

Η κβαντομηχανικη εξηγει ενα κομματι του κοσμου που μπορουμε να μετρησουμε, να αντιληφθουμε και να θεωρητικοποιησουμε. Εαν υπολογισεις πως ακομα και σημερα οι ιδιοι οι Κβαντικοι επιστημονες μαλωνουν μεταξυ τους σαν τους ιερεις διαφορετικων θρησκειων...καταλαβαινεις ποσο παραξενη ειναι η βαση που θετεις ως "λογικη" για την αποδειξη της μη υπαρξης!

Οπως ειπα και πιο πανω κι επειδη θεωρω πως τα Μαθηματικα ειναι η αρχη των παντων στις επιστημες, ακομα και η Λογικη ( οπως καθιερωθηκε στον 20ο αιωνα προφανως ) πασχει απο το ιδιο το δημιουργημα της. Οπως δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για το τι ειναι ανωτερο απο εμας, ετσι δεν μπορουμε να ειμαστε απολυτα σιγουροι για το τι αντιλαμβανομαστε...εκτος απο εμας!

Κι αν υπολογισεις τη περιορισμενη καταννοηση των διαστασεων που εχει ο ανθρωπος και τα μηχανηματα του ( που θεωρουνται ως η πιο αντικειμενικη μορφη μετρησης ), μαλλον εχουμε ακομα δρομο για να μπορουμε σε αυτη τη συζητηση να μιλαμε με απολυτες αποψεις "μαυρου" κι "ασπρου".

Και συγνωμη που προσθετω εκ νεου post, αλλα ηθελα να διευκρινησω πως η επιστημη δεν μπορει να ορισει τον Θεο με τη θρησκευτικη εννοια, ουτε ομως και η θρησκεια μπορει να καταννοησει για ποιο λογο ο Θεος πρεπει να θεωρητικοποιηθει σε μοντελα που δεν χωραει και δεν εξηγει τη φυση Του.


( οπου Θεος βαλε ο,τι θες )

Edit1: Ο Ρασελ παντως θα ηταν περηφανος για το μπερδεμα που προκαλεσε μετα το διτομο εργο του ( ηρωας οποιος το εχει διαβασει :P )

Edit2: Οπως μας ελεγε ενας καθηγητης Πυρηνικης Φυσικης "Ο,τι βλεπεις, δεν ισχυει κι ο,τι ισχυει, δεν το βλεπεις" προκαλωντας γελιο. Μετα απο 3 χρονια αντιληφθηκα τι εννοουσε ( εαν τελικα εννοουσε τιποτα και δεν μας δουλευε για τα 5αρια που ειχαμε παρει στο μαθημα του ).

Edit3: Παππουδεψα...χρειαστηκα 2 post και edits για να γραψω ο,τι ειχα στο σκερβελο μου...
-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 25-04-2013 14:07 ]

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 25-04-2013 14:08 ]

Πραγματικά, πίστεψε με, έχω την τιμή και τύχη να έχω παρακολουθήσει μαθήματα κοσμολογίας από πολύ μεγαλύτερους και καταξιωμένους επιστήμονες (Guth για παράδειγμα). Το στατιστικό γεγονός στο οποίο αναφέρεσαι δεν δημιουργεί την ανάγκη ύπαρξηες κάποιου θεού.

Τα ερωτήματα τύπου "γιατί" από πολλούς απλά θεωρούνται ως μη έγκυρα ερωτήματα. Για να καταλάβει κανείς το σύμπαν πρέπει πρώτα να κάνει τα σωστά ερωτήματα.

"Η κβαντομηχανικη εξηγει ενα κομματι του κοσμου που μπορουμε να μετρησουμε, να αντιληφθουμε και να θεωρητικοποιησουμε. Εαν υπολογισεις πως ακομα και σημερα οι ιδιοι οι Κβαντικοι επιστημονες μαλωνουν μεταξυ τους σαν τους ιερεις διαφορετικων θρησκειων...καταλαβαινεις ποσο παραξενη ειναι η βαση που θετεις ως "λογικη" για την αποδειξη της μη υπαρξης!"

Αυτό που λες δεν ισχύει. Ένα από τα βασικότερα προβλήματα της κβαντομηχανικής είναι το ότι δεν μπορούμε να μετρήσουμε πάντα αυτό που θέλουμε. Οι "κβαντο επιστήμονες" δεν ξέρω ποιοί ακριβώς είναι αλλά αυτό που λες για το ότι μαλώνουν μάλλον δεν ισχύει. Υπάρχουν καλά τεκμηριωμένες θεωρίες και μοντέλα με ακριβείς και μετρήσιμες προβλέψεις. Όταν υπάρχει διαφωνία, είναι συνήθως για κάτι καινούριο, μια ριζοσπαστική ιδέα. Και είναι πέρα μα πέρα λογικό να υπάρχουν διαφωνίες πριν καθιερωθεί μια τέτοια ιδέα. Μέσω αυτού του τύπου τις διαφωνίες γίνεται πρόοδος. 

Για να μιλήσουμε για λογική πρέπει να ξεκινήσουμε από την ίδια βάση. Είναι δύσκολο να γίνει τέτοια συζήτηση από εδώ, όμως πρόσεξε ότι άλλο είναι η λογική από φιλοσοφική σκοπιά και άλλο η μαθηματική λογική. Τα μαθηματικά είναι κάτι που εμείς δημιουργήσαμε.

Εγώ μιλώ για κριτική σκέψη και rational thinking. Με αυτή την έννοια χρησιμοποίησα τη λέξη "λογική". 

Και ναι έχουμε πολύ δρόμο ακόμα, αλλά τίποτα δε δείχνει την ύπαρξη ή την ανάγκη για κάτι ανώτερο από αυτό στο οποίο εμείς υπάρχουμε ή από αυτό το οποίο είμαστε.

Η επιστήμη δεν ορίζει θεό γιατί είναι κάτι έξω από αυτήν. Δεν τον χρειάζεται. 

Υ.Γ. Σε ποιό έργο του Ράσελ αναφέρεσαι; Υπ' όψιν ότι ο Ράσελ δεν ήταν φυσικός.

Εγω δεν εφτασα ποτε στο εξωτερικο, παρολο που σπουδαζα Φυσικη στην Αθηνα, ομως οι δυο καθηγητες που ανεφερα ηταν αρκετα χρονια μπροστα για τα ελληνικα ( και βαλκανικα ) δεδομενα. Περα απο αυτο ηταν και Ανθρωποι, περα απο Καθηγητες.

Ομως το πιο σημαντικο ειναι πως αποδεικνυαν καθε φορα πως σε καθε μελετη, καθε αναλυση, καθε θεωρημα, τοποθετουσαν τον παραγοντα ανθρωπο, ως το πιο ατελες στοιχειο στην εξισωση της μελετης κοσμολογικων φαινομενων. Εξαλλου η Αστροφυσικη ειναι ακομα μια επιστημη που αναπτυσσεται κι αλλαζει τις ιδεες του παρελθοντος για το πως ειναι το διαστημα.

Κι απο αλλους τοσους θεωρουνται απαραιτητα ερωτηματα. Για να καταλαβει κανεις το συμπαν πρεπει να το δει εκτος αυτου. Το να παρατηρεις ενα φαινομενο στο οποιο εισαι μερος του, σε κανει υποκειμενικο παρατηρητη κι ανικανο να καταλαβεις τι παιζεται "εκτος" της γυαλας που εισαι.

Ειναι κλασσικο προβλημα των Φυσικων να μαλωνουν για θεωρητικα μοντελα, ενω αναμενουν αποτελεσματα απο διαφορα πειραματα. Το χειροτερο ειναι ομως οταν σε συνεδρια τους εβλεπα να μαλωνουν αποκλειστικα για θεωρητικα μοντελα, χωρις πειραματικη αποδειξη, κανοντας τους ακροατες να χωριζονται σε...χριστιανους και μουσουλμανους.

Βλεπεις, η διαφορετικοτητα δεν ειναι προιον της θρησκειας, αλλα και της επιστημης. Τα θεωρητικα μοντελα ειναι παντα πηγη εριδος για πολλους καθηγητες ( και κονδυλια, οπως και βραβεια ), αφου ο καθενας υπολογιζει παραμετρους που ενδεχομενως ο αλλος να μην εχει σκεφθει.

Κι οπως σωστα λες μεσα απο τη διαφωνια υπαρχει η προοδος. Το κακο ειναι πως, οπως και στη θρησκεια, εαν εχεις γνωστο το μπατζανακη της υποεπιτροπης που εγκρινει τη δημοσιευση, μπορει να βρεθεις στο...απειροβλητο της ανυπαρξιας!

O Russell ομως αναγκαστηκε να παρεμβει με φιλοσοφικη σκοπια στα μαθηματικα, πριν διελυσει τελειως το οικοδομημα των προηγουμενων μαθηματικων. Εξαλλου η Φιλοσοφια της Επιστημης, πηγαζει απο τη μαθηματικη σκεψη και ιδιαιτερα οταν παμε σε επιπεδο βασικης Λογικης.

Εκτος των αλλων, ο Russell εγραψε και συγγραμματα για τη Φιλοσοφια ( δεν υπηρχε φοιτητης που να μην εχει το The Principles of Philosophy ) και πολλες φορες αναφεροταν στην διττη φυση των θεωρητικων μαθηματικων.

Απο την αλλη, εμεις οντως δημιουργησαμε τα μαθηματικα, αρα εμεις επρεπε να τα ορισουμε...ή μηπως οχι; Μηπως και η ιδια η φυσικη κατασταση των πραγματων απαιτουσε μια σοβαρη προσεγγιση, σε σχεση με αυτη που ειχαμε φτασει ως τον 19ο αιωνα, με τις Ευκλειδιες αξιες.  ( κι εδω ταιριαζει το "Η φυση και η δυναμη των μαθηματικων" που τακτοποιει λιγο τα πραγματα ως βιβλιο ).

Τιποτα ομως δεν αποδεικνυει και το αντιθετο. Οποτε παλι θα διαχωρησω αυτο το αισθημα που ονομαζεται πιστη, που απο καποιους μετατραπηκε σε εμποριο, ή σε πολεμικη ιαχη, ή σε καταστροφη πολιτισμων, ομως παρολαυτα, η βασικη σκεψη της πιστης παραμενει ιδια.

Οπως η πιστη στη δυναμη του ανθρωπου καλυπτει εσενα, ετσι κι εμενα η πιστη σε κατι ανωτερο απο τον ανθρωπο καλυπτει τη δικη μου ζωη. Οπως δεν αποδεικνυεται το "γιατι" της δικης σου επιλογης, ετσι δεν αποδεικνυεται και το "γιατι" της δικης μου. Οσο πιο συντομα γινει κατανοητο απο τον κοσμο αυτο και βρει η επιστημη και η θρησκεια τη χρυση τομη, τοσο πιο ευκολο ειναι να προχωρησουν μαζι.

Παντως, στο 3ο ετος πετυχα και ιερεα που τελειωνε ( και ) Φυσικος

Παντα θα υπαρχει η μεταβλητη εκεινη που θα υπολογιζεται στο λαθος του θεωρητικου μοντελου. Εφοσον εισαι των θετικων επιστημων, θα επρεπε να το γνωριζεις αυτο. Ακομα και σοβαρες δημοσιευσεις εχουν την αγνωστη μεταβλητη που δεν υπολογιστηκε στη τελικη μελετη.

Τελος, η επιστημη, οπως και η θρησκεια, στα χερια ενος επικινδυνου ανθρωπου μπορουν να γινουν οπλα. Και η επιστημη δεν ειναι λιγοτερο ενοχη στα εγκληματα κατα της ανθρωποτητας, απ΄ο,τι η ιστορια.

ΥΓ: Αναφερομαι στο διτομο εργο του Principia Mathematica, το οποιο οντως ειναι αδιαβαστο το καταραμενο :D

ΥΓ2: Προφανως και γνωριζω πως ο Ρασελ ειναι μαθηματικος. Για ποιο λογο θα αναφερω για την επιστημη των Μαθηματικων ως Φιλοσοφια.

Δεν είμαι σίγουρος ότι σε ακολουθώ. Η αστροφυσική είναι μια επιστήμη παρατήρησης και δεν αλλάζει δραστικά. Μάλλον θα αναφέρεσαι στην φυσική κοσμολογία, που πλέον θεωρείται επιστήμη, ειδικά μετά την ανακάλυπψη του CMB.

Αυτό έλειπε! Να μην μαλώνανε! Αλλά δεν είναι η αλήθεια ακριβώς όπως την παρουσιάζεις. Ποτέ δεν υπάρχει φανατισμός ενώ όταν μαλώνουν το κάνουν με επιχειρήματα τα οποία είναι ανοιχτά στον καθένα και τα οποία εαν έχει κανείς τη δυνατότητα μπορεί να τα διαψεύσει ή επαληθεύσει.Αν έχεις κάποιο παράδειγμα θα ήθελα να το ακούσω. Οι ακροατές είναι ελεύθεροι να πάρουν τις ιδέες και να τις κάνουν ότι θέλουν. 

Αυτό για τον Μπατζανάκη ΔΕΝ ισχύει. Τουλάχιστον εκτός Ελλάδας. Σε παρακαλώ να προσέχεις γιατί οι όλες δοαδικασίες γίνονται με εντελώς αντικειμενικά κριτήρια. Αν έρθει κανάς τρελός, π.χ. Τσολκας, και λέει οτι ο Einstein είναι λάθος κλπ, δεν έχει νόημα καν να συζητάμε.

Ο Ράσελ δεν διέλυσε κανένα οικοδόμημα. Η ανάλυση, η τοπολογία, η διαφορική γεωμετρία κλπ υπήρχαν και συνεχίζουν να υπάρχουν. Ο Ράσελ έφερε κάποιες νέες απόψεις, και ήταν ένας από τους πρώτους που μοντελοποιήσαν την λογική χρησιμοποιώντας μαθηματικά. Όσο για τους φοιτητές της φιλοσοφίας, πολλοί λιγοί που μπορούν να καταλάβουν Ράσελ (λόγω της έλλειψης μαθηματικών, κι άρα δεν ξέρω πως κάποιος μπορεί να κάνει φιλοσοφλια εαν δεν γνωρίζει βασικά μαθηματικά και φυσική, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα).

Λες ότι τίποτα δεν αποδυκνύει το ανίθετο. Σωστά. Δεν μπορούμε ούτε να αποδείξουμε ούτε να απορίψουμε την ύπαρξη θεού. Απλά μπορούμε να πούμε, ότι δεν υπάρχει κάποιος αναγκαίος λόγο για την ύπαρξή του. 

Προσοχή. Σε τέτοιους είδους συζητήσεις η 'έννοια θεός δεν είναι απόλυτη. Εγώ αναφέρομαι σε έναν χριστιανικό τύπου θεό.

Η αστροφυσικη δεν ειναι απλως μια επιστημη παρατηρησης!! Αυτο μη το ξαναπεις, ιδιαιτερα κοντα σε αστροφυσικους. Εχει αρκετη θεωρια, δουλευουν με αρκετα μοντελα ( μη υπαρκτα στις περισσοτερες περιπτωσεις ) κι εχουν να αντιμετωπισουν το χαος του θεωρητικου κοσμου, εναντι του πρακτικου προβληματος. Ορισμενοι αστροφυσικοι αποσχιζονται απο την κλασσικη εννοια της παλιας ( αγονης ) αστροφυσικης και καταληγουν στην Κοσμολογια, ομως ειναι κομματι της Αστροφυσικης.

Η ανακαλυψη του CMB ερχεται απο τα 40s, ομως η Αστροφυσικη ως επιστημη συνεχισε το εργο της κι απο τοτε μια χαρα. Μπορει ο Wilson να εκανε την "επανασταση" ( δεν θυμαμαι με ποιον αλλον ηταν μαζι ), ομως αυτο το μονο που αλλαξε ηταν καθαρα ο τροπος που μπορουσαν να δουν πιο μακρια οι αστροφυσικοι.

Σε παρακαλω, νομιζω πως πρεπει να αναθεωρησεις την αποψη σου για την Αστροφυσικη. Δεν ξερω ποιο τμημα των θετικων επιστημων τελειωσες, ομως ειναι απαραιτητο να βαζουμε καποια πραγματα στη σωστη τους θεση! Και η αστροφυσικη δεν ειναι απλως μια επιστημη...παρατηρησης! Αλιμονο, τοτε ολοι οι αστρονομοι θα ηταν αστροφυσικοι!

Κι ομως, περιγραφεις μια κατασταση που υφισταται και στη θρησκεια. Ειδες τελικα ποσο κοντα ειναι αυτα τα πραγματα;

Παρολαυτα, συνεδριο Φυσικης Πυρηνικης στο Δημοκριτο ( 2007 ), διεθνες μαλιστα, οπου 2 καθηγητες απο Αγγλια και Γερμανια, μονο καφεδες δεν πεταξαν ο ενας στον αλλον. Αν δεν ηταν η πιστοποιηση, θα εφευγα πετωντας απο την αιθουσα. Γελουσε μεχρι και το παρδαλο κατσικι

Ενταξει, ειναι μεμονωμενα περιστατικα, ομως οταν ο ενας επεμενε πανω σε θεωρητικα μοντελα, οταν ο αλλος ειχε σκασει μυτη με πειραματικη αποδειξη των μοντελων του...ε, καταλαβαινεις πως καποιος απο τους δυο ειχε προβληματα κατανοησης της αληθειας.

Οπως μεταξυ πιστων και μη πιστων ( γιατι η λεξη απιστος ειναι λαθος ) υπαρχει αυτη η φαγωμαρα και ειναι δυσκολο να πεισει ο ενας τον αλλον, ετσι ακριβως συμβαινει και στην επιστημονικη κοινοτητα.

Δεν αναφερομαι σε τετοια περιπτωση, αλλα αναφερομαι σε δημοσιευση Ελληνα φιλου που εκανε μελετη στα Clusters και δεν καταφερε να πεισει με την προδημοσιευση, εναντι αλλου φοιτητη ( επισης διδακτορικου ) που ειχε πατερα Γαλλο καθηγητη Θεωρητικων μαθηματικων...

Συμβαινει, πως να το κανουμε τωρα. Οι "γκλικες" δεν ειναι ελληνικο προνομιο

Ε, για τους τρελους, ασε τους να παραγκωνιζονται απο μονοι τους. Δεν μιλαμε για τετοιες περιπτωσεις προφανως.

Αναφερομαι σε φοιτητες του Φυσικου και του Μαθηματικου, τουλαχιστον οσοι ειχαμε επιλεξει Φιλοσοφια κι Εξελιξη των θετικων Επιστημων, οπου το βιβλιο του Ρασελ ( το The Principles of Philosophy εννοω ) ηταν ενα διαμαντι ( ακομα κι αν ηταν παρωχημενο ).

Ο Ρασελ δεν ηθελε να πειραξει το αποτελεσμα, αλλα να βρει την αιτια που οδηγει στο αποτελεσμα, προσπαθωντας να αποδειξει πως ειναι υπαρκτη η αιτια. Ειναι τελειως διαφορετικο αυτο απο αυτο που κατεληξε να κανει, καταργωντας την εννοιολογικη γραφη του Φρεγκε, ή κανοντας τους Πεανο και Τορινο να παθουν σοκ...Κι ολα αυτα προσπαθωντας να θεσει βασεις.

Λυπαμαι, αλλα το ξεκινας σωστα και στη συνεχεις προσθετεις τη βουλα του προσωπικου παρατηρητη. Εσυ μπορεις να πεις ο,τι θες, εγω ομως μπορω να πω το αντιθετο, γιατι οπως πολυ σωστα ειπες στην αρχη...τιποτα δεν ειναι αποδειξιμο, αλλα και τιποτα δεν ειναι μη αποδειξιμο...

Επομενως το συμπερασμα αναιρει το πρωτο μερος της προτασης.

Αρα, εθεσες και κανονες σε κατι που δεν αντιλαμβανεσαι. Για ποιο λογο ο "χριστιανικος" θεος να αποτελει το πρωτυπο για ολη τη συζητηση ενος Ανωτερου Οντος; Ποιος δινει τα χαρακτηριστικα σε κατι που δεν ειναι αποδειξιμο, αλλα ορισμενοι πιστευουμε στην υπαρξη του;

Ξερω, ακουγεται λαθος, ομως ειναι λαθος ακομα και για εμας τους Χριστιανους που δινουμε χαρακτηριστικα σε ενα Ον που δεν ειναι της αντιληπτικης μας δυναμης. Πολλες φορες ακουω το "Ο Θεος τιμωρει" ή το "Ο Θεος θα σε στειλει στην Κολαση", λες και οι εννοιες αυτες εχουν καμια σχεση σε ενα πολυδιαστατο ον.

Εδω πλεον παμε στην αλλη πλευρα, που ευχαριστως να θαψω. Απο τον απλο κηρυκα των 80s που ελεγε ο,τι μπουρδα του κατεβει, εως τον μοντερνο ιερεα που φοβιζει το Ποιμνιο με φωτιες και τριαινες...

...ε, οκ...αυτη ειναι η οπισθοδρομικη πλευρα της θρησκειας, οταν μαλιστα εχει ενα τοοοοσο απλο βασικο δογμα..."Αγαπατε Αλληλους".

-----------------

DreamCatcher Music DreamCatcher Blogspot

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 25-04-2013 16:09 ]

Μην κανεις ετσι. Εδω υπαρχουν χειροτερα πραγματα! Και ναι, αυτη ειναι οπισθοδρομικη θρησκεια που πρεπει να εξαλειφθει!

Πως καταφεραμε σε ενα θεμα που αναφερεται στο 12θεο και στο Χριστιανισμο, να μιλαμε για Λογικη και επιστημες...ενας Θεος ξερει ( αχααα, να η αποδειξη )

Η αστροφυσική στηρίζεται στην πυρηνική φυσική (πάνω-κάτω για να μην μας κράξουνε). Φυσικά κι έχει μοντέλα, αλλά δεν είναι ένας από τους θεμελιώδεις κλάδους της φυσικής που μπορεί να δώσει φως στα πολύ σημαντικά ερωτήματα. Όταν μιλάμε για θεωρία πεδίων, ολογραφία, θεωρία χορδών κλπ μπορούμε να μιλήσουμε ουσιαστικά για σύγχρονη φυσική. Η αστροφυσική είναι ένας ενεργός κλάδος της φυσικής ο οποίος έχει ως σκοπό να καταλάβει τη φυσική των ουρανίων σωμάτων, όχι κάτι πιο θεμελιώδες.

Το CMB καθιέρωσε το Big Bang και έδειξε ότι το σύμπαν είναι ασυμπτωτικά επίπεδο μεταξύ άλλων! Τι λες;;;;

Το είπες κι εσύ. Μεμονωμένα περιστατικά.

Στα περί δημοσιεύσεων θα επιμείνω. Παντού υπάρχουν στρεβλώσεις, αλλά στην θεωρητική/πυρηνική/μαθηματική/υψηλών ενεργειών/βαρυτική φυσική ο καθένας μπορεί να ανεβάσει σχεδόν ότι θέλει στο arXiv.

Τέλος, είναι αυτό που έλεγα ότι πρέπει να συζητάμε από κοινή βάση. Κλασικό πρόβλημα σε τέτοιου είδους συζητήσεις. Αν για σένα θεός είναι αυτό που εννοώ και η γιαγιά μου στο χωριό ή το ίδιο το γεγονός της ύπαρξής σου, ή αν αποκαλείς το σύμπαν το ίδιο θεό είναι κάτι το διαφορετικό.

Είπα αυτό που είπα λόγω του τίτλου του ποστ.

Και για να σου πω και μια προσωπική άποψη αυτό στο οποίοι αντιτίθεμαι είναι η ιδέα ενός θεού στον οποίο πρέπει να προσευχόμαστε, να ελπίζουμε για θαύματα, να του χτίζουμε εκκλησίες κλπ.

Αν θες να μιλήσουμε για την ηθική που διδάσκει ο Χριστός, για παράδειγμα, τότε θα κάνουμε εντελώς διαφορετική συζήτηση και ίσως και να συμφωνούμε στα περισσότερα.

Γιατί άλλο το "Αγαπατε Αλληλους" γιατί το είπε ο Χριστός ως υιός του θεού, που γεννήθηκε από παρθένα αφού την έχρισε το άγιο πνεύμα, κι αργότερα περπατούσε σε νερά κι έφερνε στη ζωή πτώματα, κι άλλο το "Αγαπατε Αλληλους" που είπε ο φιλόσοφος, θνητός από κανονική μάνα και πατέρα Χριστός, ο οποίος βούλιαζε στο νερό.

Ακόμα και σε αυτό το επίπεδο, πιστεύω (και δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη) ότι η θεωρία Μ μαζί με έναν κώδικα ηθικής που θα μας διαπρέπει όλους, και θα βασίζεται στη λογική είναι αρκετά για οποιαδήποτε ερώτηση. Εάν όχι, απλά θα πρέπει να περιμένουμε περισσότερο.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ποιό είναι το πρόβλημά μου με τον θεό και τις θρησκείες.

Υ.Γ. Πολύ θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις κάποιου, με τεκμηρίωση όμως, για το τι είναι ο θεός που πιστεύουν, που βρίσκεται, πως ενεργεί και από που προήλθε κλπ...

Θα διαφωνησω ως προς την τοποθετηση της Αστροφυσικης, αλλα εχοντας ασχοληθει με τελειως διαφορετικο τομεα, θα ηταν πιο σωστο να μην κανω το δικηγορο σε εναν τομεα που εκτιμω παρα πολυ. Το μονο που θα πω ειναι πως οι συγχρονοι Αστροφυσικοι μαθαινουν πολυ περισσοτερα απο τους παλιους ( και παρωχημενους/αγονους οπως προανεφερα ) Αστροφυσικους, που οντως ειχαν μια πιο....ουδετερη σχεση με τις υπολοιπες μορφες Φυσικης.

Συγνωμη, αλλα η CMB ( και κατ΄ επεκταση το αποτελεσμα που αναφερεις ) ξεκινησε απο το 1940 και μολις το 1960 ο Wilson εκανε την πρωτη του επισημη αναφορα. Δεν λεμε κατι διαφορετικο. Ιστορικα και μονο η Αστροφυσικη ενδιαφεροταν μαζι με τους ραδιοηλεκτρονικους Φυσικους στο θεμα της μελετης της Κοσμικης Μικροκυματικης Ακτινοβολιας υποβαθρου. Μετεπειτα εγινε ο διαχωρισμος των κοσμολογων απο τους αστροφυσικους, οταν πλεον ειχαν αποδειξη για την "εικονα" του συμπαντος ( η οποια βεβαια αλλαζει συνεχως, αφου φετος περιμενουν νεα αποτελεσματα οσον αφορα την ηλικια ).

Παντα θα ειναι μεμονωμενα περιστατικα, αλλα οι γκλικες δυστυχως υπαρχουν και στο εξωτερικο. Ιδιαιτερα εαν καποιος ασημος και μικρος επιστημονας προσπαθει να τα βαλει με τα μεγαθηρια ( οχι με το γραφικο τροπο που αναφερες πιο πανω :p ).

Deathminor, το arXiv δεν οριζει εαν μια δημοσιευση ειναι προδημοσιευση ή εγκεκριμενη. Ειναι μεγαλο μπερδεμα αυτο και πολλες φορες μπορει και ο γραφικος να βρει πατημα μεσα απο την δημοσιευση σε ενα διαδικτυακο τοπο, που ενδεχομενως για τους υγιεις επιστημονες ειναι καλο, οχι ομως και για το συνολο της επιστημης. Γι' αυτο και αλλαξαν και τον τροπο συμμετοχης, με επισημη καταγραφη του νουμερου των Ινστιτουτων που γινεται η δημοσιευση, γιατι πολλοι τα εστελναν μεσω...των γραμματεων τους :p. ( Ελληνες θα ηταν, ειμαι σιγουροτατος ).

Οσον αφορα το πως βλεπω εγω τη θρησκεια με το πως την βλεπει μια γιαγια στο χωριο, νομιζω πως ειναι 2 τελειως διαφορετικα πραγματα, γιατι ειμαι υπερ του ριζοσπαστικου δογματος που υπαρχει μεσα στην Εκκλησια και βαζει σωστα το κομμα στο "Πιστευε και μη, ερευνα".

Το προβλημα σου ειναι καταρχας το πως ειναι η ιδια η ιστορια του Χριστου ( οκ, εδω ή πιστευεις, ή δεν πιστευεις, αλλα δεν υπαρχει και παλι αποδειξη του γιατι να πιστευεις ή γιατι να μην πιστευεις ) και κατα δευτερον της ανθρωπινης χρησης της θρησκειας προς υλικο και μαζικο ελεγχο.

Και προφανως δεν ονομαζω το Συμπαν ως Θεο! Ουτε καθομαι και προσευχομαι για να πετυχω το λοττο και το λαχειο! Αυτα ειναι τελειως ξεπεσμενες εννοιες πραγματων που στην ουσια αφορουν την ενδυναμωση του πνευματος μεσω της προσευχης.

Κι εδω πλεον παμε στο κλασσικο θεμα, τι ακριβως ειναι η θρησκεια ( γενικοτερα ) και τι εκανε ο ανθρωπος σε αυτην. Αυτο να το συζητησουμε ευχαριστως, γιατι δεν νομιζω πως ποτε ο Χριστιανισμος θα καταφερει να ξεπλυνει τις αμαρτιες του, ιδιαιτερα απο τους "οδηγητες" ιερεις του.

ΥΓ: Η τεκμηριωση που βασιζεται στο "πιστευω στον Θεο" ειναι ιδια με το "μ'αρεσει ο Παντελιδης". Οπως το γουστο, ετσι και η πιστη ειναι κατι που ή για να το εξηγησεις πρεπει να πας στο ακρατο φανατισμο, ή την κρατας για τον εαυτο σου και μιλας μονο οταν σε προσβαλουν γι' αυτην, ενω δεν εχεις κανει κατι!

Δε μιλάω απαξιωτικά για τους αστροφυσικούς. Μη με παρεξηγήσεις. Δεν ξέρω που ακριβώς διαφωνούμε πάνω στο CMB.

Το arXiv έχει ανώνυμους κριτές πλέον. Το θεωρώ πολύ λογικό το πως γίνεται η καταχώρηση των δημοσιεύσεων. Δύσκολα θα δημοσίευαν οι τρελοί.

Όσον αφορά στο Χριστό δε γίνεται να περπάτησε στο νερό γιατί το απαγορεύουν οι νόμοι της φύσης. Τόσο απλά. Ούτε να αναστήθηκε μετά από 3 μέρες κλπ.

Εκεί μπαίνει και κάτι άλλο στο παιχνίδι. Το θέμα της ελεύθερης βούλησης. Οι νόμοι της φύσης δείχνουν ότι ζούμε σε ένα πιθανοκρατικό σύμπαν ή σύμπαντα. Αν υπάρχει θεός ο οποίος παρεμβαίνει χάνεται αυτή η ιδιότητα. Και όπως σου είπα, που είναι ο θεός; Που υπάρχει; Μέσα στις 4 διαστάσεις; Σε παραπάνω; Μέσα ή έξω από το χρόνο; Ή έχει δικό του χρόνο. Ποια είναι η σύστασή του; Κι όλα αυτά μέσα στο "ερεύνα".

Απλά θέλω να πω, ότι η φυσική δεν απαντάει στα ίδια ερωτήματα που ούτε η θρησκεία μπορεί (στο τέλος) άρα, για εμένα, σύμφωνα με το ξυράφι του Όκαμ θα προτιμήσω την πιο απλή λύση με πειραματικά δεδομένα!

Καταλαβαίνω το λόγο που έπρεπε να διαδωθεί έτσι η ιστορία αλλά πλέον δε χρειάζεται. Μήπως θα ήταν καλύτερο για όλους να επικεντρωθούν στο έργο του κι όχι στο όλο μεταφυσικό του θέματος; Μήπως η κοινωνία θα είχε ωφεληθεί πιο πολύ;

Ο πατέρας θεών και ανθρώπων Ζευς θα μας κατακεραυνώσει !!! Ετοιμος είναι -τον βλέπω- με τον κεραυνό στο χέρι. Γράψτε και κάτι εντός θέματος ή συνδέστε το με κάποιο τρόπο με το θέμα... μήπως και γλιτώσει όλη η κοινότητα.

deathminor88

Δυστυχως, η ανθρωπινη κοινωνια δεν ειναι ετοιμη να δεκτει τοσο συνταρακτικες ηθικες αξιες. Κι αυτο ειναι προιον της φυσης του ανθρωπου, ο οποιος δεν μπορει να εκλογικευτει ουτε κατα το ελαχιστο σε ο,τι αφορα τα "μου" και τα "σου.

Το γεγονος πως ο καθε χωρος καλυπτειται ειτε απο μια πραγματικη επιστημη, ειτε απο μια μεταφυσικη προσεγγιση, ειναι αυτο που αναφερω ως χρυση τομη. Κι αυτο ειναι ισως το σημειο που θα μπορουσε ο επιστημονας να ειναι πιστος, χωρις να φτανει στο αλλο ακρο, ενω αντιθετα ο πιστος να πιστευει τον επιστημονα, χωρις να φτανει κι αυτος στην αλλη πλευρα!

Εαν καποιος πιστευει στα θαυματα, δεν σημαινει απαραιτητως πως τα δεχεται κι αδιαμαρτυρητα. Ιδιαιτερα στην εποχη του διαδικτυου που ο καθε μπαρουφας γραφει κι απο ενα θαυμα που συνεβη σε αυτον ( πχ "Ο ΓΑΠ απεκτησε μυαλο", κλπ ).

Τελος, δεν διαφωνουμε πουθενα πανω στο CMB, απλως ειπες αυτο το "τι λες;;;" κι απαντησα "τι λεω"

mary_omikron

Ο Διας αυτη τη στιγμη απαυτωνει καμια κοπελια, οποτε αφηστε το μηνυμα σας στην Ηρα κι εκεινη θα του το μεταφερει

tallos

Η Παλαια Διαθηκη, ως ιστορια των Ισραηλιτων, θα μπορουσα να πω πως ειναι και λιγο αμφιλεγομενη. Απο αλληγορικα κειμενα ( Γεννεση ) καταληγουμε σε ιστορικες στιγμες που ο Θεος ζητουσε απο τους Ισραηλιτες να διελυουν ολοκληρες πολεις. Οκ, κι αλλοι για χαρη του θειου ( οχι του Τραγκα ) εκαναν τετοια πραγματα, αλλα δεν εγινε και βιβλιο.

Εννοειται, ο καθενας εχει την προσωπικη του αποψη. Ας το θεσω αλλιως: Αυτη ειναι η χρυση τομη κατ' εμε ;).