ελληνική μουσική
online 174·154.269 μέλη
αρχική > Forum > Μουσική εκπαίδευση - Θεωρία

Πότε επιτέλους θα διαβαθμιστούν τα Πτυχία και Διπλώματα των Ωδείων???

noizreduction
Βετεράνος
11.03.2013, 15:38#61   

Σιγουρα οι τομεις θα απαλλαξουν πολλους φοιτητες απο ορισμενα μαθηματα που δεν μπορουσαν να καταννοησουν και να περασουν. Μαθηματα που δεν ειχαν σχεση με τη μουσικη, αλλα περισσοτερο με τη μουσικη τεχνολογια, πραγμα τελειως ασχετο με τον τομεα του Μουσικολογου!

Δεν διαφωνω για το ειδος του συστηματος, αλλα διαφωνω για τον τροπο που με το "ετσι θελω" αναγκαζαν τους φοιτητες να μενουν σε μαθηματα που στο κατω κατω δεν ειχαν λογο να κανουν! Φοιτητες που πληρωναν ιδιαιτερα κι ωδεια για να περνανε τα εν λογω μαθηματα.

Ιδιαιτερα η Ακουστικη και η Ηχοληψια ηταν hits για οποιον εκανε μαθηματα Φυσικης και ηταν και ηχοληπτης! Το θεωρω μεγιστη ντροπη να ξεχαρβαλωνεις οικονομικα εναν φοιτητη που ηδη βρισκεται μακρια απο την πολη του, επειδη γουσταρεις να τον κανεις "σουγια"!

Και στο κατω κατω, εαν ηθελε να γινει Ηχοληπτης ή Μουσικοτεχνολογος θα πηγαινε στην Κερκυρα ή σε καποιο δημοσιο ΙΕΚ. Οχι στη Μουσικολογια, να βασανιζεται με τον καθε καθηγητη που λανσαρει το βιβλιο του.



Το θεμα του Λυκειου και ο τροπος που αξιοποιηθηκε ως...εισαγωγη στην τριτοβαθμια εκπαιδευση ειναι μεγααααλο ζητημα. Και τα αποτελεσματα αυτης της αποτυχημενης λογικης τα βιωνουμε τωρα πλεον!

-------------------

Music-ologist
Περαστική Νότα
11.03.2013, 15:50#62   

Έχεις δίκιο φίλε!


Αυτά που αναφέρεις εντάσσονται στους "συμβιβασμούς της ελληνικής πραγματικότητας" που ανέφερα...


amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
13.03.2013, 16:01#63   

Αυτό που περιγράφεις είναι μόνο η μία όψη του νομίσματος. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι πρέπει επιτέλους να αλλάξει το σύστημα. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να ιδρυθεί και στην Ελλάδα ένα κρατικό σύστημα πιστοποίησης μουσικών γνώσεων και κατάρτισης (ανάλογο με το Βρετανικό της ABRSM, για παράδειγμα ή με τα συστήματα πιστοποίησης γνώσης ξένων γλωσσών). Αυτό θα πρέπει να γίνει από το Υπουργείο Παιδείας και όχι το Υπουργείο Πολιτισμού, έτσι ώστε να μην αδικείται ΚΑΝΕΝΑΣ.

Κι αυτό γιατί τα ωδεία αυτή τη στιγμή έχουν μια τεράστια πίτα μουσικής εκπαίδευσης, πιστοποίησης και κατοχύρωσης επαγγελματικών δικαιωμάτων χωρίς να ελέγχονται από κανένα. Και όσο πάει και χειρότερα. Είναι άπειρες οι περιπτώσεις ωδείων και αποφοίτων τους που παίρνουν πτυχία θεωρητικών και οργάνου με ελάχιστες γνώσεις (κοινώς αγοράζουν τα πτυχία) και μετά πάνε και ανοίγουν δικά τους ωδεία ή προσλαμβάνονται στο δημόσιο κλπ κλπ.

Άσε που απαιτούν υποχρεωτική φοίτηση από κάποιο σημείο και μετά, τουλάχιστον 2 χρόνια πριν από το πτυχίο στο όργανο, για να μην πιάσουμε τα ανώτερα θεωρητικά που για να κάνεις αντίστιξη, φούγκα ή σύνθεση πρέπει να το πιάσεις υποχρεωτικά από το ειδικό αρμονίας (πόσα υποχρεωτικά χρόνια σπουδών μας κάνει άραγε αυτό;) Δηλαδή, θες δεν θες πρέπει να πας στο Ωδείο και μάλιστα για χρόνια και να τα σκάσεις και χοντρά. Αν έχεις μουσικές γνώσεις από αλλού, π.χ. το εξωτερικό ή ιδιαίτερα μαθήματα ή ιδία μελέτη, για το Ελληνικό κράτος δεν υπάρχεις, δεν ξέρεις τίποτα και για να τις αποκτήσεις επισήμως θα πρέπει να φοιτήσεις σε ωδείο μια ζωή.

Αισχρά πράγματα.

Γι΄ αυτό θα πρέπει να υπάρξει ανεξάρτητο, καθολικό και γενικό σύστημα πιστοποίησης για να μην αδικείται κανένας. Και οι απόφοιτοι των τμημάτων Μουσικών Σπουδών της χώρας δεν είναι τόσο άσχετοι, ίσως και να είναι και πιο σχετικοί από πολλούς ωδειακούς. Οπότε ας μην τα βάζουμε μαζί τους και ας κοιτάξουμε να δούμε τι θα κάνουμε για να αλλάξει επιτέλους αυτό το τρισάθλιο σύστημα για το καλό όλων μας.

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 13-03-2013 16:11 ]


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 16:12#64   

Συμφωνω ως προς την αναγκαιοτητα ελεγχου αυτου του χαους που απο παιδεια μετατραπηκε σε καθαρη επιχειρηση απο ορισμενους ( δυστυχως τεινουν να γινουν η πλειονοτητα των ιδιοκτητων ωδειων ), ομως διαφωνω ως προς το θεμα των θεωρητικων σπουδων και των βασεων που πρεπει να εχεις για να πας απο το ενα θεωρητικο σκαλοπατι, στο αλλο.


Ειναι σαν να θελεις να πας στην Γ Δημοτικου κατευθειαν, αποφευγοντας τη γνωση της αλφαβητου, των βασικων μαθηματικων και της λογικης σκεψης που σου παρεχουν οι προηγουμενες δυο ταξεις! Εφαγα 12 χρονια της ζωης μου στην κλασσικη θεωρητικη πορεια ( κι ακομα, λογω Συνθεσης ), ομως τωρα καταννοω πως τα βηματα ηταν απαραιτητα για να φτασω στο επιπεδο που ειμαι τωρα.

Αυτο που θελει σιγουρα αλλαγη ειναι η κοστολογηση, ο ελεγχος των εξεταστων και των "μαυρων χρηματων" που αρπαζουν κατα καιρους και βεβαια....την αλλαγη του υπευθυνου Υπουργειου, απο υπουργειο πολιτισμου σε υπουργειο Παιδειας!


Μονο που τοτε θα γινει το εξης: Οι ωδειακοι μουσικοι θα αναγνωριστουν ως ισοτιμοι σε μορια με τους πανεπιστημιακους μουσικολογους και θα αρχισει μια σφαγη σε θεσεις που ηδη ειναι ελαχιστες! Και το Υπουργειο Παιδειας πλεον προσπαθει να μειωσει ολες τις θεσεις, οχι να δημιουργησει νεες...

Εκει που βρισκω πως ειναι η απολυτη τρελα ειναι στα μουσικα σχολεια, οπου οι μαθητες υποχρεωνονται να κανουν παραπανω ωρες μαζι με την κλασσικη εκπαιδευση ( αρχαια, μαθηματικα, κλπ ) και στο τελος παιρνουν ενα απλο απολυτηριο Λυκειου, ενω αποδεδειγμενα ( και ισως και πιο αντικειμενικα απο τις εξετασεις του ωδειου ) εχουν τελειωσει τουλαχιστον τα μαθηματα Ωδικης και βασικης Αρμονιας! Αυτα τα παιδια γιατι να μην αξιζουν ενα πτυχιο αναγνωρισης του κοπου και του χρονου που διεθεσαν στις θεωρητικες σπουδες στο κατεξοχην ειδικευμενο σχολειο;

Τελος, και ξεροντας απο μεσα τη βρωμα των πανεπιστημιακων τμηματων, θα ελεγα να μην κρινουμε με τοση ευκολια μονο τα αγορασμενα πτυχια των ωδειακων μουσικων, αλλα και πολλα πανεπιστημιακα πτυχια ανθρωπων που λογω κομματικων πεποιηθησεων, γνωστων και διασυνδεσεων τελειωναν το τμημα....αερας! {#emotions_dlg.scared}

Αλλα αυτο ειναι ενα προβλημα γενικοτερα της πανεπιστημιακης παιδειας και του "αλαθητου" των καθηγητων που βαθμολογουν οπως θελουν κι οποιους θελουν...


Edit: Μεχρι στιγμης εχω κανει σε 14 ατομα απο το τμημα Μουσικολογιας Αθηνων μαθηματα Αρμονιας, Αντιστιξης και τελικα και Ακουστικης Φυσικης......δυστυχως στα θεωρητικα μουσικα μαθηματα, σαν ωδειακος μουσικος, ημουν πολυ πιο σχετικος.
Και δεν φταινε οι φοιτητες, αλλα αυτο το "τσαπατσουλε" συστημα του τμηματος Αθηνων που μεχρι προσφατα απαιτουσε απο τους φοιτητες να κανουν 40 ειδικοτητες πριν τελειωσουν, χωρις να εμβαθυνουν ουσιαστικα εκει που επρεπε...
-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 13-03-2013 16:14 ]


amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
13.03.2013, 16:28#65   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 13.03.2013, 16:12 έγραψε...

Συμφωνω ως προς την αναγκαιοτητα ελεγχου αυτου του χαους που απο παιδεια μετατραπηκε σε καθαρη επιχειρηση απο ορισμενους ( δυστυχως τεινουν να γινουν η πλειονοτητα των ιδιοκτητων ωδειων ), ομως διαφωνω ως προς το θεμα των θεωρητικων σπουδων και των βασεων που πρεπει να εχεις για να πας απο το ενα θεωρητικο σκαλοπατι, στο αλλο.


Ειναι σαν να θελεις να πας στην Γ Δημοτικου κατευθειαν, αποφευγοντας τη γνωση της αλφαβητου, των βασικων μαθηματικων και της λογικης σκεψης που σου παρεχουν οι προηγουμενες δυο ταξεις!

Και χρειάζεσαι πραγματικά 3 χρόνια για να μάθεις αρμονία; Κι αν εγώ τώρα ξέρω και αρμονία & αντίστιξη χωρίς να έχω τα αντίστοιχα πτυχία, μπορώ να εξεταστώ και να πάω κατευθείαν στη φούγκα ή τη σύνθεση, χωρίς να περάσω υποχρεωτικά σε ωδείο από όλα τα προηγούμενα βήματα; Όχι. Πώς πιστοποιείται η άτυπη γνώση;

Και στο κάτω-κάτω της γραφής ποιος είπε ότι για να γίνεις συνθέτης (γιατί η Σύνθεση είναι το τελευταίο σκαλί σ' αυτό το σύστημα), πρέπει να κάνεις τόσα χρόνια αρμονία, αντίστιξη και φούγκα; Πόσοι συνθέτες δεν έχουν μπει ποτέ σ' αυτή τη διαδικασία; Δεν λέω ότι δεν είναι χρήσιμα. Φυσικά και είναι χρήσιμα και ίσως αναγκαία. Όμως πρέπει να υπάρχει κάποια ευελιξία στην εκπαίδευση. Το σύστημα είναι φοβερά ανελαστικό και καθόλου δημιουργικό. Δεν μπορεί άραγε να μάθει κανείς ομοφωνική και πολυφωνική γραφή κατευθείαν μέσα από τη σύνθεση; Πρέπει να έχει μελετήσει εξονυχιστικά όλα τα χορικά του Μπαχ και τα έργα του Παλεστρίνα πριν να μπορέσει να συνθέσει ένα τραγούδι; Ή μήπως όλοι οι σπουδαστές των Ωδείων θα κάτσουν να γράψουν Συμφωνίες και ορατόρια;

Γι΄αυτό λέω ότι είναι ένα άθλιο σύστημα που πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει για το καλό όλων μας. Γιατί δεν ευνοεί τη μουσική εκπαίδευση και καλλιέργεια στη χώρα μας, παρά τις τσέπες μερικών.

Υστερόγραφο: Αλήθεια, γιατί προαπαιτούμενο της αντίστιξης και της φούγκας είναι η αρμονία, ενώ ιστορικά η ομοφωνία αναπτύχθηκε μετά και μέσα από την πολυφωνία;

[ τροποποιήθηκε από τον/την amadeuswebern, 13-03-2013 16:37 ]


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 16:49#66   

Δεν ξερω τι ακριβως εχεις κανει απο αυτα τα πτυχια ωστε να γνωριζεις το περιεχομενο τους, ομως οπως ολα τα πτυχια, ειναι απλως εργαλεια που στα χερια ενος δημιουργικου ανθρωπου μπορουν να γινουν χρησιμοι συμβουλοι.

Κανεις δεν ειπε πως εαν δεν σπουδασεις θεωρητικα της μουσικης, δεν θα γινεις ποτε συνθετης. Αυτο ειναι μια παγια αντιληψη αλλων γενιων που με την εξελιξη των ειδων της συγχρονης μουσικης, εχει περασει στο παρελθον. Εαν ειναι να μιλησουμε για απαρχαιωμενες αποψεις, να αποχωρησω γιατι θεωρω τον εαυτο μου ατομο του 20-21ου αιωνα κι οχι του 18-19ου οπου ο μουσικος της Αυλης ηταν και σπουδαγμενος αναγκαστικα!

Ομως οπως καποιοι ανθρωποι σπουδαζουν ηλεκτρονικη για να εχουν το κατι παραπανω απο τον ερασιτεχνη ηλεκτρονικο ή Αστροφυσικη για να ξερουν κατι παραπανω απο τον ερασιτεχνη αστρονομο, ετσι και ορισμενοι επιλεγουμε να βελτιωσουμε τις γνωσεις μας που λογω δουλειας, πορωσης, αγαπης, δημιουργικης μανιας, μας βοηθαει με βασικα θεματα.

Γιατι στη Συνθεση ή στα υπολοιπα θεωρητικα μαθηματα, δεν μαθαινεις αποκλειστικα να γραφεις με μαθηματικους τυπους και απολυτους κανονες μουσικη ( ασχετα εαν αυτο πολλοι καθηγητες το πλασαρουν ως απολυτη γνωση, κακως κατ' εμε ), αλλα βλεπεις τις κοινωνικοϊστορικες εξελιξεις, το πως επηρρεαζουν τους συνθετες και πως μπορεις να "φερεις" δημιουργικα τον εαυτο σου σε αυτη την κατασταση.

Το πως μετατραπηκαν απο μαθηματα δημιουργικης ενασχολησης σε μαθηματα πορωσης ορισμενων ωδειακων μουσικων που εχουν το τουπε "Φιλε μου, εγω ξερω και Συνθεση" ( σιγα τα ωα ρε μπαρμπα... ), μπορω μονο να το εξηγησω με το αντιστοιχο τουπε πολλων μουσικολογων με το υφος "Φιλε μου, εγω ειμαι μουσικολογος, προσκυνα" ( οκ, πηγαινε με τον αλλον να κατουρατε στο ιδιο πηγαδι ).

Για πολλους, η Τεχνη μετατραπηκε μονο σε σπουδη και κανονες. Κακως!

Τωρα για τα περι σκαλοπατιων κι εξωτερικης μορφωσης που δεν μπορει να πιστοποιηθει, μου θυμιζεις ενα παλιοτερο μελος ( δεν ξερω εαν υπαρχει καν ακομα ) το οποιο ειχε τις ιδιες αποψεις.

Καθε φορα θα εξηγω το ιδιο: Κανεις δεν σου εβαλε το οπλο στον κροταφο και σου ειπε "διαβασε για να παρεις πτυχιο". Για μενα, ειτε κατσεις μονος σου και το ψαξεις, ειτε το σπουδασεις και παρεις κανονικα ( το τονιζω αυτο ) το πτυχιο σου, ειναι το ιδιο, εφοσον δημιουργικα μπορω να ακουσω κατι εκπληκτικο.

Εαν τωρα αισθανεσαι μιζερια που ο αλλος τοιχοκολλαει ενα πτυχιο κι εσυ κοιτας εναν αδειο τοιχο, οποτε καλυτερα να ψοφησεις τη δικη του κατσικα, αντι να φροντισεις να αποκτησεις κι εσυ μια...τι να πω...


ΥΓ: Αληθεια, εκανες καποια απο αυτες τις σπουδες που αναφερεις για να ξερεις επακριβως τι μαθαινεις και για ποιο λογο τα κανεις αναποδα;

ΥΓ2: Με το ιδιο σκεπτικο, γιατι να κανεις τον κοπο να μπεις σε ενα πανεπιστημιο και να παρεις πτυχιο, οταν μπορεις και μονος σου να διαβασεις τα μαθηματα ;)


-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 13-03-2013 16:52 ]


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 16:59#67   

Παρολαυτα, θα επιμεινω και θα συμφωνησω πως οντως η μουσικη εκπαιδευση στην Ελλαδα θελει ενα γερο ρετουσαρισμα, που θα της επιτρεψει να αποκτησει παλι μουσικους κι οχι επιστημονες ή αμουσους τηρητες κανονων!

-------------------

amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
13.03.2013, 17:22#68   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 13.03.2013, 16:49 έγραψε...

Δεν ξερω τι ακριβως εχεις κανει απο αυτα τα πτυχια ωστε να γνωριζεις το περιεχομενο τους, ομως οπως ολα τα πτυχια, ειναι απλως εργαλεια που στα χερια ενος δημιουργικου ανθρωπου μπορουν να γινουν χρησιμοι συμβουλοι.

..........................

.......................
ΥΓ: Αληθεια, εκανες καποια απο αυτες τις σπουδες που αναφερεις για να ξερεις επακριβως τι μαθαινεις και για ποιο λογο τα κανεις αναποδα;

ΥΓ2: Με το ιδιο σκεπτικο, γιατι να κανεις τον κοπο να μπεις σε ενα πανεπιστημιο και να παρεις πτυχιο, οταν μπορεις και μονος σου να διαβασεις τα μαθηματα ;)


-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

Προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω. Ναι, τις έχω κάνει αυτές τις σπουδές όχι σε Ελληνικό ωδείο. Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ότι κάποιος που έχει κάνει κάτι τέτοιο εκτός Ελληνικού ωδείου, δεν έχει κανένα τρόπο να το αποδείξει. Όσο για τον λόγο που πρώτα διδάσκεται η αρμονία και μετά η αντίστιξη, εγώ δεν τον ξέρω. Αν τον ξέρεις εσύ, διαφώτισέ με. Μουσικά δεν στέκει, εκτός κι αν πούμε ότι επειδή σήμερα γράφουμε μουσική έτσι (ομοφωνικά, χρησιμοποιώντας συγχορδίες κλπ), γι' αυτό διδάσκεται πρώτα η αρμονία. Σε θεωρητικό επίπεδο όμως και με βάση το σκεπτικό του ΥΠΠΟ και των ωδείων που απαιτεί κλιμακωτή μάθηση με υποχρεωτικές και προαπαιτούμενες βαθμίδες, είναι παράλογο. Δηλαδή, το ίδιο το σύστημα διαψεύδει και αναιρεί τον εαυτό του, γιατί σου λέει ότι για να μάθεις αντίστιξη πρέπει πρώτα να έχεις κάνει αρμονία (η αρμονία είναι ΠΡΟΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΟ), ενώ στην πραγματικότητα, ιστορικά και μουσικά, ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Κι εδώ φυσικά γελάμε.

Με το ίδιο σκεπτικό κάνεις τον κόπο για να μπεις σε ένα πανεπιστήμιο, γιατί η ανώτερη εκπαίδευση στα Ελληνικά ΑΕΙ είναι δωρεάν και οδηγεί στην απόκτηση τίτλου σπουδών, ενώ στα ωδεία, όχι. Και όπως είπα και παραπάνω, δες το παράδειγμα με τις ξένες γλώσσες. Για να πάρεις πτυχίο π.χ. Αγγλικών, δεν χρειάζεται να φοιτήσεις υποχρεωτικά σε φροντιστήριο. Πας και δίνεις εξετάσεις. Τόσο απλά.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να γίνω πιο σαφής.


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 18:38#69   

1) Ενας απο τους λογους που ξεκιναμε απο την πολυφωνια για να καταληξουμε στην παραλληλη γραφη ( γιατι μονοφωνια δεν το λες το αντιστικτικο τροπο γραφης ) ειναι αυτος που ανεφερες. Η λογικη πορεια του τροπου σκεψης που εχουμε στον 20ο αιωνα.

Εξαλλου οι κανονες της αρμονιας ειναι πιο βατοι για εναν ανθρωπο που συνηθισε την παραλληλη γραφη συγχορδιων, σε σχεση με το υφος του 16ου αιωνα, που απεχει απο εμας και σαν συνθεση, αλλα και σαν ηχος!

2) Δεν ειναι παραλογο το συστημα που απαιτει κλιμακωτες εξετασεις και βαθμιδες στην εκπαιδευση, γιατι η λογικη της βαθμιδωτης Παιδειας ειναι κατι που μας ερχεται απο τα αρχαια χρονια. Και δεν ειναι αποκλειστικοτητα του ΥΠ.ΠΟ αυτο το πραγμα, αλλα περισσοτερο της Παιδειας που επιλεκτηκε στην Ελλαδα πανω στη μουσικη.

Ασχετα με το γεγονος πως πολλοι καθηγητες εχουν μετατραπει σε "τηρητες των κανονων" ( αλλο ενα προβλημα της εκπαιδευσης που μετατρεπει τη μουσικη σε κανονες ), ειναι απολυτως φυσιολογικο να μαθεις την αλφαβητο της μουσικης ( Θεωρια και παρεμφερη ), να μεταβεις στις απλες τριφωνες και τετραφωνες συγχορδιες με τους βατους κανονες ( Αρμονια, Ειδικο Αρμονιας ), να μελετησεις τη γραφη πανω σε ενα μελωδικο μελος ( Αντιστιξη ) και να καταληξεις στη Φυγη οπου ο συνδυασμος Αντιστιξης και Αρμονιας σε νεες φορμες που κυριαρχησαν στη μουσικη.

3) Απ' οσο ξερω, τα πτυχια του εξωτερικου αναγνωριζονται μεσω του ΔΟΑΤΑΠ, αλλα δεν ξερω εαν αφορα και πτυχια Ωδειων που δεν ειναι καταχωρημενα στον ΔΟΑΤΑΠ. Αυτο πρεπει να το ψαξεις μεσω της ιστοσελιδας και σε επαφη με τον ΔΟΑΤΑΠ ( προτιμησε τη φυσικη παρουσια γιατι απο το τηλεφωνο θα σε μπερδεψουν )

4) Μπορεις να κανεις ιδιαιτερα στο σπιτι και να πας να δωσεις κατακτηριες στο Ωδειο. Δεν ειναι υποχρεωτικο να εισαι σε ωδειο!

Τουλαχιστον στη Συνθεση εγω αναγκαστηκα εγγραφηκα σε ωδειο, οπου ηταν ο καθηγητης Συνθεσης καταγεγραμμενος, ομως τα μαθηματα, η συχνοτητα τους και το επιπεδο τους καθοριζεται αποκλειστικα απο τον καθηγητη.

Οταν εδινα Φουγκα υπηρξαν και συν-σπουδαστες που εκαναν ιδιαιτερα κι απλως εδιναν κι εκεινοι Φουγκα με τα θεματα που διναμε κι εμεις!

Ψαξε λιγο το θεμα, γιατι μαλλον εχεις μπερδευτει ή καποιος ωδειαρχης ( ή καθηγητης ) σε εχει μπερδεψει!

Απορω παντως πως ενω εκανες αυτα τα πτυχια κι απεκτησες επισημα καποιο χαρτι ( απο οποια χωρα και συστημα κι αν ειναι αυτο ), δεν μπορεις να κατανοησεις τη λογικη πορεια ή τι ακριβως μπορεις να κερδισεις απο αυτα τα πτυχια ( περα απο ενα χαρτι στο τοιχο, που στο κατω κατω αυτο δεν ειναι η ουσια ).


-----------------

Dreamcatcher Music DreamCatcher

[ τροποποιήθηκε από τον/την noizreduction, 13-03-2013 23:18 ]


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 18:41#70   

Υποψιν, δεν θελω με κανεναν τροπο, να αναβαθμιστουν τα πτυχια των ωδειακων μουσικων στο επιπεδο των μουσικολογων, γιατι αφενος μεν θα ηταν αδικια για τον κοπο και την προσπαθεια των τελευταιων, αφετερου δε μια αναβαθμιση χωρις ουσιαστικες αλλαγες στον τροπο απονομης των πτυχιων θα ηταν ανουσια και περισσοτερο "κερδοφορα" για τους υποπτους ωδειαρχες!

-------------------

Music-ologist
Περαστική Νότα
13.03.2013, 20:00#71   

Ορισμένες φορές συγκρίνονται στη συζήτηση μήλα με διαστημόπλοια.


1) Άλλο αν ένα πρόγραμμα σπουδών είναι καλό, άλλο αν ΟΛΟΙ όσοι αποφοίτησαν από μία σχολή είναι άριστοι. Ένα πτυχίο μπορεί να το πάρει κανείς με 10, αλλά μπορεί να το πάρει και με χίλια ζόρια με 5.

2) Δεν έχει κανένα νόημα η σύγκριση μουσικών και μουσικολόγων καθώς άλλη είναι η δουλειά του ενός και άλλη του άλλου.

3) Το να λες ότι μπορείς να είσαι καλύτερος σε κάτι από κάποιον ΧΩΡΙΣ να το έχεις σπουδάσει, ίσως να μην αποκλείεται, αλλά σε κάθε χώρα υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι για να πιστοποιηθεί ότι κάποιος είναι γιατρός και δεν μπαίνει στο χειρουργείο απλώς όποιος δηλώνει αυτήν την ικανότητα (φυσικά ελάχιστους ενδιαφέρουν τα τυπικά προσόντα αν ΔΕΝ πρόκειται να διδάξεις, αλλά μόνο να παίξεις μουσική, αν και στον τομέα της "κλασικής" μουσικής παίζουν κάποιο ρόλο και αυτά). Το θέμα είναι με την εκπαίδευση. Σε όλον τον κόσμο ΜΟΝΟ απόφοιτοι πανεπιστημίου διδάσκουν στα σχολεία . Και εδώ είναι το πρόβλημα =>

4) Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τριτοβάθμια μουσική εκπαίδευση (εξαίρεση της Κέρκυρας υπό προϋποθέσεις), αλλά μόνο μουσικολογική.

5) Το να μην υπάρχει τριτοβάθμια μουσική εκπαίδευση ξέρουμε όλοι ποιον συμφέρει και που πάμε και σκάμε τα λεφτά μας.

6) Τα Ωδεία ως έχουν ΔΕΝ προσφέρουν ούτε τυπική, ούτε ουσιαστική τριτοβάθμια μουσική εκπαίδευση. Στη Δυτική Ευρώπη, όσες μουσικές ακαδημίες αναβαθμίστηκαν σε τριτοβάθμια εκπαίδευση, ως ισότιμες με πανεπιστήμια, εμπλούτισαν τα προγράμματα σπουδών τους, ζητώντας μάλιστα γραπτές εργασίες ακόμα και από εκτελεστές οργάνων. Ρίξτε μια ματιά στο πρόγραμμα σπουδών οποιαδήποτε ευρωπαϊκής μουσικής ακαδημίας (η οποία αναγνωρίζεται στη χώρα της ως τριτοβάθμια). Αν τα Ωδεία έπρεπε να προσφέρουν τον απαιτούμενο πλούτο μαθημάτων, θα γίνονταν ακόμα πιο ακριβά και απλησίαστα. Τα Ωδεία ΔΕΝ πιέζουν ώστε να γίνουν πραγματικά τριτοβάθμια ιδρύματα, αλλά για να αναγνωριστούν ως τριτοβάθμια ΧΩΡΙΣ να εμπλουτιστούν και να εκσυγχρονιστούν!

7) Και φυσικά την πληρώνουμε όλοι εμείς και κυρίως όσοι ταλαντούχοι δεν έχουν τη δυνατότητα να πάνε στο εξωτερικό να σπουδάσουν. Φυσικά οι σπουδές από μόνες τους δεν σου δίνουν ταλέντο, αλλά αν το έχεις, μπορούν να σε απογειώσουν και να σε κάνουν πολύ καλύτερο από κάποιον που έχει μεν ταλέντο, αλλά όχι τις συστηματοποιημένες σπουδές που θα τον βοηθούσαν να το αναπτύξει στο μέγιστο βαθμό.

8) Επομένως και πάλι το ζήτημα νομίζω ότι θα ήταν αποκτήσουμε πραγματικά τριτοβάθμια μουσική εκπαίδευση, που είναι και η ουσία του ζητήματος...


Music-ologist
Περαστική Νότα
13.03.2013, 20:24#72   

Παράθεση:
Δεν μπορεί άραγε να μάθει κανείς ομοφωνική και πολυφωνική γραφή κατευθείαν μέσα από τη σύνθεση; Πρέπει να έχει μελετήσει εξονυχιστικά όλα τα χορικά του Μπαχ και τα έργα του Παλεστρίνα πριν να μπορέσει να συνθέσει ένα τραγούδι; Ή μήπως όλοι οι σπουδαστές των Ωδείων θα κάτσουν να γράψουν Συμφωνίες και ορατόρια;

1) Στις μουσικές ακαδημίες του γερμανόφωνου χώρου δεν υφίστανται ξεχωριστά "πτυχία" Αντίστιξης, Φούγκας, κτλ. Στο 5ετές πρόγραμμα σπουδών σύνθεσης κάνεις τα πάντα, δλδ όλα όσα σου χρειάζονται για να γίνεις συνθέτης (μαζί με αρμονία, αντίστιξη, κτλ και πλήθος άλλων μαθημάτων). Αυτό το σύστημα των ξεχωριστών "πτυχίων" (που ούτε το ελληνικό υπουργείο παιδείας δεν αναγνωρίζε για χρήση πέραν των Ωδείων -πώς μας κοροϊδεύουν) απλά είναι παρωχημένο και μας τρώει τα λεφτά χωρίς λόγο.

2) Για να γράψεις ένα τραγούδι ΔΕΝ χρειάζεσαι να σπουδάσεις σύνθεση! Σύνθεση σε Ωδείο ή σε Μουσική Ακαδημία του εξωτερικού έχει νόημα να σπουδάσεις ΜΟΝΟ αν έχεις σκοπό να γράψεις μουσικής στο στιλ της σύγχρονης "κλασικής" μουσικής, δλδ σε αβάντ-γκαρντ, μουσική πρωτοπορία, Ξενάκης, κτλ... ή αν θες απλά να εμβαθύνεις σε αυτά ως παιδεία, που ως παιδεία, βέβαια, ίσως σου είναι χρήσιμη σε όποιο είδος μουσικής και αν ασχοληθείς, αλλά δεν σου είναι απαραίτητη.

3) Αν δεν σε ενδιαφέρει το πραναφερθέν είδος μουσικής τότε δεν υπάρχει επίσημη τριτοβάθμια εκπαίδευση στην Ελλάδα, αν και σε αρκετές χώρες προσφέρονται σε τριτοβάθμιο επίπεδο μαθήματα σύνθεσης μουσικής για ταινίες, για jazz, ποπ, κτλ. Πάντως ενώ "αβάντ-γκαρντ" είναι σχεδόν αδύνατο να γράψεις χωρίς μαθήματα, σε άλλα είδη μουσικής που δεν έχουν αντίστοιχου τύπου πολυπλοκότητα, πολλοί γράφουν θαυμάσια χωρίς συγκεκριμένες σπουδές σύνθεσης...


amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
13.03.2013, 22:04#73   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 13.03.2013, 18:38 έγραψε...

1) Ενας απο τους λογους που ξεκιναμε απο την πολυφωνια για να καταληξουμε στην παραλληλη γραφη ( γιατι μονοφωνια δεν το λες το αντιστικτικο τροπο γραφης ) ειναι αυτος που ανεφερες. Η λογικη πορεια του τροπου σκεψης που εχουμε στον 20ο αιωνα.

Τα έχεις μπλέξει λίγο. Για ξαναψάξε το...

Παράθεση:

Το μέλος Music-ologist στις 13.03.2013, 20:24 έγραψε...

Στις μουσικές ακαδημίες του γερμανόφωνου χώρου δεν υφίστανται ξεχωριστά "πτυχία" Αντίστιξης, Φούγκας, κτλ. Στο 5ετές πρόγραμμα σπουδών σύνθεσης κάνεις τα πάντα, δλδ όλα όσα σου χρειάζονται για να γίνεις συνθέτης (μαζί με αρμονία, αντίστιξη, κτλ και πλήθος άλλων μαθημάτων). Αυτό το σύστημα των ξεχωριστών "πτυχίων" (που ούτε το ελληνικό υπουργείο παιδείας δεν αναγνωρίζε για χρήση πέραν των Ωδείων -πώς μας κοροϊδεύουν) απλά είναι παρωχημένο και μας τρώει τα λεφτά χωρίς λόγο.

Μα βέβαια αγαπητέ μου. Γι' αυτό το είπα! Μίλησα για τραγούδι ως το πιο απλό πράγμα που θα μπορούσε να συνθέσει κανείς. Σύνθεση δεν είναι και αυτό; Δεν πρέπει να το σπουδάσεις, αν θες; Από τραγούδια και απλά πράγματα δεν ξεκινάνε όλοι οι συνθέτες; Στην Ελλάδα ζητάνε γι' αυτό το τόσο απλό πράγμα υποχρεωτικές σπουδές επιπέδου διδακτορικού.

Τώρα, όσον αφορά τις χρεώσεις των ωδείων και τι θα έπρεπε να χρεώνουν, τι να σου πω... αυτά όπως τα βλέπει ο καθένας. Τα 150 Ευρώ που ζητάνε για 40 λεπτά την εβδομάδα στο όργανο (υπολόγισε και τα χαμένα μαθήματα λόγω αργιών, διακοπών κλπ), εγώ τα θεωρώ εξωφρενικό ποσό. 


noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 23:07#74   

Music-ologist συμφωνω 1000%, δεν εχω να προσθεσω τιποτα παραπανω. Μονο ξανα αυτο που τονιζεις περι καλυτερευσης της τριτοβαθμιας μουσικης εκπαιδευσης, που θα δημιουργησει μουσικους κι επιστημονες κι οχι μονο επιστημονες ;).

Και μακαρι με το υπαρχον καθεστως να μην ισοβαθμισουν τα πτυχια των Ωδειων με των Πανεπιστημιων γιατι θα γινει πανικος. Πρεπει το υπουργειο Παιδειας να παρει την αποφαση να ελεγξει ΟΛΑ τα ωδεια και να τα βαλει υπο την Αιγιδα του. Εκει οντως θα μιλαμε για μια ενδιαφερουσα αλλαγη!

amadeuswebern, δεν εχω μπερδεψει κατι, απ' ο,τι φαινεται καναμε διαφορετικα πτυχια. Με ρωτησες για ποιο λογο κανουμε αναποδα τις σπουδες, σου εξηγησα τη λογικη. Απο εκει και περα, ανατρεχεις στην Ιστορια της Μουσικης, που φανταζομαι πως εκανες παραλληλα με το βασικο Αρμονιας, και βλεπεις σε τι αναφερομαι ;).

Οσον αφορα την αναγνωριση των πτυχιων σου, ψαξε στον ΔΟΑΤΑΠ. Αν και συνηθως τα πτυχια ευρωπαϊκων σχολων ( καθως και των ΗΠΑ ) ειναι αμεσα αναγνωρισμενα...

...οπως επισης, δεν ξερω ακριβως που πηγες για δουλεια και σου ειπαν πως το πτυχιο σου δεν μετραει... Μονο στο Δημοσιο θα ειχες προβλημα, αλλα οι θεσεις για τις ειδικοτητες των ωδειακων μουσικων ειναι ηδη...με το σταγονομετρο!

-------------------

noizreduction
Βετεράνος
13.03.2013, 23:10#75   

Οσον αφορα τις χρεωσεις των Ωδειων, θα διαφωνησω. Οχι ως προς το γεγονος πως ορισμενα ωδεια ( ιδιωτικα ) πλασαρουν τις σπουδες σαν να ειναι χρυσαφι! Αλλα ως προς το γεγονος πως εαν καποιος ψαξει και σε δημοτικα Ωδεια, μπορει να βρει καλυτερες τιμες και καλους καθηγητες!

Συν τοις αλλοις, αυτο που πρεπει να δουμε απο την πλευρα των μουσικων καθηγητων ειναι η αδικια του ποσοστου που εισπρατουν απο αυτο το ποσο. Το οποιο ποσο ειναι ελαχιστο σε σχεση με τις ωρες μαθηματος.

Αλλα εκει μιλαμε για Υπουργειο Οικονομικων και σε μια χωρα τοσο ξερχαβαλωμενη, το πιο πιθανο ειναι να μπλεξουμε μεταξυ Μνημονιου, ΣΔΟΕΕ και λοιπων αργων μηχανισμων!

-------------------

amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
14.03.2013, 12:03#76   

Παράθεση:

Το μέλος noizreduction στις 13.03.2013, 23:07 έγραψε...

amadeuswebern, δεν εχω μπερδεψει κατι, απ' ο,τι φαινεται καναμε διαφορετικα πτυχια.

Ευτυχώς!


noizreduction
Βετεράνος
14.03.2013, 12:18#77   

Μαλιστα...περα απο το ειρωνικο της καταστασης, μπορεις να κανεις μια αναλυση σε ποια εργοδοσια σου ειπαν πως τα πτυχια σου δεν αναγνωριζονται; Γιατι πραγματικα μου κανει εντυπωση αυτο! Εαν καποιος ωδειαρχης σου ειπε πως πτυχιο απο ευρωπαϊκη χωρα δεν ειναι αναγνωρισμενο, αρα δεν μπορει να σε προσλαβει, μαλλον καποιο προβλημα στον εγκεφαλο εχει.

Εαν τωρα στο Δημοσιο σου ειπαν πως πρεπει να το αναγνωρισεις, τοτε απευθυνσου στον οργανισμο που σου προτεινα!

-------------------

sg2006
Βασική Νότα
11.04.2013, 20:16#78   
Γεμίσαμε δόκτορες, αδειάσαμε από μουσικούς!
amadeuswebern
Συγχορδία Μινόρε
04.06.2013, 13:56#79   
Τους επιχειρηματίες ξεχάσατε. Δόκτορες και μπίζνεσμεν!