ελληνική μουσική
    771 online   ·  210.857 μέλη

    Εκλογές 2007. Τι να ψηφίσουμε?

    thank
    19.09.2007, 00:39
    Παράθεση:

    Το μέλος heartbreak-kid στις 18-09-2007 στις 23:34 έγραψε...

    μέχρι στιγμής πάντως και αν εξαιρέση κανείς τα εμπαθή και συνήθως αστηρικτα άρθρα του " ιου " της ελευθεροτυπίας, δεν έχει αποδειχθή ότι το ΛΑΟΣ είναι φασιστικό ή ακροδεξιό κόμμα. μπορεί κάποιοι να χαρακτηρίζουν τις απόψεις τους διαφορετικές ή και ακραίες αλλά αυτό έχει να κάνη με τα στανταρ που βάζει ο καθένας. αυτό όμως δεν είναι πολιτική. είναι προσωπική άποψι. μέχρι να αποδειχτή λοιπόν, με βάσι το τί είναι ακροδεξιά ή φασισμός διεθνώς, όλα τα υπόλοιπα είναι έπεα πτερόεντα. και ας ηρεμήσουμε. ο τόπος πάει αρκετά κατά διαόλου από μόνος του(= από τα κόμματα που είναι τοσα χρόνια στην βουλή) για να ανησυχήσουμε ξαφνικά από ένα κόμμα που οι περισσότεροι το θεωρούν...αστείο.



    - Το κατά πόσο ο "ιός" είναι εμπαθής και επομένως η "Ε" δίνει κάλυψη σε τέτοιους τύπους είναι προσωπική άποψη προφανώς. Ας μη το συζητήσουμε (προτείνω) γιατί θα ξεχειλώσει το πράγμα. Οκ μπορεί και ο Φυντανίδης - επί του οποίου ο ιός αναπτύχθηκε και μόλυνε - να παίζει κάποιο περίεργο ρόλο.

    - τα περισσότερα από τα ακροδεξιά κόμματα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν επικαλουνται ΠΟΤΕ ευθέως, φασιστικές αποψεις, αγκυλωτούς σταυρούς, θάνατο των ξένων και τα σχετικά. Αντίθετα, εστιάζουν σε ΥΠΑΡΚΤΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ (ή έστω υπαρκτά θέματα) που αγγίζουν τον λεγόμενο μέσο πολίτη. Τέτοια θέματα είναι (ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ ΚΑΙ ΑΠΟΛΟΥΣΤΕΥΤΙΚΑ για οικονομία χρόνου).

    / ξένοι που "παίρνουν" τις δουλειές από τους Ελληνες (γάλλους, ισπανούς κλπ).
    / γειτονίες και σχολεία που αλώνουν οι μετανάστες.
    / ασφάλεια, εγληματικότητα,
    /εθνική καθαρότητα, ιδεώδη, προστασία θρησκευτικού συναισθήματος και επιστροφή σε συστήματα αρχών.
    / Αδυναμίες του ισχύοντος πολιτεύματος και συστήματος, λαμογιές, οικονομικές διαπλοκές κλπ. Ιδιαίτερα προσφιλής η λέξη "κλέφτες, απατεώνες κλπ"
    / Αδυναμίες και αντιφάσεις σε πρόσωπα (Τί έκανες κύριε τάδε πριν 10 χρόνια και τώρα μας το παιζεις ΝΔ ή Πασοκ ..κλπ)...... κ.α.
    / Εντονη διαμάχη με την όποια κεντροδεξια.

    (συμπληρωματικά εμφανίζεται και απλός λόγος, κατανοητός στον λαό, "μαγκιά, αν φοράτε παντελόνια πείτε το στα ίσα", κλπ κλπ. Ειδικά το αντριλίκι φοριέται πολύ.) Επίσης και κορώνες εναντίον της παγκοσμιοποίησης κλπ.

    Οι λύσεις που προτείνουν φαίνονται ανώδυνες κατ αρχην. Στα ψηφοδέλτια (ειδικά του ΛΑΟΣ) εμφανίζονται υποψήφιοι που έχουν σαφέστατο παρελθόν σε ενεργή ακροδεξιά πρακτική στην Ελλάδα. (ξύλο, τσαμπουκάδες, αγκυλωτοί σταυροί κλπ). Οντως και μικρό ποσοστό έχουν και η όλη διαδρομή του ΛΑΟΣ δεν παραπέμπει σε συγκροτημένη προσπάθεια δημιουργίας ακροδεξιου ρεύματος.

    Αυτό όμως δεν αναιρεί δύο διαπιστώσεις.

    - την βελτίωση της θέσης τους σε επικοινωνιακό επίπεδο,
    - αλλά και σε επίπεδο πρακτικής,

    λόγω της κοινοβουλευτκής τους παρουσίας. Η όποια ιδεολογία και πρακτική τους, ακόμα και αν δεν ειναι ενιαία και συγκροτημένη, γίνεται πιο έυκολα αποδεκτή ως συστατικό κομμάτι της Ελληνικής κοινωνικής ζωής. Και οι απλές ανησυχίες του μέσου πολίτη, βρίσκουν μία στέγη.

    Δεν έχει σημασία το κατά πόσο η στέγη του ΛΑΟΣ θα είναι φανερή, ή κρυφή. Μπορεί κάποιοι να το βρίζουν και να ψηφίζουν ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ. Να μη γουστάρουν τον Καρατζαφέρη. Αλλά, θα μπορούν πλέον να αναγνωρίζουν τον εαυτό τους - και επισίμως - στις τόσο εύλογες ανησυχίες που προωθεί. Και στη συνέχεια, η όποια "ιδιόμορφη" - ας το πούμε έτσι - ιδεολογία του ΛΑΟΣ να εισχωρήσει και αλλού. Σε κόμματα, αλλά και σε καθημερινές πρακτικές των ανθρώπων.

    PS. Οπως έγραψα, οι αναφορές στις απόψεις του ΛΑΟΣ είναι ενδεικτικές και βασίζονται σε ΥΠΑΡΚΤΑ ΘΕΜΑΤΑ (ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ). Επομένως, παρακαλώ, με όλη μου την διαδικτυακή ευγένεια, μη γράψει κανείς ως σχόλιο πως ταυτίζω πχ την "παγκοσμιοποίηση" ή όσους αποκαλούν "κλέφτες" την όποια κυβέρνηση, με ακροδεξιούς.
    alexia-vicky
    19.09.2007, 00:58
    Μόνο η ακροδεξιά παρουσιάζει τέτοια "πρακτικά" και "κοινωνικοπολιτικά" χαρακτηριστικά ή αυτά αυτοπροσδιορίζουν, ίσως, όλα τα άκρα από όποια πλευρά??
    heartbreak-kid
    19.09.2007, 10:37
    φυσικά και τα περί ιου είναι προσωπική άποψι. τυγχάνω αναγνώστης της Ε και του ιού από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου και νομίζω, μπορώ να την έχω.
    τώρα, δεν ξέρω για ποιό από τα μέλη του ΛΑΟΣ που μιλάει ο thank ισχύουν οι ξυλοδαρμοί και οι αγκυλωτοί σταυροί. thank, θα ήθελα μια διευκρίνισι επ' αυτού, για να το ψάξω κι εγώ καλλίτερα. απλά να σημειώσω ότι στις προηγούμενες εκλογές στα ψηφοδέλτια της ΝΔ ήταν ένα από τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ, κατά την περίοδο του...άκρατου σοσιαλισμού ο στέλιος παπαθεμελής. δεν είπε κανένας βέβαια ότι η ΝΔ κάνει στροφή στα αριστερά(μεταξύ μας θα ήταν και γελοίο).
    κατά τα άλλα, προσωπικά, κρατάω από την μια τον χαρακτηρισμό από τον Thank των θεμάτων ως υπαρκτών και από την άλλη το σχόλιο της αλεξίας, το οποίο- τη βοηθεία της ιδίας- νομίζω πώς πρέπει να το δούμε λίγο πιο αναλυτικά
    Zefuros
    19.09.2007, 12:29
    Παράθεση:

    Το μέλος koini_maria στις 18-09-2007 στις 23:04 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 18-09-2007 στις 11:56 έγραψε...

    Μικρές παρατηρησεις...

    2. περί ντροπής, ζ'ωων κτλ κτλ

    Σε ενα δημοκρατικό πολίτευμα, σεβόμαστε την ψήφο του λαού. Ειναι απαράδεκτες τέτοιες εκφράσεις, οι οποίες συνάγουν μονάχα με φασιστικές και ολοκληρωτικές αντιλήψεις. Μπορεί να διαφωνεί κανείς με ενα κομμα, αλλά εφόσον κάποιοι το ψηφίζουν, παέι και τελείωσε. Οι ιδιοι που αποκάλεσαν ζώα και μιλησαν για ντροπή, θα μπορούσαν ισως να μας υποδείξουν τι να ψηφισει κανείς, ωστε να μην ειναι ζώο ή να μην νιωθει ντροπή?

    Για να σοβαρευτούμε λίγο...




    Αυτό που λέω νομίζω πως είναι αρκετά απλό :
    - ντρέπομαι που τη σήμερον ημέρα ένα μεγάλο ποσοστό του "κόσμου" εδώ , στην Ελλάδα , δεν ψηφίζει βάσει ιδεολογίας , αλλά βάσει προσωπικών συμφερόντων ,
    - ντρέπομαι που εξαγοράζονται ψήφοι ,
    - ντρέπομαι που βλέπω ανθρώπους να κουβαλάνε άμοιρα γερόντια - η ψήφος γενικά είναι δικαίωμα / υποχρέωση κάθε πολίτη της χώρας μας , αλλά άτομα άνω των 72 ετών νομίζω οτι αναφέρεται οτι δεν είναι υποχρεωμένα να ψηφίζουν - έχοντας βάλει στις τσέπες τους σταυρωμένα από πριν ψηφοδέλτια το περιεχόμενο των οποίων δεν γνωρίζουν καν οι ψηφίσαντες (γνωρίζω και είδα πολλές τέτοιες περιπτώσεις την Κυριακή που μας πέρασε , όντας μέλος της εφορευτικής) ,

    Αν τα παραπάνω δεν θεωρούνται κολάσιμα αλλά από όλα αυτά εξάγεται το συμπέρασμα οτι δεν είμαι σοβαρή ή δημοκρατική , λυπάμαι μα δεν έχουμε κοινές αντιλήψεις περί δημοκρατίας , μεμπτών ενεργειών και σοβαρότητας ....





    Καταρχην δεν εγραψες αυτο... το αρχικο σου κειμενο ηταν πως δε σου αρεσε ο καπιταλισμος, η "νεα δημοκρατία κτλ κτλ"

    Απαντησεις.
    1. ο καθένας μας ειναι υπεύθυνος για την ψηφο του. Τωρα τι πάει να πει ιδεολογία και προσωπικά συμφέροντα... θεμα προς συζητηση. Δεν μπορώ ομως να καταλαβω οι ψηφοι ποιων κομματων ειναι ιδεολογικές, και ποιων προσωπικων συμφεροντων. Εχεις καποια διευκρινηση?

    2. Ντρεπεσαι που εξαγοραζονται ψηφι. Ισχυουν αυτα που εγραψα παραπανω, αλλά πρόσθετα πες μου ποσο παέι το μαλλί, γιατι εαν συμφέρει θα πουλήσω και εγω (ε, να βγάλουμε και κατι) Εξηγησου καλυτερα

    3. Για τα γεροντια, ισχύει για ολα τα κόμματα αγαπητη μου. Και σε αυτη τη περιπτωση για πες μου, με ποιον τροπο θα φιλτραρουμε εμεις ποιοι ειναι σε θεση να ψηφισουν και ποιοι οχι? Περιμενω πρακτικές λύσεις για να τις εφαρμόσουμε

    4. Περιμενω ακομα την πρόταση σου για τι πρέπει να ψηφισει κανεις για να μην ο θεωρησεις ντροπη. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

    5. Μην λυπάσαι και μην πας να μου δώσεις μαθηματα δημοκρατίας... Σιγουρα δεν εχουμε κοινη αντιληψη, εγω δεν ειμαι καθολου φανατισμένος και στενομυαλος, ωστε να αποκαλώ τους πολίτες μιας χωρας ΖΩΑ και να τους φωναζω ΝΤΡΟΠΗ!
    Δημοκρατία (αναμεσα στα αλλα) = σεβασμός στους Νομους και τις αποφασεις της πλειοψηφίας.



    renabill
    19.09.2007, 12:59
    Παράθεση:

    Το μέλος mnk στις 18-09-2007 στις 20:23 έγραψε...

    Απόσπασμα από το blog, που προτείνει η esta...

    "Λειψοί, ένα παράδειγμα προς μίμηση...
    Είναι δυνατόν ένα τόσο μικρό νησί όπως αυτό
    των Λειψών να αποτελεί ένα μικρό διαμάντι πρότυπης ανάπτυξης;
    Το ακριτικό, αυτό, νησί ανήκει στα Δωδεκάνησα και απαριθμεί 750 κατοίκους, μέσα στους οποίους βρίσκονται 114 μαθητές και 30 πολύτεκνες οικογένειες.
    Οι κάτοικοι, μαζί με τον διαρκή αγώνα του δημάρχου, έχουν πετύχει πολλά αξιοθαύμαστα, για τα ελληνικά δεδομένα,επιτεύγματα. Κατάφεραν να ανακυκλώνουν το νερό με φυσικό τρόπο, για την άρδευση των χωραφιών τους. Έστησαν μονάδες βιολογικού καθαρισμού. Δημιούργησαν χώρουγειονομικής ταφής απορριμμάτων, την ώρα που σε πολλές μεγάλες πόλεις οι ΧΥΤΑ αποτελούν μακρινό όνειρο.
    Κατασκεύασαν μια λειτουργικότατη μαρίνα για σκάφη αναψυχής, με ρεύμα, νερό, τηλέφωνο, καύσιμα, ακόμα και μηχανικούς σκαφών σε περίπτωση βλάβης. Όλοι οι κάτοικοι μετέχουν στο πρόγραμμα ανακύκλωσης ενεργότατα.
    Και μέσα σε όλα αυτά έχουν καταφέρει να μην εξαρτιούνται μόνο απο τον τουρισμό. Ο, εδώ και 15 χρόνια δήμαρχος, του νησιού Σπύρος Μπενέτος αναλύει την φιλοσοφία της, αξιοθαύμαστης, αυτής, κοινωνίας ως εξής:
    "Η φιλοσοφία της ανοδικής πορείας των
    Λειψών είναι ότι ο τουρισμός παίζει συμπληρωματικό ρόλο και ότι
    προσπαθούμε να αποφύγουμε την απασχόληση των κατοίκων αποκλειστικά σ' αυτό τον τομέα".
    Και τα στοιχεία τον δικαιώνουν. Η ανάπτυξη του τουρισμού, ξεκίνησε μόλις πριν από δέκα χρόνια, και η ένταξη του νησιού στο πρόγραμμα "Natura 2000" απέτρεψε την αλλοίωση της παραδοσιακής του φυσιογνωμίας. Το κύριο εισόδημα των κατοίκων προέρχεται από την γεωργία, την κτηνοτροφία και την αλιεία ενώ ο γεωργικός τους συνεταιρισμός είναι πανίσχυρος.
    Μέσα σε όλα αυτά αξίζει να προσθέσουμε και την πολύ χαμηλή ανεργία, που δεν ξεπερνά το 5% (πραγματικό, όχι κατασκευασμένο όπως αυτό της Επικράτειας).
    Για πιο λόγο τα γράφω όλα αυτά;
    Το μοναδικό μεγάλο πρόβλημα του νησιού είναι η έλλειψη ακτοπλοϊκής σύνδεσης με την Ρόδο.
    "Στους νέους διαγωνισμούς που έγιναν τον Ιούνιο - Ιούλιο και Αύγουστο έπρεπε
    να δώσουν λύση, στο ακτοπλοϊκό πρόβλημα που υπάρχει. Είχαν όλο τον
    χρόνο στη διάθεσή τους, αλλά δεν τον εκμεταλλεύτηκαν", λένε οι κάτοικοι.
    Τι θα κάνουν λοιπόν γι' αυτό;
    Αποφάσισαν να απέχουν ομαδικά από τις εκλογές της Κυριακής.
    Κανείς δεν θα πάει να ψηφίσει, καμιά κάλπη δεν θα στηθεί.
    Καταλάβατε;
    Ούτε ένας.
    Γιασάν στους μάγκες...

    Υ.Γ Μέρος του άρθρου, είναι δανεισμένο από το
    "Λειψοί: Νησί με δακτυλικά αποτυπώματα", του Χρ. Μυστιλιάδη."

    Ετσιιιιιι......





    δεν θεωρώ σωστό το να μην ψηφίζουν.Αν είναι δυσαρεστημένοι να ψηφίσουν ένα μικρό κόμμα. Τώρα με τι μουτρα θα διεκδικούν αυτά που πρέπει να διεκδικήσουν από τη στιγμή που στις εκλογές δεν εξέφρασαν καμία γνώμη?
    Zefuros
    19.09.2007, 16:11
    Bre Ειρηνη, ποιο απο τα μικρα κομματα θα τους εβαζε πλοιο?
    Οταν μια τετοια κινηση γινεται οργανωμενη, δινει ενα μηνυμα. Τουλαχιστον, τωρα ακουστηκε το αιτημα τους
    Spirous
    19.09.2007, 18:55
    Με την αποχή δηλαδή ή με την ψήφο στο φασισμό τα κόμματα μας πήραν κάποιο μήνυμα;
    Αλήθεια πως τεκμηριώνεται αυτό;
    koini_maria
    20.09.2007, 01:56
    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 19-09-2007 στις 12:29 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος koini_maria στις 18-09-2007 στις 23:04 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 18-09-2007 στις 11:56 έγραψε...

    Μικρές παρατηρησεις...

    2. περί ντροπής, ζ'ωων κτλ κτλ

    Σε ενα δημοκρατικό πολίτευμα, σεβόμαστε την ψήφο του λαού. Ειναι απαράδεκτες τέτοιες εκφράσεις, οι οποίες συνάγουν μονάχα με φασιστικές και ολοκληρωτικές αντιλήψεις. Μπορεί να διαφωνεί κανείς με ενα κομμα, αλλά εφόσον κάποιοι το ψηφίζουν, παέι και τελείωσε. Οι ιδιοι που αποκάλεσαν ζώα και μιλησαν για ντροπή, θα μπορούσαν ισως να μας υποδείξουν τι να ψηφισει κανείς, ωστε να μην ειναι ζώο ή να μην νιωθει ντροπή?

    Για να σοβαρευτούμε λίγο...




    Αυτό που λέω νομίζω πως είναι αρκετά απλό :
    - ντρέπομαι που τη σήμερον ημέρα ένα μεγάλο ποσοστό του "κόσμου" εδώ , στην Ελλάδα , δεν ψηφίζει βάσει ιδεολογίας , αλλά βάσει προσωπικών συμφερόντων ,
    - ντρέπομαι που εξαγοράζονται ψήφοι ,
    - ντρέπομαι που βλέπω ανθρώπους να κουβαλάνε άμοιρα γερόντια - η ψήφος γενικά είναι δικαίωμα / υποχρέωση κάθε πολίτη της χώρας μας , αλλά άτομα άνω των 72 ετών νομίζω οτι αναφέρεται οτι δεν είναι υποχρεωμένα να ψηφίζουν - έχοντας βάλει στις τσέπες τους σταυρωμένα από πριν ψηφοδέλτια το περιεχόμενο των οποίων δεν γνωρίζουν καν οι ψηφίσαντες (γνωρίζω και είδα πολλές τέτοιες περιπτώσεις την Κυριακή που μας πέρασε , όντας μέλος της εφορευτικής) ,

    Αν τα παραπάνω δεν θεωρούνται κολάσιμα αλλά από όλα αυτά εξάγεται το συμπέρασμα οτι δεν είμαι σοβαρή ή δημοκρατική , λυπάμαι μα δεν έχουμε κοινές αντιλήψεις περί δημοκρατίας , μεμπτών ενεργειών και σοβαρότητας ....





    Καταρχην δεν εγραψες αυτο... το αρχικο σου κειμενο ηταν πως δε σου αρεσε ο καπιταλισμος, η "νεα δημοκρατία κτλ κτλ"

    Απαντησεις.
    1. ο καθένας μας ειναι υπεύθυνος για την ψηφο του. Τωρα τι πάει να πει ιδεολογία και προσωπικά συμφέροντα... θεμα προς συζητηση. Δεν μπορώ ομως να καταλαβω οι ψηφοι ποιων κομματων ειναι ιδεολογικές, και ποιων προσωπικων συμφεροντων. Εχεις καποια διευκρινηση?

    2. Ντρεπεσαι που εξαγοραζονται ψηφι. Ισχυουν αυτα που εγραψα παραπανω, αλλά πρόσθετα πες μου ποσο παέι το μαλλί, γιατι εαν συμφέρει θα πουλήσω και εγω (ε, να βγάλουμε και κατι) Εξηγησου καλυτερα

    3. Για τα γεροντια, ισχύει για ολα τα κόμματα αγαπητη μου. Και σε αυτη τη περιπτωση για πες μου, με ποιον τροπο θα φιλτραρουμε εμεις ποιοι ειναι σε θεση να ψηφισουν και ποιοι οχι? Περιμενω πρακτικές λύσεις για να τις εφαρμόσουμε

    4. Περιμενω ακομα την πρόταση σου για τι πρέπει να ψηφισει κανεις για να μην ο θεωρησεις ντροπη. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

    5. Μην λυπάσαι και μην πας να μου δώσεις μαθηματα δημοκρατίας... Σιγουρα δεν εχουμε κοινη αντιληψη, εγω δεν ειμαι καθολου φανατισμένος και στενομυαλος, ωστε να αποκαλώ τους πολίτες μιας χωρας ΖΩΑ και να τους φωναζω ΝΤΡΟΠΗ!
    Δημοκρατία (αναμεσα στα αλλα) = σεβασμός στους Νομους και τις αποφασεις της πλειοψηφίας.







    1ον: Στο αρχικό μου κείμενο είπα απλώς "ντροπή" δυσαρεστημένη ούσα από το αποτέλεσμα των εκλογών .

    2ον: Στο 2ο ρost ανέφερα οτι δεν μου αρέσει η νέα δημοκρατία παραθέτοντας και κάποια χαρακτηριστικά της που δίχως φειδώ μας χάρισε τα τελευταία 3 1/2 χρόνια .

    3ον : Απλώς αρνούμαι να πιστέψω οτι είναι δυνατό μια μεγάλη μερίδα του λαού που όπως λέει και ο πρωθυπουργός "τα φέρνει δύσκολα βόλτα" ελεώ χαμηλών μισθών , υψηλής φορολογίας κτλ μπορεί να ψηφίζει λόγω ιδεολογίας δεξιά . Φαντάζομαι θα υπάρχουν "πολιτικά τάματα" από πίσω . Το παραπάνω υποθέτω οτι θα ίσχυε και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ .

    4ον: Θα ήταν εξαιρετικά αντιδημοκρατικό από όλες τις πλευρές να λέγαμε οτι οι τάδε πολίτες μπορούν να ψηφίζουν ενώ οι δείνα απαγορεύεται να πράξουν το αυτό , πράγμα που σημαίνει οτι όντως η διάκριση μεταξύ του "είμαι γέροντας και ψηφίζω επειδή έχω άποψη" και του " είμαι γέροντας και πάω με σταυρωμένο ψηφοδέλτιο που μου δίνουν" είναι δύσκολη .

    5ον: Δε νομίζω οτι είναι ευγενικό και κομψό να ειρωνεύονται ο ένας τον άλλο δύο άγνωστοι μεταξύ τους άνθρωποι . Οι ψήφοι ναι , εξαγοράζονται , αυτό είναι γνωστό . Μπορώ να έχω την πεποίθηση οτι γνωρίζω πρόσωπα και καταστάσεις τις οποίες όμως δεν μπορώ να συγκεκριμενοποιήσω δεδομένου οτι μιλάμε σε δημόσιο χώρο και ο καθένας μπορεί να μου ζητήσει αποδείξεις τις οποίες δεν διαθέτω όντας απλή παρατηρητής γεγονότων .

    6ον: Δεν μου αρέσει να με προστάζει κανείς , πόσο μάλλον άτομα που δεν τους έχω δώσει το δικαίωμα (αναφέρομαι στο "ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ" που έγραψες προηγουμένως) . Παρά ταύτα , θεωρώ πως ίσως πηγαίναμε ένα βήμα μπροστά αν μειώναμε την ισχύ των μεγάλων και σε σημαντικό βαθμό ίδιων , ανακόλουθων και αναποτελεσματικών πια κομμάτων (αναφέρομαι στα 4 κόμματα που ήταν ήδη στη βουλή και εννοείται πως δεν θα μπορούσα να βλέπω ως ελπίδα το ΛΑ.Ο.Σ.)

    7ον: Στα μάτια τα δικά μου , μία από τις πτυχές της Δημοκρατίας είναι ο σεβασμός των μειοψηφιών και η μοναδική μειοψηφία που "προσέχει" η τωρινή κυβέρνηση είναι αυτή των ισχυρά κεφαλαιούχων . Κανένα ψηφοφόρο δεν έπιασα από το αφτί προσπαθώντας να τον "συνετήσω" ή να τον κάνω σύμφωνο με τις θέσεις μου , ούτε βγήκα με τον τηλεβόα να φωνάζω "Ντροπή" στους δρόμους . Σε ένα νημάτιο που ζητούσε τις απόψεις μας έγραψα και εγώ την δική μου επί του θέματος . Δικαίωμά σου να με βλέπεις στεόμυαλη και να θεωρείς τον εαυτό σου εκτός οποιασδήποτε μορφής φανατισμού .

    8ον: Φαντάζομαι πως είναι ήδη κουραστικό για τους υπόλοιπους συμμετέχοντες στην κουβέντα και αρκετά εκτός θέματος αυτό που γίνεται στα τελευταία μηνύματα . Μπορούμε να συμφωνήσουμε στο οτι απλώς διαφωνούμε
    Zefuros
    20.09.2007, 14:47
    Παράθεση:

    Το μέλος koini_maria στις 20-09-2007 στις 01:56 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 19-09-2007 στις 12:29 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος koini_maria στις 18-09-2007 στις 23:04 έγραψε...

    Παράθεση:

    Το μέλος Zefuros στις 18-09-2007 στις 11:56 έγραψε...

    Μικρές παρατηρησεις...

    2. περί ντροπής, ζ'ωων κτλ κτλ

    Σε ενα δημοκρατικό πολίτευμα, σεβόμαστε την ψήφο του λαού. Ειναι απαράδεκτες τέτοιες εκφράσεις, οι οποίες συνάγουν μονάχα με φασιστικές και ολοκληρωτικές αντιλήψεις. Μπορεί να διαφωνεί κανείς με ενα κομμα, αλλά εφόσον κάποιοι το ψηφίζουν, παέι και τελείωσε. Οι ιδιοι που αποκάλεσαν ζώα και μιλησαν για ντροπή, θα μπορούσαν ισως να μας υποδείξουν τι να ψηφισει κανείς, ωστε να μην ειναι ζώο ή να μην νιωθει ντροπή?

    Για να σοβαρευτούμε λίγο...




    Αυτό που λέω νομίζω πως είναι αρκετά απλό :
    - ντρέπομαι που τη σήμερον ημέρα ένα μεγάλο ποσοστό του "κόσμου" εδώ , στην Ελλάδα , δεν ψηφίζει βάσει ιδεολογίας , αλλά βάσει προσωπικών συμφερόντων ,
    - ντρέπομαι που εξαγοράζονται ψήφοι ,
    - ντρέπομαι που βλέπω ανθρώπους να κουβαλάνε άμοιρα γερόντια - η ψήφος γενικά είναι δικαίωμα / υποχρέωση κάθε πολίτη της χώρας μας , αλλά άτομα άνω των 72 ετών νομίζω οτι αναφέρεται οτι δεν είναι υποχρεωμένα να ψηφίζουν - έχοντας βάλει στις τσέπες τους σταυρωμένα από πριν ψηφοδέλτια το περιεχόμενο των οποίων δεν γνωρίζουν καν οι ψηφίσαντες (γνωρίζω και είδα πολλές τέτοιες περιπτώσεις την Κυριακή που μας πέρασε , όντας μέλος της εφορευτικής) ,

    Αν τα παραπάνω δεν θεωρούνται κολάσιμα αλλά από όλα αυτά εξάγεται το συμπέρασμα οτι δεν είμαι σοβαρή ή δημοκρατική , λυπάμαι μα δεν έχουμε κοινές αντιλήψεις περί δημοκρατίας , μεμπτών ενεργειών και σοβαρότητας ....





    Καταρχην δεν εγραψες αυτο... το αρχικο σου κειμενο ηταν πως δε σου αρεσε ο καπιταλισμος, η "νεα δημοκρατία κτλ κτλ"

    Απαντησεις.
    1. ο καθένας μας ειναι υπεύθυνος για την ψηφο του. Τωρα τι πάει να πει ιδεολογία και προσωπικά συμφέροντα... θεμα προς συζητηση. Δεν μπορώ ομως να καταλαβω οι ψηφοι ποιων κομματων ειναι ιδεολογικές, και ποιων προσωπικων συμφεροντων. Εχεις καποια διευκρινηση?

    2. Ντρεπεσαι που εξαγοραζονται ψηφι. Ισχυουν αυτα που εγραψα παραπανω, αλλά πρόσθετα πες μου ποσο παέι το μαλλί, γιατι εαν συμφέρει θα πουλήσω και εγω (ε, να βγάλουμε και κατι) Εξηγησου καλυτερα

    3. Για τα γεροντια, ισχύει για ολα τα κόμματα αγαπητη μου. Και σε αυτη τη περιπτωση για πες μου, με ποιον τροπο θα φιλτραρουμε εμεις ποιοι ειναι σε θεση να ψηφισουν και ποιοι οχι? Περιμενω πρακτικές λύσεις για να τις εφαρμόσουμε

    4. Περιμενω ακομα την πρόταση σου για τι πρέπει να ψηφισει κανεις για να μην ο θεωρησεις ντροπη. ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

    5. Μην λυπάσαι και μην πας να μου δώσεις μαθηματα δημοκρατίας... Σιγουρα δεν εχουμε κοινη αντιληψη, εγω δεν ειμαι καθολου φανατισμένος και στενομυαλος, ωστε να αποκαλώ τους πολίτες μιας χωρας ΖΩΑ και να τους φωναζω ΝΤΡΟΠΗ!
    Δημοκρατία (αναμεσα στα αλλα) = σεβασμός στους Νομους και τις αποφασεις της πλειοψηφίας.







    1ον: Στο αρχικό μου κείμενο είπα απλώς "ντροπή" δυσαρεστημένη ούσα από το αποτέλεσμα των εκλογών .

    2ον: Στο 2ο ρost ανέφερα οτι δεν μου αρέσει η νέα δημοκρατία παραθέτοντας και κάποια χαρακτηριστικά της που δίχως φειδώ μας χάρισε τα τελευταία 3 1/2 χρόνια .

    3ον : Απλώς αρνούμαι να πιστέψω οτι είναι δυνατό μια μεγάλη μερίδα του λαού που όπως λέει και ο πρωθυπουργός "τα φέρνει δύσκολα βόλτα" ελεώ χαμηλών μισθών , υψηλής φορολογίας κτλ μπορεί να ψηφίζει λόγω ιδεολογίας δεξιά . Φαντάζομαι θα υπάρχουν "πολιτικά τάματα" από πίσω . Το παραπάνω υποθέτω οτι θα ίσχυε και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ .

    4ον: Θα ήταν εξαιρετικά αντιδημοκρατικό από όλες τις πλευρές να λέγαμε οτι οι τάδε πολίτες μπορούν να ψηφίζουν ενώ οι δείνα απαγορεύεται να πράξουν το αυτό , πράγμα που σημαίνει οτι όντως η διάκριση μεταξύ του "είμαι γέροντας και ψηφίζω επειδή έχω άποψη" και του " είμαι γέροντας και πάω με σταυρωμένο ψηφοδέλτιο που μου δίνουν" είναι δύσκολη .

    5ον: Δε νομίζω οτι είναι ευγενικό και κομψό να ειρωνεύονται ο ένας τον άλλο δύο άγνωστοι μεταξύ τους άνθρωποι . Οι ψήφοι ναι , εξαγοράζονται , αυτό είναι γνωστό . Μπορώ να έχω την πεποίθηση οτι γνωρίζω πρόσωπα και καταστάσεις τις οποίες όμως δεν μπορώ να συγκεκριμενοποιήσω δεδομένου οτι μιλάμε σε δημόσιο χώρο και ο καθένας μπορεί να μου ζητήσει αποδείξεις τις οποίες δεν διαθέτω όντας απλή παρατηρητής γεγονότων .

    6ον: Δεν μου αρέσει να με προστάζει κανείς , πόσο μάλλον άτομα που δεν τους έχω δώσει το δικαίωμα (αναφέρομαι στο "ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΑΠΑΝΤΗΣΗ" που έγραψες προηγουμένως) . Παρά ταύτα , θεωρώ πως ίσως πηγαίναμε ένα βήμα μπροστά αν μειώναμε την ισχύ των μεγάλων και σε σημαντικό βαθμό ίδιων , ανακόλουθων και αναποτελεσματικών πια κομμάτων (αναφέρομαι στα 4 κόμματα που ήταν ήδη στη βουλή και εννοείται πως δεν θα μπορούσα να βλέπω ως ελπίδα το ΛΑ.Ο.Σ.)

    7ον: Στα μάτια τα δικά μου , μία από τις πτυχές της Δημοκρατίας είναι ο σεβασμός των μειοψηφιών και η μοναδική μειοψηφία που "προσέχει" η τωρινή κυβέρνηση είναι αυτή των ισχυρά κεφαλαιούχων . Κανένα ψηφοφόρο δεν έπιασα από το αφτί προσπαθώντας να τον "συνετήσω" ή να τον κάνω σύμφωνο με τις θέσεις μου , ούτε βγήκα με τον τηλεβόα να φωνάζω "Ντροπή" στους δρόμους . Σε ένα νημάτιο που ζητούσε τις απόψεις μας έγραψα και εγώ την δική μου επί του θέματος . Δικαίωμά σου να με βλέπεις στεόμυαλη και να θεωρείς τον εαυτό σου εκτός οποιασδήποτε μορφής φανατισμού .

    8ον: Φαντάζομαι πως είναι ήδη κουραστικό για τους υπόλοιπους συμμετέχοντες στην κουβέντα και αρκετά εκτός θέματος αυτό που γίνεται στα τελευταία μηνύματα . Μπορούμε να συμφωνήσουμε στο οτι απλώς διαφωνούμε



    Ας ξεκινησουμε απο το τελευταιο. Δεν νομιζω πως βρισκομαστε εκτός θέματος, αφου για τα πολιτικά κομματα μιλάμε. Σιγουρα ομως συμφωνουμε πως διαφωνουμε. Και οι καλυτερες συζητησεις γινονται μεταξυ ατομων που διαφωνούν. Οποτε, πιάσε μια και παμε να συνεχίσουμε

    1. Στα λογια μου ερχεσαι. Αλλο να εισαι δυσαρεστημενος, και αλλο να πηγαινει πιο μακρια (μεταξυ μας, η απάντηση μου ηταν και λιγο πιο επιθετική για το χαρακτηρισμο ζωα απο ενα αλλο μέλος. Αλλά η ουσία παραμένει)

    2. Αναφαιρετο δικαιωμα σου. Αλλά νομίζω πως αυτα τα χαρακτηριστικά δεν ειναι τα τελευταια 3,5 χρονια.. αλλα απο πολυ πιο παλια...

    3. Εδω διαφωνουμε. Αν το 80% ηταν βολεμενο οπως λες, τοτε η ελλαδα θα πηγαινε θαυμασια. ειναι πολυ υποτιμητικο - και εδω υπαρχει το μεγαλύτερο μερος της διαφωνίας μας - να βάζεις τους ψηφοφορους αλλων κομμάτων σε ενα τετοιο τσουβάλι. Για αυτο αλλωστε σε ρωτησα για 2η φορα (και τωρα και 3η) τι κομμα πρεπει να ψηφισει κανεις κατα τη γνωμη σου για να θεωρηεθι πως ψηφιζει με ιδεολογια και οχι βολεμα!

    4. Συμφωνουμε απολυτα - το ιδιο εγραψα. Ισχυει για ολα τα κομματα

    5. εαν θεωρείς ειρωνια αυτο που εγραψα περι εξαγοράς ψηφου, να σε ενημερωσω πως μιλαγα πολύ σοβαρά. Εαν ειναι να πληρωθω καλά, θα την πουλήσω,παει και τελειωσε. Αλλά να πληρωθυμε καλά, δεν θα την πουλήσωγια καμια 100η ευρω.

    6. Μην τοβλέπεις σαν προσταγη. Απο αυτο που διαβαζω τωρα, μιλάς για εξοκοινοβουλευτικά κομματα. Καμια προταση? Γιατι μεταξυ μας - εαν εφξαιρεσω τους οικολογους που ειχαν καποιες συγκεκριμενες θέσεις - δεν βρηκα και τιποτε αλλο. Προτάσεις?

    7. καταρχην εχεις δικιο πως σαν ανθρωπο δεν σε γνωριζω, και σιγουρα δεν θα μπορουσα να σε χαρακτηρισω στενομυαλη... στενομυαλες ισως μπορούσαν να θεωρηθουν κάποιες αποψεις σου. Αν πχ η ΝΔ ηταν μονο για τα συμφεροντα των λιγων, γιατι την ψηφισε 42%? Ολοι βιομηχανοι ειναι? Αυτες οι υπερ-απλουστευσεις δεν μου αρεσουν. Για τον εαυτο μου ειναι προσωπική αποψη βεβαια, αλλά πραγματικά ποτε δεν ειχα τετοιακ ολληματα. Βλέπω - κρινω - αποφασιζω - δεν αφοριζω κανενα.

    8. Απαντηθηκε

    Και μην ξεχνιομαστε...


    Astron
    20.09.2007, 15:17
    Πραγματικά αυτή η αντι-κυβερνητική υστερία πάντα με τρέλαινε, ανεξάρτητα απ' το ποιο κόμμα κυβερνούσε. Είναι μία περίεργη μόδα να τα σαρώνουμε όλα με το λόγο μας και να βρίσκουμε ότι τα πάντα πάνε χάλια, όλα καταστρέφονται, η οικονομία είναι χάλια, πνιγόμαστε κλπ κλπ
    Ε λοιπόν ξέρετε ποια είναι η αλήθεια; Ότι βρισκόμαστε σε μία απ' τις καλύτερες περιόδους της Ελλάδας απ' όλες τις πλευρές. Έλεος πια με αυτή τη μαυρίλα. Το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων είναι το καλύτερο που έχει υπάρξει ποτέ. Φυσικά και υπάρχει φτώχεια, αλλά για ρωτήστε τους γονείς και τους παππούδες σας πώς ήταν τα πράγματα παλιότερα, και μετά τα ξαναλέμε.

    Λοιπόν, για μένα όποια κυβέρνηση και να βγαινε τα πράγματα θα πηγαίνανε μπροστά. Δεν γίνεται διαφορετικά. Το ζήτημα είναι ότι ο λαός αυτή τη στιγμή κλήθηκε ουσιαστικά να διαλέξει διαχειριστή. Διάλεξε εκείνον που θεωρούσε καταλληλότερο.
    Όποιος μιλάει λες και βρισκόμαστε σε κάποια δικτατορία και κυβερνόμαστε από αιμοσταγείς στρατηγούς μάλλον βρίσκεται σε άλλη χώρα. Δεν εξηγείται αλλιώς.

    Μιλάει η Μαρία για δεξιά. Ποια δεξιά; Είναι ολότελα λάθος να θεωρείς ότι πχ δεξιά=μοχθηρία και πλούτος ενώ αριστερά=αγώνας και καταπολέμηση φτώχειας.
    Εγώ προσωπικά προσπαθώ να μην χρησιμοποιώ καν τέτοιους χαρακτηρισμούς, τους θεωρώ ξεπερασμένους. Και αν κρίνω κι απ' τα αποτελέσματα των εκλογών, τα επιχειρήματα περί δεξιάς πια δεν πιάνουν. Ευτυχώς δηλαδή... Και στην τελική το αν είναι κάποιος συντηρητικός ή προοδευτικός στις ιδέες του κρίνεται στην πράξη.

    Η ουσία είναι η εξής: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο βασικές οικονομικές πολιτικές. Η φιλελεύθερη οικονομία και η σοσιαλιστική οικονομία. Και οι δύο έχουν τα προτερήματα και τις αδυναμίες τους. Διαλέξτε και πάρτε. Αλλά όχι και να μιλάμε για το 42% (και το 38%) του λαού λες και είναι τίποτα βιομήχανοι, σωστά το λέει ο Ζέφυρος. Και για να πούμε την αλήθεια, άκουγα χρόνια και χρόνια "η κακιά δεξιά, ο λαός δεν ξεχνά κλπ" και 3,5 χρόνια ΝΔ δεν κατάλαβα διαφορά με το ΠΑΣΟΚ... Παρόμοια λάθη έκαναν και οι δύο με πολύ μικρές διαφοροποιήσεις. Ο λόγος που ο κόσμος διάλεξε ΝΔ είναι ότι μάλλον (προς το παρόν) τους θεωρεί λιγότερο διεφθαρμένους.

    Όσο για αυτούς που χωρίζουν τους ανθρώπους σε "αριστερούς" και "δεξιούς" με έναν τρόπο που θυμίζει τον αστείο χωρισμό των ταινιών σε
    "καλούς" και "κακούς", και πάλι θα πρεπε να είναι ευχαριστημένοι αφού τα λεγόμενα μικρά αριστερά κόμματα βγήκαν πολύ ενισχυμένα. Προς τί λοιπόν αυτή η αγανάκτηση;
    Όλοι είναι χαρούμενοι εκτός απ' το ΠΑΣΟΚ. Το να αγανακτεί κάποιος σε αυτή τη φάση είναι σαν να λέει ότι "οι πολίτες είναι ζώα που δεν ψήφισαν ΠΑΣΟΚ"...
    koini_maria
    20.09.2007, 16:39
    Διαβάζοντας τα post όλων μας συνειδητοποιώ πως είναι κάπως δύσκολος ο διάλογος για ένα τόσο σημαντικό θέμα μέσα σε ένα νημάτιο διότι προκύπτουν - όχι κακοπροαίρετες - παρερμηνείς και μπερδέματα , γενικά . Θα ήταν σίγουρα προτιμότερη και κατατοπιστικότερη μια κουβέντα δια ζώσης .

    Ναι , θεωρώ πως η νέα δημοκρατία πρεσβεύει κατά κύριο λόγο τα συμφέροντα των οικονομικά ισχυρών αν αναλογιστεί κανείς την φορολογία (που ελαττώνεται για τους πλούσιους και αυξάνεται για τους υπόλοιπους) , τους μισθούς , τις συντάξεις , την παιδεία , τις μεθόδους διορισμών (ποιός λησμονά άραγε , τις περιβόητες συνεντεύξεις των γαλάζιων παιδιών , των "δικών τους παιδιών" όπως είχε πει υπουργός τους) , τις ανεξέλεγκτες ανατιμήσεις κτλ κτλ .
    Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα ίδια έκανε , αλλά τουλάχιστον τα έκανε προς τη δύση της "κυριαρχίας" του όταν μεγάλο μέρος των βουλευτών του είχε όντως διαφθαρεί. Η ΝΔ αυτά τα έκανε εξ αρχής , όμως .

    Έπειτα . με εκνευρίζει η νοοτροπία "το μη χείρον βέλτιστον " όσον αφορά το τι θα ψηφίσουμε .

    Και ναι , είναι αλήθεια οτι η Ελλάδα αυτή την περίοδο θα έπρεπε να διένυε μια από τις καλύτερες περιόδους της διότι ούτε σε εμπόλεμη κατάσταση βρίσκεται , ούτε εμφύλιο σπαραγμό έχει , ούτε δικτατορία . Παρά ταύτα ούτε και ειρηνική είναι η εποχή μας , αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα .
    Με τόσο μεγάλα ποσοστά ανθρώπων στα όρια (ή και κάτω από αυτά) της φτώχειας , με καμμένα τόσα εκατομμύρια στρέμματα πράσινου μέσα σε ένα μόλις καλοκαίρι , με αναβιώσεις τακτικών τύπου "οι μη μεθ' ημών καθ' ημών" λυπάμαι , μα δεν θα μπορούσα να χαρακτηρίσω ως καλύτερη δυνατή την παρούσα φάση .

    Τώρα , όσον αφορά το πιο κόμμα θα πρότεινα ως καλύτερη λύση για τις εκλογές - δεν μου αρέσει πολύ αυτό που θα κάνω γι' αυτό και απέφευγα πριν να απαντήσω , φοβάμαι μη φανεί οτι μεροληπτώ - πιστεύω οτι από αυτά που κατέβηκαν το καλύτερο ήταν αυτό των πράσινων οικολόγων . Από την άλλη , ήταν εξ' αρχής φανερό οτι αυτό το κόμμα κατέβαινε με την ελπίδα κάποιων εδρών και όχι κυβέρνησης .
    Δεν ξέρω τι ακριβώς να προτείνω.
    Απλώς , τα κόμματα της βουλής μου μοιάζουν σαν μαριονέτες σε γνωστό έργο .

    Μακάρι να έχω άδικο (πράγμα πολύ πιθανό , δηλαδή) .
    Δεν μου αρέσει να γκρινιάζω από συνήθεια ή να τα βάζω με τις κυβερνητικές τακτικές απλά και μόνο επειδή μπορώ , αλλά πράγματα που στα αισθητήριά μου μοιάζουν ως κακώς κείμενα θα ήταν παράλειψη από μέρους μου να μην τα αναφέρω .

    Αυτά τα "ολίγα" από εμένα .

    Zefuros
    20.09.2007, 17:29
    Παράθεση:

    Το μέλος koini_maria στις 20-09-2007 στις 16:39 έγραψε...

    1. Διαβάζοντας τα post όλων μας συνειδητοποιώ πως είναι κάπως δύσκολος ο διάλογος για ένα τόσο σημαντικό θέμα μέσα σε ένα νημάτιο διότι προκύπτουν - όχι κακοπροαίρετες - παρερμηνείς και μπερδέματα , γενικά . Θα ήταν σίγουρα προτιμότερη και κατατοπιστικότερη μια κουβέντα δια ζώσης .

    2. Ναι , θεωρώ πως η νέα δημοκρατία πρεσβεύει κατά κύριο λόγο τα συμφέροντα των οικονομικά ισχυρών αν αναλογιστεί κανείς την φορολογία (που ελαττώνεται για τους πλούσιους και αυξάνεται για τους υπόλοιπους) , τους μισθούς , τις συντάξεις , την παιδεία , τις μεθόδους διορισμών (ποιός λησμονά άραγε , τις περιβόητες συνεντεύξεις των γαλάζιων παιδιών , των "δικών τους παιδιών" όπως είχε πει υπουργός τους) , τις ανεξέλεγκτες ανατιμήσεις κτλ κτλ .
    Και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα ίδια έκανε , αλλά τουλάχιστον τα έκανε προς τη δύση της "κυριαρχίας" του όταν μεγάλο μέρος των βουλευτών του είχε όντως διαφθαρεί. Η ΝΔ αυτά τα έκανε εξ αρχής , όμως .

    3. Έπειτα . με εκνευρίζει η νοοτροπία "το μη χείρον βέλτιστον " όσον αφορά το τι θα ψηφίσουμε .

    4. Και ναι , είναι αλήθεια οτι η Ελλάδα αυτή την περίοδο θα έπρεπε να διένυε μια από τις καλύτερες περιόδους της διότι ούτε σε εμπόλεμη κατάσταση βρίσκεται , ούτε εμφύλιο σπαραγμό έχει , ούτε δικτατορία . Παρά ταύτα ούτε και ειρηνική είναι η εποχή μας , αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα .
    Με τόσο μεγάλα ποσοστά ανθρώπων στα όρια (ή και κάτω από αυτά) της φτώχειας , με καμμένα τόσα εκατομμύρια στρέμματα πράσινου μέσα σε ένα μόλις καλοκαίρι , με αναβιώσεις τακτικών τύπου "οι μη μεθ' ημών καθ' ημών" λυπάμαι , μα δεν θα μπορούσα να χαρακτηρίσω ως καλύτερη δυνατή την παρούσα φάση .

    5. Τώρα , όσον αφορά το πιο κόμμα θα πρότεινα ως καλύτερη λύση για τις εκλογές - δεν μου αρέσει πολύ αυτό που θα κάνω γι' αυτό και απέφευγα πριν να απαντήσω , φοβάμαι μη φανεί οτι μεροληπτώ - πιστεύω οτι από αυτά που κατέβηκαν το καλύτερο ήταν αυτό των πράσινων οικολόγων . Από την άλλη , ήταν εξ' αρχής φανερό οτι αυτό το κόμμα κατέβαινε με την ελπίδα κάποιων εδρών και όχι κυβέρνησης .
    Δεν ξέρω τι ακριβώς να προτείνω.
    Απλώς , τα κόμματα της βουλής μου μοιάζουν σαν μαριονέτες σε γνωστό έργο .

    6. Μακάρι να έχω άδικο (πράγμα πολύ πιθανό , δηλαδή) .
    Δεν μου αρέσει να γκρινιάζω από συνήθεια ή να τα βάζω με τις κυβερνητικές τακτικές απλά και μόνο επειδή μπορώ , αλλά πράγματα που στα αισθητήριά μου μοιάζουν ως κακώς κείμενα θα ήταν παράλειψη από μέρους μου να μην τα αναφέρω .

    Αυτά τα "ολίγα" από εμένα .




    (Με την αδεια σου, αριθμησα τις παραγραφους)

    Για να δουμε...

    1. Συμφωνουμε

    2. Διαφωνουμε σε αρκετα, αλλά ειδικοτερα στο τελευταιο. ε οχι και στη Δυση της κυριαρχίας του... ασε, εχω δει παααρα πολλα. Αλλα ειναι μια διαφορετικη, τεραστια συζητηση

    3. καποιο κριτηριο πρεπει να βρει κανεις. Δυστυχως οι επιλογές δεν ειναι και παρα πολλες. Σιγουρα κανείς δνε ειναι τελειος. Απο εκει και περα... πολύς ο δρομος

    4. Συμφωνουμε και διαφωνουμε..

    5. Ομοιως. Διαφορετική συζητηση ομως. Το κομμα αυτο το ειχα παντως προτειει σαν διαφορετικη λύση.

    6. Υποχρεωση μας να αναφερουμε τα κακως κειμενα, ετσι ωστε να διορθωνονται. Εντελώς διαφορετικό ομως απο τις αρχικές θέσεις ποθυ ξεκινησαμε. Τελικα ειδες που δεν διαφωνουμε 100%?

    Αντε, μιας που γιορτάζω, κενάω ξανά μπυριτσες...

    GL
    20.09.2007, 20:38
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 20-09-2007 στις 15:17 έγραψε...


    Όσο για αυτούς που χωρίζουν τους ανθρώπους σε "αριστερούς" και "δεξιούς" με έναν τρόπο που θυμίζει τον αστείο χωρισμό των ταινιών σε
    "καλούς" και "κακούς", και πάλι θα πρεπε να είναι ευχαριστημένοι αφού τα λεγόμενα μικρά αριστερά κόμματα βγήκαν πολύ ενισχυμένα. Προς τί λοιπόν αυτή η αγανάκτηση;
    Όλοι είναι χαρούμενοι εκτός απ' το ΠΑΣΟΚ. Το να αγανακτεί κάποιος σε αυτή τη φάση είναι σαν να λέει ότι "οι πολίτες είναι ζώα που δεν ψήφισαν ΠΑΣΟΚ"...



    Συμφωνω μεχρι κεραιας με το παραπανω ποστ του Παυλου!!
    Απλα απομονωσα την τελευταια του παραγραφο. Ο λογος που το κανα αυτο ειναι για να παραθεσω καποια πολυ ομορφα στοιχεια που ανακαλυψα στο Pathfinder...

    Tα παρακατω στοιχεια αφορουν καποιους δημους της Αττικης και το πως ψηφισαν....Αξιζει παρα πολυ να τα δειτε...Και κυριως να δειτε την πτωση των μεγαλων κομματων και την ανοδο των ΑΡΙΣΤΕΡΩΝ ΚΟΜΜΑΤΩΝ....Ολα αυτα σε σχεση με το 2004... Εχει τρελλο γελιο!

    Παμε:
















    Και κλεινουμε με τον συμπαθεστατο ΔΗΜΟ ΠΑΠΑΓΟΥ. Εκει φαινεται οτι οι "στρατηγοι" την "ειδαν αλλιως" και εδειξαν το κοινωνικο τους προσωπο δινοντας στο ΣΥ.ΡΙ.ΖΑ 8,45 %....



    Σε αλλο ποστ θα παραθεσω καποια αλλα αποτελεσματα απο αλλους δημους "λιγακι πιο φτωχους", πχ...Περαμα, Ασπροπυργο, Λιοσια, Δραπετσωνα, κλπ...κλπ... Εχει αλλα γελια εκει......

    Να κανω σχολια για τις παραπανω καρτελες??? Οχι!! Τσου! Δεν κανω....Απλα οι πινακες μιλουν απο μονοι τους.....
    alexia-vicky
    20.09.2007, 22:20
    Του Ασπροπύργου δεν διαφέρει "πολύ" από τα παραπάνω
    lookylouk
    20.09.2007, 23:15
    Γελάστεεεε!!!!


    Η Έφη Σαρρή είναι η πρώτη λαϊκή τραγουδίστρια που κατεβαίνει υποψήφια σε εθνικές εκλογές, γι' αυτό και -μου λέει πως- έχει μεγάλη αγωνία αν θα καταφέρει να συγκεντρώσει τις 15.000 ψήφους που θα χρειαστεί για να μπει τελικά στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Αυτή είναι η πρώτη της συνέντευξη ως υποψήφια βουλευτής. Ίσως η πολιτική συνέντευξη του αιώνα.





    Γιατί στράφηκες στην πολιτική;

    Γιατί είναι πιο πλατιά τα θέματα της Βουλής. Εγώ θέλω να επικεντρωθώ σε αυτά που με αφορούν, στους νέους, στους ηλικιωμένους, στις κακοποιημένες γυναίκες, στους ανθρώπους που εργάζονται τη νύχτα και είναι ανασφάλιστοι, στους αλλοδαπούς, στους ομοφυλόφιλους. Θέλω μαζί μου όλα τα νεαρά sexy κορίτσια και αγόρια. Θέλω επίσης κοντά μου όλους αυτούς που είναι και αισθάνονται sexy, ασχέτως ηλικίας. Επίσης θέλω όλοι οι ηλικιωμένοι να είναι ευτυχισμένοι -θα προσπαθήσω πολύ γι' αυτό-, αυτοί είναι οι γονείς μας και τους χρωστάμε πολλά. Όσο για τους φίλους μου τους gay, θα προσπαθήσω να έχουν διασφάλιση των περιουσιών τους όταν φύγει ο ένας από τους δύο, είτε αυτό επιτευχθεί με πολιτικό γάμο είτε με κάποιο συμβόλαιο.

    Γιατί δεν ξεκίνησες τη σχέση σου με την πολιτική από κάτι πιο απλό, από ένα δημοτικό συμβούλιο για παράδειγμα.

    Γιατί μου αρέσουν πολύ τα βαθιά νερά. Θέλω να πέσω μέσα! Η Βουλή είναι ένα ηφαίστειο και όταν μπω μέσα θα εκραγεί.

    Γιατί επέλεξες το ΛΑ.Ο.Σ.;

    Γιατί αυτό με εκφράζει. Ο αρχηγός του κόμματος, ο κύριος Καρατζαφέρης, είναι ένας άνθρωπος πανέξυπνος και αυτοδημιούργητος. Το ίδιο όπως και εγώ. Μία sexy λαϊκή τραγουδίστρια, όπως εγώ, δεν σημαίνει ότι είναι ανεγκέφαλη. Και εγώ μόνη μου έφτιαξα τη ζωή μου, δεν κατάγομαι ούτε από μεγάλες οικογένειες ούτε από μεγάλα τζάκια. Είμαι υπέρ των αδυνάτων. Γνωρίζω τι σημαίνει να είσαι ένας άνθρωπος ταλαιπωρημένος, ένας άνθρωπος που έχει υποφέρει στη ζωή του. Μόνη μου έπεσα στα θηρία και πάλεψα.

    Ποιο είναι το πολιτικό σου παρελθόν;

    Πάντα είχα πολιτικές ανησυχίες, αν και δεν ήμουν κομματικοποιημένη. Έχω φάει πολύ δακρυγόνο στο παρελθόν κρατώντας πανό και διαδηλώνοντας, όποτε θεωρούσα ότι συνέβαινε μία αδικία που δεν μπορούσα να ανεχτώ ως άνθρωπος και ως πολίτης.

    Αν εκλεγείς, υποθέτω ότι σταματάς και το τραγούδι λόγω ασυμβίβαστου.

    Εγώ έχω μεγάλη αγάπη στο τραγούδι. Ακόμη και τώρα, στις 7 Σεπτεμβρίου, θα ξεκινήσω να εμφανίζομαι στις Γοργόνεςστον Πειραιά παρά τα τρεχάματα που θα έχω με την πολιτική. Με το τραγούδι μου μέχρι σήμερα έχω προσφέρει τα μέγιστα στα καλλιτεχνικά δρώμενα της Ελλάδας. Έχω προσφέρει ψυχική ευεξία στον κόσμο. Εμένα δεν με νοιάζει το ασυμβίβαστο. Θα συνεχίσω να τραγουδώ χωρίς να πληρώνομαι, δεν θα στερήσω από τον κόσμο όσα του πρόσφερα όλα αυτά τα χρόνια. Θα πηγαίνω σε ορφανοτροφεία και σε γηροκομεία και θα ερμηνεύω τα σουξέ μου, να ξεσηκώνονται όλοι και να χαίρονται. Όποιον σταθεί εμπόδιο στην προσπάθειά μου να βοηθήσω τους αδυνάτους θα τον τσακίσω.

    Αν τελικά εκλεγείς, τι θα φορέσεις στην πρώτη συνεδρίαση της Βουλής;

    Ο βουλευτής δεν πρέπει να είναι σοβαροφανής, οφείλει να είναι σοβαρός μόνο στις απόψεις και στις σκέψεις του. Ακόμη και τα ταγέρ μου όμως θα είναι sexy. Ίσως έτσι σταματήσουν κάποιοι να κοιμούνται στα έδρανα της Bουλής.

    Είναι η πρώτη φορά που δέχεσαι πρόταση να κατέβεις υποψήφια βουλευτής;

    Όχι, είναι η δεύτερη. Δεν χρειάζεται, όμως, να αναφέρουμε την πολιτική παράταξη από την οποία μου έγινε η πρόταση πριν από κάποια χρόνια. Επίσης πρέπει να σου πω ότι αμέσως μετά την πρόταση του κυρίου Καρατζαφέρη επικοινώνησε μαζί μου ο πολιτικός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τον οποίο είχα σχέση στο παρελθόν και με ρώτησε εάν θα ήθελα να με προτείνει στο κόμμα του, προκειμένου να κατέβω υποψήφια με την παράταξή του. Ήταν πολύ ευγενικό αυτό εκ μέρους του και το εκτίμησα πολύ, άσχετα αν χωρίσαμε άσχημα. Ωστόσο εγώ δεν υπήρχε περίπτωση να προδώσω την εμπιστοσύνη του κυρίου Καρατζαφέρη στο πρόσωπό μου, ούτε το ΛΑ.Ο.Σ. Εγώ είμαι αντράκι!

    Πώς θα αντιμετωπίσεις τους πολιτικούς από τα υπόλοιπα κόμματα στις προεκλογικές συζητήσεις αφού δεν έχεις στοιχειώδη πολιτική γνώση;

    Έχω συγκεκριμένα πολιτικά επιχειρήματα και θα τα προβάλλω πάρα πολύ ευγενικά, δεν χρειάζεται να τσιρίζω στα κανάλια σαν χαζογκόμενα. Είμαι άτομο με παιδεία και ανατροφή, αυτό θα πει «στοιχειώδης πολιτική γνώση».

    Μα δεν έχεις καν πολιτική εμπειρία.

    Έχω ένστικτο, αγάπη μου. Δεν στερούμαι λόγου. Εγώ μιλάω απλά, λιτά, κατανοητά, για να με καταλαβαίνουν όλοι. Εξάλλου κάνω τέχνη και η τέχνη είναι η ωραιότερη γλώσσα.

    Τα τραγούδια που λες είναι τέχνη;

    Μόνο. Και στο Μέγαρο Μουσικής και στα λαϊκά μαγαζιά ο κόσμος ψυχαγωγείται. Απλά εγώ προτιμώ τα λαϊκά μαγαζιά γιατί στο Μέγαροδεν μπορούν οι άνθρωποι να σηκωθούν και να χορέψουν. Απλώς ακούνε. Εγώ θέλω να έχω άμεση επαφή με το κοινό.

    «Έφη Σαρρή» θα γράφει το ψηφοδέλτιο;

    Όχι. Θα γράφει το κανονικό μου όνομα, Ταρινίδου Ιφιγένεια, και εντός παρένθεσης Έφη Σαρρή. Κατεβαίνω στη Β' Αθηνών.

    Γιατί άλλαξες το Ταρινίδου;

    Ήθελα να το κάνω δισύλλαβο. Όπως είναι το ΛΑ.Ο.Σ.




    lookylouk
    20.09.2007, 23:19
    " TARGET="_blank">Stayrvste me! Sarri se video!!
    absurdus_delirium
    21.09.2007, 00:56
    Παράθεση:

    Το μέλος Astron στις 20-09-2007 στις 15:17 έγραψε...

    Λοιπόν, για μένα όποια κυβέρνηση και να βγαινε τα πράγματα θα πηγαίνανε μπροστά. Δεν γίνεται διαφορετικά. Το ζήτημα είναι ότι ο λαός αυτή τη στιγμή κλήθηκε ουσιαστικά να διαλέξει διαχειριστή. Διάλεξε εκείνον που θεωρούσε καταλληλότερο.
    Όποιος μιλάει λες και βρισκόμαστε σε κάποια δικτατορία και κυβερνόμαστε από αιμοσταγείς στρατηγούς μάλλον βρίσκεται σε άλλη χώρα. Δεν εξηγείται αλλιώς.


    Το εμπεριστατωμένο και αναμφισβήτητα προκλητικό ντοκυμανταίρ του BBC "Η Δύναμη των Εφιαλτών: Η Άνοδος της Πολιτικής του Φόβου" ξεκινάει με τα εξής λόγια (σε ακριβή μετάφραση): "Στο παρελθόν οι πολιτικοί υπόσχονταν να δημιουργήσουν έναν καλύτερο κόσμο. Είχαν διαφορετικούς τρόπους για να το επιτύχουν, αλλά η ισχύς και η εξουσία τους προερχόνταν από το αισιόδοξο όραμα που προσέφεραν στο λαό τους. Αυτά τα όνειρα απέτυχαν και σήμερα οι άνθρωποι έχουν απωλέσει την πίστη τους στις ιδεολογίες. Ολοένα και περισσότερο οι πολιτικοί θεωρούνται ως διαχειριστές του δημόσιου βίου. Όμως τώρα έχουν ανακαλύψει έναν νέο ρόλο που επαναεγκαθιστά αυτή την ισχύ και την εξουσία τους. Αντί να προσφέρουν όνειρα, οι πολιτικοί πλέον προσφέρονται ώστε να μας προστατέψουν. Από εφιάλτες. Λένε ότι θα μας σώσουν από τρομερούς κινδύνους που δεν μπορούμε να δούμε και δεν είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε. Και ο μεγαλύτερος κίνδυνος όλων είναι η διεθνής τρομοκρατία. Ένα πανίσχυρο και καταχθόνιο δίκτυο με μονάδες που βρίσκονται σε αδράνεια σε όλον τον κόσμο. Μια απειλή η οποία καταπολεμάται με τον "πόλεμο ενάντια στον τρόμο". Ωστόο μεγάλο κομμάτι αυτής της απειλής είναι ένα μύθευμα που έχει διαστρεβλωθεί και παραφουσκωθεί από τους πολιτικούς. Πρόκειται για μια σκοτεινή παραίσθηση η οποία έχει εξαπλωθεί χωρίς να αμφισβητηθεί σε κυβερνήσεις ανά τον κόσμο, στις υπηρεσίες ασφαλείας τους και τα διεθνή ΜΜΕ. Αυτή είναι μια σειρά εκπομπών που ασχολείται με το πως και το γιατί δημιουργήθηκε αυτή η παραίσθηση και το ποιος επωφελείται από αυτό."

    Παράθεση:

    Μιλάει η Μαρία για δεξιά. Ποια δεξιά; Είναι ολότελα λάθος να θεωρείς ότι πχ δεξιά=μοχθηρία και πλούτος ενώ αριστερά=αγώνας και καταπολέμηση φτώχειας.
    Εγώ προσωπικά προσπαθώ να μην χρησιμοποιώ καν τέτοιους χαρακτηρισμούς, τους θεωρώ ξεπερασμένους. Και αν κρίνω κι απ' τα αποτελέσματα των εκλογών, τα επιχειρήματα περί δεξιάς πια δεν πιάνουν. Ευτυχώς δηλαδή... Και στην τελική το αν είναι κάποιος συντηρητικός ή προοδευτικός στις ιδέες του κρίνεται στην πράξη.


    Σε αδρές γραμμές ο διαχωρισμός είναι ο εξής.
    Αν φανταστούμε μια οριζόντια γραμμή, την οποία ορίζουμε μόνο με οικονομικά κριτήρια, τέρμα αριστερά είναι υπέρμαχοι του ολοκληρωτικού παρεμβατισμού (Στάλιν), μετά σοσιαλιστές (Γκάντι), από το κέντρο και δεξιά η Θάτσερ και τέρμα δεξιά υπέρμαχοι της απόλυτα ελεύθερης αγοράς (Πινοτσέτ).
    Ας φανταστούμε τώρα μια γραμμή κάθετη, την οποία ορίζουμε μόνο με κοινωνικά κριτήρια, οπού το ένα άκρο της είναι ένα καθεστώς απολυταρχικό και το άλλο ένα καθεστώς απόλυτα φιλελεύθερο.


    Παράθεση:

    Η ουσία είναι η εξής: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο βασικές οικονομικές πολιτικές. Η φιλελεύθερη οικονομία και η σοσιαλιστική οικονομία. Και οι δύο έχουν τα προτερήματα και τις αδυναμίες τους. Διαλέξτε και πάρτε. Αλλά όχι και να μιλάμε για το 42% (και το 38%) του λαού λες και είναι τίποτα βιομήχανοι, σωστά το λέει ο Ζέφυρος. Και για να πούμε την αλήθεια, άκουγα χρόνια και χρόνια "η κακιά δεξιά, ο λαός δεν ξεχνά κλπ" και 3,5 χρόνια ΝΔ δεν κατάλαβα διαφορά με το ΠΑΣΟΚ... Παρόμοια λάθη έκαναν και οι δύο με πολύ μικρές διαφοροποιήσεις. Ο λόγος που ο κόσμος διάλεξε ΝΔ είναι ότι μάλλον (προς το παρόν) τους θεωρεί λιγότερο διεφθαρμένους.


    Ίσως οι όροι "δεξιός - αριστερός" να είναι ξεπερασμένοι. Ωστόσο οι διαφορές στις αντιλήψεις είναι κάτι παραπάνω από προφανείς. Με το συνδυασμό και των δύο αυτών διαστάσεων είναι δυνατόν να ορίσουμε πλήρως τις διαφορές μεταξύ των προσεγγίσεων στα κοινωνικοοικονομικά (δηλαδή, πολιτικά) πράγματα.

    Παράθεση:

    Όσο για αυτούς που χωρίζουν τους ανθρώπους σε "αριστερούς" και "δεξιούς" με έναν τρόπο που θυμίζει τον αστείο χωρισμό των ταινιών σε
    "καλούς" και "κακούς", και πάλι θα πρεπε να είναι ευχαριστημένοι αφού τα λεγόμενα μικρά αριστερά κόμματα βγήκαν πολύ ενισχυμένα. Προς τί λοιπόν αυτή η αγανάκτηση;
    Όλοι είναι χαρούμενοι εκτός απ' το ΠΑΣΟΚ. Το να αγανακτεί κάποιος σε αυτή τη φάση είναι σαν να λέει ότι "οι πολίτες είναι ζώα που δεν ψήφισαν ΠΑΣΟΚ"...



    Αυτό ίσως είναι το χειρότερο. Ότι η κατάσταση πολώνεται ολοένα και περισσότερο γιατί κάποιους τους συμφέρει να είναι ο κόσμος άσπρος και μαύρος. Είναι πιο ξεκάθαρος και ερμηνεύσιμος έτσι.
    absurdus_delirium
    21.09.2007, 01:00
    Και ένας σχετικά πρόσφατος χάρτης ηγετών

    Astron
    21.09.2007, 14:18
    Πολύ ενδιαφέρον το σχεδιάγραμμα.
    Ίσως τελικά η κάθετη γραμμή να είναι η πιο σημαντική και να είναι εκείνη που την αισθανόμαστε πιο άμεσα ως πολίτες.

    Υ.Γ.Μήπως ο Hitler έπρεπε να είναι τοποθετημένος λίγο πιο αριστερά; Όπως είναι γνωστό ήταν αντι-καπιταλιστής και πίστευε στην κρατικοποίηση των εταιρειών. Γιατί λοιπόν στο σχεδιάγραμμα τοποθετείται με μία τάση προς τον φιλελευθερισμό; Μάλιστα σύμφωνα με την wikipedia Hitler said of the Nazis: "We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance". Η αντίθεσή του με τον Μαρξισμό ήταν ότι σύμφωνα με τον ίδιο "Marxism is anti-property, true Socialism is not." Αλλά έβαζε πάνω απ' όλα το όφελος της κοινωνίας, και σε δεύτερο βαθμό ερχόταν η το ατομικό όφελος. Πιο κοντά δηλαδή στο σοσιαλιστικό μοντέλο παρά στο φιλελεύθερο. Πάνω απ' όλα το κράτος, αλλά με περιθώρια και στην ιδιωτική πρωτοβουλία.
    GL
    21.09.2007, 15:12
    Oλα καλα, ολα ωραια με τα παραπανω γραφηματα περι δεξιας κι αριστερας.....

    Να κανω καποιες ερωτησεις ομως εγω???

    1) Ο George W Bush....Nαι ναι! Αυτος ο γνωστος...Γιατι βρισκεται στο παραπανω γραφημα?? Τον ρωτηξανε??? Ξερει αραγε ο ιδιος που ανηκει???

    2) Οταν ο απλος λαος ανα τον κοσμο παει να ριξει μεσα σε μια καλπη την ψηφο του, τι γραφημα εχει αραγε μεσα στο φτωχο του το μυαλο?? Μηπως το "δικο του" γραφημα δεν ειναι στο μυαλο του αλλα στο στομαχι και την τσεπη του???

    3) Ο Κωστακης και ο Γιωργακης( η ο Βαγγελακης για να ειμαστε και επικαιροι) σε ποια καρτελα βρισκονται?? Ακομα και σε αυτες τις καρτελες οι Ελληνες πολιτικοι δεν μετρανε?? Μου θυμιζει γραφημα της UEFA με τις ελληνικες ομαδες.......που δεν ειναι πουθενα!!