Υπάρχει Θεός;

ins2anity, έχεις καταθέσει μεταξύ των άλλων μία ενδιαφέρουσα πρόταση:

...πιστευω πως η θρησκεια μας δειχνει την ανεπαρκεια της φυσικης.

Θα θεωρήσω προς στιγμήν την πρόταση αληθή και θα προχωρήσω το συλλογισμό μου. Η φυσική είναι επί της ουσίας ένας κλάδος των μαθηματικών. Τα μαθηματικά -πρόσφατα- απέδειξαν την ίδια την ανεπάρκειά τους σε "συνεπή" συστήματα, σύμφωνα με το θεώρημα της "μή πληρότητας" που έχω καταθέσει παραπάνω. Μήπως σήμερα βιώνουμε μία άτυπη λατρεία στη "θρησκεία των μαθηματικών" η οποία έρχεται να γεμίσει τα κενά των εφαρμοσμένων μαθηματικών που η ίδια δημιουργεί; Απλά προς διερεύνηση από όποιον πιθανότατα σκέφτεται με παρόμοιο τρόπο και επιθυμεί να το προχωρήσει...

αυτο ομολογω πως δεν το εχω ακουσει. σε ποιο κλαδο εδειξαν ανεπαρκεια? τεσπα παντως καμια θεωρια δεν ειναι τελεια. τα μαθηματικα ειναι μια γλωσσα που χρησημοποιουμε για να εκφρασουμε ποσοτητες και να κανουμε προβλεψεις οταν εφαρμοζουμε τυπους . τα μαθηματικα στην αρχη δεν ειχαν την σημερινη τους μορφη. στην αρχη φυσικοι μετα ακεραιοι και μετα δεν χερω πως συνεχιστηκε. παντως οταν χρειαζοταν αυτο το σχεδον τελειο εργαλειο που διαθετουμε αναπροσαρμοζοταν στα νεα προβληματα. αλλα αυτο ειναι ασχετο. τα μαθηματικα ειναι μια γλωσσα με την οποια εκφροζουμε ποσοτητες. η φυσικη δεν ειναι μονο προβλεψεις και πειραματα. στα πρωτα σταδια της φυσικης η κατανοηση του κοσμου ηταν πρωταρχικος στοχος και οχι οι προβλεψεις. αλλα και στην μετεπειτα πορεια πρωτα ακολουθει η θεωρια μετα η αποδειξη. αυτη ειναι η λεξη κλειδι για μενα αποδειξη. γιατι και η θεοτητες ειναι θεωριες αναποδεικτες. τεσπα παλι ξεφυγα....την φυσικη δεν την εχουμε τελειοποιησει και δεν νομιζω να το κανουμε ποτε αλλα και αν ακομα την τελειωσουμε δεν θα δινει προβληματα στον θανατο για εναν απλο λογο. καμια θεωρια για τον θανατο δεν θα μπορουσε ποτε να επαληθευτει. γιαυτο οπου σταματαει η φυσικη αρχιζει η θρησκεια. μιλαω αποκλειστηκα για φυσικη και οχι για καποια αλλη θετικη απιστημη............

-----------------
etsi tha paei i zwi mou xameni nostalgontas ta oneira pou den ezisa,agapimena prwsopa pou den filisa, ......etsi tha paei i zwi mou xameni kinigwntas ton erwta pou den dextika, keina ta bimata pou den akolouthisa............

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ins2anity στις 14-07-2008 02:23 ]

ο XANTHOS ΈΓΡΑΨΕ: "δεν μπορεις να μην παραδεχτεις οτι κατι υπάρχει, δεν μπορουν ολα αυτα απο ενα απλο big bang οπως λενε οι επιστημονες να διημιουργήθηκαν στην τελειοτητα χωρις την Θεϊκη παρέμβαση."

  το Βig Bang (αν όντως έγινε) ήτανε μόνο το μέσο.όπως και να 'χει κάποιος έπρεπε να δημιουργήσει τα υλικά και την ενέργεια για να γίνει η έκρηξη.

-----------------
Μια Χαμένη Στο Χωροχρόνο,εν ετει 2008...

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : panachr στις 14-07-2008 13:57 ]

Φυσικά και υπάρχει!Τον ζω καθημερινά!

φιλε μου αν προσεγγισουμε το θεμα με την δικη σου λογικη μπορουμε να πουμε οτι η υλη προυπηρχε.(ετσι δεν λετε και για τον θεο σας???) παντως προς το παρων ολες οι ενδειξεις μας λενε πως οντως ο κοσμος δημιουργηθηκε απο το μπιγκ μπανγκ. κοιτα αν σκεφτεις ποσσα ηλιακα συστηματα υπαρχουν ειναι εγωιστικο να αποκλεισεις την υπαρξη ζωης σε αλλον πλανητη. ομως δεν συμφερει γιατι κατι τετοιο δεν λεγετε πουθενα στις θρησκειες οσο για την τελειοτητα που αναφερεις ειναι πολυ λογικο γιατι μεσα σε τοσα εκατομυρια χρονια ζωης του πλανητη μας λογικο ειναι καποια περιοδος να ειχε τις καταληλες συνθηκες για την υπαρξη της ζωης. επισεις δεν πρεπει να ξεχνας οτι ολα αρχισαν απο το ελαχιστο επιπεδο τον μονοκυταρων αργανισμων. απο εκει εξελιχτηκαμε. η εξελιξη εγινε σταδιακα γιαυτο εχει φτασει σε τετοιο επιπεδο......δεν δημιουργηθηκε τελεια η ζωη αλλα προσεγγισε την τελειοτητα μεσω της εξελιξης

-----------------
etsi tha paei i zwi mou xameni nostalgontas ta oneira pou den ezisa,agapimena prwsopa pou den filisa, ......etsi tha paei i zwi mou xameni kinigwntas ton erwta pou den dextika, keina ta bimata pou den akolouthisa............

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : ins2anity στις 14-07-2008 14:47 ]

ωραια τα φιλοσοφικα ανοιγματα σας προσεγκιζουν θεολογικες αποψεις,στο ερωτημα αν υπαρχει θεος.

αναρωτιομαστε αν ολα αυτα που βλεπουν τα ματια μας δεν τα εχει κανει θεος τοτε ποιος τα εκανε.

μπιγκ μπανγκ και η θεωρια της γενναει ανθρωπους;

τοτε βγηκαμε απο την μεγαλη εκρηξη,ειμαστε παιδια δυναμιτες δηλαδη.

αλλα και καποιο θεικο χερι μας δημιουργησε.

δεν βγηκαμε ζωα δηλαδη μεσα απο την εκρηξη  αλλα ανθρωποι με μυαλο και σοφια για να μπορεσουμε να ερμηνευσουμε τον θεο.

ειμαστε δηλαδη ολοι μικροι θεοι,αλλα την σοφια του θεου που μας εκανε ουτε ενα δισεκατομυριο δεν μπορουμε να ερμηνευσουμε. σταγονα στον ωκεανο δηλαδη.

ειμαστε ολοι μικροι θεοι με μια σταγονα γνωσης.

με λιγα λογια αν υπαρχει θεος.; απαντηση ο θεος εστι ζωη και τον βλεπουμε ολοι αν υπαρχει νομιζω στο προσωπο μας,και στην φυση.

τελος κανεις δεν ερμηνευσε καλυτερα τον θεο απο τον χριστο που ητανε και υιος του ενσαρκωθηκε δηλαδη στο προσωπο του για να διδαξη τον λογο του.

ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ vs. ΠΡΟΦΗΤΗ

Φιλόσοφος: Ξένε θα ήθελα να ακούσω το λόγο σου.
Προφήτης:Ο Θεός είναι ένας και μοναδικός.Είναι ο πανταχού παρών και τα πάντα ποιών.
Φιλόσοφος: Αυτό σημαίνει ότι είναι η πρώτη αιτία.
Προφήτης: Ναι είναι το Α και το Ω του σύμπαντος κόσμου.
Φιλόσοφος: Δηλαδή είναι το πρωταρχικό Έν;
Προφήτης: Ακριβώς.
Φιλόσοφος: Τό Όλον δεν είναι Έν;
Προφήτης: Σαφώς και είναι ως δημιούργημα του Θεού.
Φιλόσοφος: Το Όλον ώς Έν δεν φέρει μέσα του λόγο;
Προφήτης::Φυσικά.
Φιλόσοφος:Το Έν που συνηθίζουμε να ονομάζουμε ώς κόσμο είναι λοιπόν το πάν που είναι ταυτόχρονα και αδιαίρετο και διαιρετό;
Προφήτης:Αυτό είναι βέβαιο.
Φιλόσοφος:Τίποτα δεν είναι βέβαιο στους θνητούς.
Το παν λοιπόν είναι αγαθό ή κακό;
Προφήτης:Και τα δύο.
Φιλόσοφος:Το πρωταρχικό Έν το μόνο σοφόν μπορεί να είναι φαύλο;
Προφήτης:Σαφώς όχι.Ο Θεός δημιουργός είναι πανάγαθος.
Φιλόσοφος: Τότε πώς είναι δυνατόν ένας πανάγαθος δημιουργός να έχει δημιουργήσει κάτι κακό;
Προφήτης:Όλα τα κακά είναι αποτέλεσμα των πράξεων του Σατανά,του πνεύματος του κακού που εξέπεσε από την βασιλεία των ουρανών.
Φιλόσοφος:Παρατηρώντας τα όντα διακρίνω το καλό και το κακό ώς ιδέες μέσα στην ανθρώπινη διανόηση.Στο φυσικό κόσμο δεν διακρίνω καλό και κακό παρά μόνον ανάγκη.
Προφήτης:Το πνεύμα του κακού είναι υπερκόσμιο.
Φιλόσοφος:Δηλαδή ο ήλιος ή τα ζώα και τα φυτά ή ακόμη και ο ουρανός με τους αστέρες εμπεριέχουν το κακό μέσα τους;
Προφήτης:Σίγουρα όχι.Αλλά υπάρχει φθορά σε όλα τα δημιουργήματα.
Φιλόσοφος:Θεωρείς τον θάνατο ώς κάτι κακό;
Προφήτης: Σίγουρα!Είναι η τιμωρία του ανθρώπου που εξέπεσε από την Εδέμ όταν έφαγε τον απαγορευμένο καρπό.
Φιλόσοφος:Δοκίμασαν και τα υπόλοιπα ζώα από τον απαγορευμένο καρπό;
Προφήτης:Όχι.
Φιλόσοφος:Τότε γιατί πεθαίνουν;
Προφήτης:Δεν γνωρίζω.
Φιλόσοφος:Έχεις ένα κανάτι γεμάτο με νερό και μια πηγή που αναβλύζει διαρκώς νερό.Πώς θα γεμίσεις το κανάτι αν αυτό είναι ήδη γεμάτο;
Προφήτης:Θα πρέπει να χύσεις το νερό που έχει μέσα για να το γεμίσεις.
Φιλόσοφος:Σωστά μιλάς.Άρα ο θάνατος δεν είναι κάτι κακό αλλά κοσμική ανάγκη.Σωστά;

Προφήτης:Σωστά.

Φιλόσοφος:Τότε που βρίσκεται το κακό πέρα από την ανάγκη και το θάνατο;Αν το δούμε αλλιώς ο υλικός κόσμος σε σχέση με τον πνευματικό που επικαλείσαι είναι ή δεν είναι ατελής;

Προφήτης:Σίγουρα είναι ατελής.
Φιλόσοφος:Το ατελές όμως δεν είναι κατ'επιλογή κακό,αλλά κατά την ανάγκη της δημιουργίας του ατελές.Σωστά;
Προφήτης:Σωστά.Αλλά το κακό υπάρχει στις ψυχές.
Φιλόσοφος:Η ψυχή όταν γενιέται ο άνθρωπος δεν είναι ένας λευκός πίνακας που κατά την διάρκεια του βίου του γράφονται πάνω του οι πράξεις και οι σκέψεις του;
Προφήτης:Έτσι είναι.
Φιλόσοφος:Αφού αρχικά είναι λευκό,τότε είναι κατά την φύση του αγαθός.Στην συνέχεια του βίου του μολύνεται με φαύλες επιλογές αποτέλεσμα της ανάμειξης της ψυχής με τον υλικό κόσμο.Σωστά;
Προφήτης:Βεβαίος.Αμαρταίνει καθώς ανακατεύεται με τον υλικό κόσμο.
Φιλόσοφος:Ανακατεύεται λοιπόν το αγαθό όχι με κάτι μή αγαθό καθώς προείπαμε ότι ο υλικός κόσμος είναι κάτι όχι κακό,αλλά τα πάθη του υλικού κόσμου του στερούν την μακαριότητα και την αρετή με αποτέλεσμα η άγνοια και η αδιαφορία προς το ανώτερο αγαθό να τον κρατά στην λήθη και σε κακιές επιλογές που προκαλούν το κακό.
Προφήτης:Αμαρταίνει διότι δεν υποτάσσεται στο νόμο του θεού αλλά ακολουθεί τους εκπεσώντες αγγέλους και επιρρεάζεται από το πνεύμα του κακού.
Φιλόσοφος:Κάλλιστα μπορεί κάποιος να υποτάσσεται στον θεό και να είναι ευσεβής,αλλά παρ'όλα αυτά να προκαλεί εν αγνοία του το κακό στους άλλους.
Προφήτης:Ναι,το πονηρό τον παρακινεί.
Φιλόσοφος:Το πονηρό ή η ανάγκη ή μήπως κάποιο ζωικό ένστικτο;Ποιό συναίσθημα παρακινεί τον φτωχό πεινασμένο να κλέψει ένα καρβέλι ψωμί;
Προφήτης:Η πείνα του.
Φιλόσοφος:Ποιό συναίσθημα παρακινεί το λύκο να θανατώσει
το λαγό;
Προφήτης:Η πείνα.
Φιλόσοφος:Αυτή δεν είναι σχέση ισχυρού αδύναμου με κεντρικό άξονα την ανάγκη;
Προφήτης:Ναι...
Φιλόσοφος:Ο ανίσχυρος δεν αμύνεται ενάντια σε κάτι;
Προφήτης:Σίγουρα.Aπό φόβο.
Φιλόσοφος:Παρακινούμενος από φόβο απέναντι στο θάνατο και ανάγκη να διατηρηθεί στη ζωή;
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Ο έρωτας που λές ότι είναι κάτι το αμαρτωλό δεν είναι ανάγκη ώστε να διαιωνίζονται τα είδη;Αλλιώς το σύμπαν θα έμενε κενό.
Προφήτης:Σαφώς και είναι.
Φιλόσοφος:Πού είναι η επίδραση του κακού και πού είναι η παντοδυναμία του καλού λοιπόν;
Προφήτης:Δεν ξέρω.Με έχεις μπερδέψει...
Φιλόσοφος:Άρα θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι το καλό και το κακό υπάρχουν μόνον μέσα στην ανθρώπινη νόηση ή έστω στις ψυχές και στηρίζεται στην άγνοια και το φόβο απέναντι στο θάνατο.Διότι όπως είπαμε στη φύση δεν υπάρχει κάτι κακό,παρά μόνον ανάγκη.
Προφήτης:Ναι,ο άνθρωπος εξαπατήθηκε μόνον από τους εκπεσώντες αγγέλους.
Φιλόσοφος:Πώς αυτό;Αφού ο άνθρωπος είναι εξυπνότερος από τα ζώα.
Προφήτης:Η ανάγκη εξουσίας τον οδήγησε.Παραπλανήθηκε από τον καταρραμένο Όφι.
Φιλόσοφος:Αφού δεν γνώριζε πριν δοκιμάσει τον καρπό πώς εξαπατήθηκε;Και πώς είχε περιέργεια αφού δεν γνώριζε;
Προφήτης:Δεν γνωρίζω.
Φιλόσοφος:Μήπως το γεγονός ότι οι πρωτόπλαστοι δοκίμασαν τον απαγορευμένο καρπό να σημαίνει κάτι άλλο και εμείς δεν το κατανοούμε;
Προφήτης:Όπως;
Φιλόσοφος:Όπως ότι ο άνθρωπος απόκτησε την γνωστική συνείδηση.
Προφήτης:Τί είναι αυτό;
Φιλόσοφος:Ότι ο πρώτος άνθρωπος διατύπωσε το πρώτο ερώτημα περί της φύσης του παντός και η ανθρωπότητα άρχισε να στοχάζεται.Τα ζώα ζούν και πεθαίνουν δίχως να αντιληφθούν την ύπαρξή τους ούτε και να στοχαστούν το θάνατό τους.Γι'αυτό ζούν μέσα στην μακαριότητα της άγνοιας.Ο άνθρωπος από την στιγμή που διερωτήθηκε τί είναι τί και συνειδητοποίησε το θάνατο και από μέρος της φύσης έγινε παρατηρητής δηλαδή αποκόπηκε από το Όλον.Εξέπεσε επομένως στον υλικό κόσμο των παθών.
Προφήτης:Δεν μπορώ να διαφωνήσω.Αλλά τί ήταν ο απαγορευμένος καρπός;
Φιλόσοφος:Η γνώση που τον ξεχώρισε από τα ζώα και τον ξέκοψε από τη φύση.Το αντίτιμο ήταν το βαρύ φορτίο της γνώσης του θανάτου."Την μέρα που θα φάγετε" είπε ο Θεός στους πρωτόπλαστους "θανάτο αποθανείτε".Θα γνωρίσετε δηλαδή το θάνατο μαζί με την ιδέα του καλού και του κακού.Μέχρι πρώτινως γνώριζε ή μάλλον βίωνε την κατάσταση του απόλυτου αγαθού.Όταν χρησιμοποίησε τον εγκέφαλό του μέσω της περιέργειας και άρχισε να στοχάζεται εξέπεσε από την ζωϊκή άγνοια και την μακαριότητα της φύσης και εγκλωβίστηκε στον δικό του κόσμο ο οποίος λόγω της μερικότητάς του προς το όλον αποτελεί υποκατάστατο του αρχέτυπου άρα αναγκαστικά λιγότερο αγαθό και τέλειο.Η γνώση είναι ένα μαχαίρι που μπορεί να μοιράσει ή να διχάσει.
Προφήτης:Σωστά μιλάς.Αλλά η γνώση του καλού και του κακού είναι αποτέλεσμα της εξαπάτησης του όφεως.
Φιλόσοφος:Η γνώση αυτή ήταν αναπότρεπτη εφ'όσον αφ'ενός ο άνθρωπος έχει μεγαλύτερο και πιο εξελιγμένο εγκέφαλο από τα ζώα και αφ'ετέρου δημιουργήθηκε όπως λέτε στις γραφές καθ'εικόνα και καθ'ομοίωσιν ημών.
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Ποιών ημών εφ'οσον ο θεός είναι ένας και μοναδικός;
Προφήτης:Δεν γνωρίζω.Των αγγέλων προφανώς.
Φιλόσοφος:Πρώτον ο θεός είναι ο δημιουργός κι όχι οι άγγελοι,
δεύτερον ο θεός είναι ανώτερος των αγγέλων και δεν έχει μορφή.
Προφήτης:Αυτό είναι θεολογικό πρόβλημα.
Φιλόσοφος:Εφ'οσον ο όφις είναι το πρώτο τί που έριξε την ανθρωπότητα στην διανόηση και στον υλικό κόσμο των τεχνητών δημιουρημάτων του ανθρώπου και των παθών που προκαλούν εφ'όσον δεν είναι τέλεια ώς προς τα φυσικά μιλάμε όχι για εξαπάτηση αλλά για εξέλιξη.

Προφήτης:Η γνώση του καλού και του κακού ήταν η απάτη του σατανά και των δαιμονων προς το ανθρώπινο γένος για να τους ελέγξουν μέσω της φαινομενικής δύναμης που τους παρέχουν ώστε να θαμπωθούν από την δύναμή τους και να μην μπορούν από εγωισμό να αντικρύσουν το μεγαλείο του θεού.

Φιλόσοφος:Απ'ότι βλέπω φοράς ρούχα;
Προφήτης:Βέβαια.
Φιλόσοφος:Και φαντάζομαι τα βράδια κοιμάσαι σε σπίτι κι όχι σε σπήλαιο.
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Και φυσικά δεν τρώς ωμή την τροφή σου αλλά την μαγειρεύεις συνήθως.
Προφήτης:Λογικό.
Φιλόσοφος:Εναντιώνεσαι όμως προς το πρότυπο του Θεού που λέγεις και είσαι δέσμιος του πρώτου γιατί με το οποίο παραπλάνησε ο Όφις τον άνθρωπο.
Προφήτης:Πώς αυτό;
Φιλόσοφος:Πολύ απλά,το πρότυπο της φύσης ορίζει τα ζώα να είναι γυμνά και να τρώνε ωμή την τροφή τους καθώς και να μην κοιμούνται
σε σπίτια.
Προφήτης:Όχι μόνον εγώ,αλλά όλοι οι άνθρωποι.
Φιλόσοφος:Εκτός από αυτό σκέφτεσαι και είσαι σε θέση να διαχωρίσεις μία καλή πράξη από μία κακή.
Προφήτης:Βεβαίως.
Φιλόσοφος:Άρα συνεχίζεις την πράξη εξαπάτησης του Όφεως και την διαιωνίζεις.
Προφήτης:Αναγκαστικά όλοι οι άνθρωποι.
Φιλόσοφος:Ευτυχώς ή δυστυχώς που ζούμε σε σπίτια,που σκεφτόμαστε και συζητάμε,που έχουμε πολιτισμό και χρησιμοποιούμε τα υλικά αγαθά και την φωτιά;
Προφήτης:Ευτυχώς σίγουρα.
Φιλόσοφος:Πάλι έρχεσαι σε αντίφαση.Οι πρωτόπλαστοι στον παράδεισο δεν είχαν εργαλεία ούτε χρησιμοποιούσαν τη φωτιά.
Προφήτης:Όλοι οι άνθρωποι κουβαλάμε μέσα μας το πρωπατορικό αμάρτημα.Γι'αυτό ήρθε ο Χριστός να μας λυτρώσει.
Φιλόσοφος:Εκείνος δηλαδή δεν φορούσε ιμάτια;Ούτε σκεφτόταν;Και τα βράδια κοιμόταν στα λιβάδια;
Προφήτης:Όχι.Ζούσε φυσιολογικά όπως όλοι.
Φιλόσοφος:Κι άλλη αντίφαση.
Προφήτης:Μα ο απαγορευμένος καρπός ήταν η παραβίαση της εντολής του θεού.
Φιλόσοφος:Ο απαγορευμένος καρπός ήταν η γνώση του καλού και του κακού.Έτσι λένε οι γραφές σας.
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Την οποία γνώση την είχε και ο Χριστός.
Προφήτης:Εκείνος είναι ο Υιός του Θεού και ώς Θεός γνωρίζει τα πάντα.
Φιλόσοφος:Γνώριζε επομένως ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε ατελής και θα παραμείνει ατελής.Μαζί του και ο άνθρωπος.
Προφήτης:Προφανώς.Αλλά έδειξε τον δρόμο της αιώνιας ζωής.
Φιλόσοφος:Δηλαδή της μακαριότητας μετά το θάνατο;
Προφήτης:Ναι.Στον παράδεισο για όσους είναι συμβατοί με το λόγο του Θεού ή στην Κόλαση για όσους ακολούθησαν τους εκπεσόντες.
Φιλόσοφος:Εκεί πάνε και οι ψυχές των ζώων;
Προφήτης:Τα ζώα δεν έχουν ψυχή.
Φιλόσοφος:Άρα πάνε μόνον οι άνθρωποι;
Προφήτης:Ναι,οι ενάρετοι και οι άγιοι.
Φιλόσοφος:Ενάρετος και άγιος όμως μπορεί να είναι οποιοσδήποτε ανεξάρτητα των θρησκευτικών του πιστεύω.
Προφήτης:Η πίστη στο θεό σε οδηγεί στο αγαθό.
Φιλόσοφος:Έχεις δεί τον Θεό;Έχεις μιλήσει μαζί του;
Προφήτης:Όχι.
Φιλόσοφος:Έχει γυρίσει κάποιος νεκρός στη ζωή;
Προφήτης:Μόνον ο Χριστός που αναστήθηκε.
Φιλόσοφος:Ήσουν παρών στην ανάστασή του;
Προφήτης:Όχι,αλλά έτσι γράφουν οι γραφές.
Φιλόσοφος:Υπάρχει ένας άνθρωπος σε κάποιο βουνό του τόπου μου που δεν έχει πεθάνει ποτέ και ζεί ήσυχα από την δημιουργία του κόσμου.
Προφήτης:Δεν μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο.
Φιλόσοφος:Πώς το ξέρεις αφού δεν τον έχεις δεί;
Προφήτης:Ο καθένας λέει τα δικά του.
Φιλόσοφος:Ακριβώς αυτό λέω.
Προφήτης:Ο Θεός όμως είναι παντοδύναμος και θα κρίνει ζώντες και νεκρούς.
Φιλόσοφος:Είναι αγαθός;
Προφήτης:Ναι είναι πανάγαθος.
Φιλόσοφος:Κρίνοντας δεν θα προκαλέσει κακό για κάποιους;
Προφήτης:Ήταν επιλογή τους να μην ακούσουν το λόγο του Θεού.
Φιλόσοφος:Και πώς θα κρίνει ένα δημιουργός πανάγαθος τα παιδιά του που δεν κατάλαβαν έναν λόγο θεϊκό;Πώς θα γίνει το απόλυτο αγαθό λιγότερο αγαθό;
Προφήτης:Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου.
Φιλόσοφος:Άγνωστη και η φύση του λοιπόν.
Προφήτης:Εξυπακούεται.
Φιλόσοφος:Η πρώτη αιτία λοιπόν ή το αρχικό Έν αν θές,είναι απρόσιτο δηλαδη;
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Πώς δίνουμε όνομα και ιδιότητες σε κάτι το απρόσιτο;
Προφήτης:Αποκαλύφθηκε στους προφήτες και ενσαρκώθηκε στη γή μέσω του Υιού Του.
Φιλόσοφος:Πρίν συμφωνήσαμε ότι ο καθένας λέει τα δικά του.
Προφήτης:Πώς ξέρεις ότι δεν αποκαλύφθηκε;
Φιλόσοφος:Δεν ξέρω τίποτα.Γι'αυτό ρωτάω εσένα που γνωρίζεις.
Προφήτης:Και εγώ σου λέω ότι οι προφήτες και οι θεολόγοι της Καινής Διαθήκης είχαν δίκαιο.
Φιλόσοφος:Με ποιά τεκμήρια;
Προφήτης:Με τα ίδια τεκμήρια που οι φιλόσοφοι ισχυρίζονται ότι γνώρισαν το όντως Όν.
Φιλόσοφος:Οι φιλόσοφοι αναζητούσαν και αναζητούν το αεί ζητούμενο και αεί απορρούμενο.Δεν ισχυρίστηκαν ότι γνώρισαν.Ο ίδιος ο Σωκράτης ο σοφότερος των ανθρώπων είπε "εν οίδα ότι ουδέν οίδα".
Προφήτης:Οι προφήτες όμως γνώρισαν γιατί τους αποκαλύφθηκε ο Θεός και οι άνθρωποι γνώρισαν διότι ο θεός ενσαρκώθηκε ανάμεσά τους.
Φιλόσοφος:Δεν εκφυλίστηκε η φύση του αφού ενσαρκώθηκε ανάμεσά τους;Κατ'αρχήν γεννήθηκε και πέθανε,σωστά;
Προφήτης:Σωστά.
Φιλόσοφος:Άρα ήταν ένα όν μεταβλητό κι όχι αμετάβλητο.
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Αφού κάτι το μεταβλητό μεταβάλλεται αλλάζει μαζί του αναγκαστικά και η απόλυτη αγαθότητά του.Αφού αλλάζει η αγαθότητά του ή αρχικά υπήρξε καλό και μετά έγινε κακό ή αρχικά υπήρξε κακό και στην συνέχεια έγινε καλό.Επομένως ή ζούσε μέσα στα πάθη και έφυγε από αυτά ή ζούσε αγνός και αναμείχθηκε στη συνέχεια με τα πάθη του υλικού κόσμου.
Προφήτης:Δεν γνωρίζω.
Φιλόσοφος:Συμφωνής ότι το αρχικό Έν που αποκαλύφθηκε όπως ισχυρίζεσαι στους προφήτες ήταν παντογνώστης;
Προφήτης:Σαφώς.
Φιλόσοφος:Τότε γιατί δεν τους μίλησε για την ηλιοκεντρική θεωρία ώς ένα σημάδι απόδειξης του λόγου του;Ακόμη και ο Αρίσταρχος ο Σάμιος υποστήριξε μια τέτοια θεωρία χωρίς να είναι θεός.
Προφήτης:Τί σημαίνει αυτό;
Φιλόσοφος:Ό,τι ένα όν που είναι παντογνώστης γνωρίζει πώς λειτουργεί το σύμπαν.
Προφήτης:Σαφώς.
Φιλόσοφος:Παρ'όλα αυτά κανείς από τους προφήτες δεν ήταν φιλόσοφος ούτε και έκανε αστρονομικές ανακαλύψεις,ώστε να δείξει στους ανθρώπους που δεν άκουσαν το λόγο του θεού ένα σημάδι για να τους πιστέψουν.
Προφήτης:Μίλησαν για ηθικές αρχές.
Φιλόσοφος:Οι ηθικές αρχές είναι ή δεν είναι μεταβλητές σε κάθε κοινωνία και σε κάθε εποχή;
Προφήτης:Είναι.
Φιλόσοφος:Επίσης ο κάθε σώφρων άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει κάποιες ηθικές αρχές.Θα μπορούσαμε να πούμε μάλιστα ότι ένα βρέφος μπορεί να ζεί με περισσότερο ηθική στάση σε σχέση με έναν ενήλικα.
Προφήτης:Δεν καταλαβαίνει ένα βρέφος και εκτός αυτού είναι αδύναμο από τη φύση του ώστε να διαπράξει αδικία.
Φιλόσοφος:Άρα αδικία διαπράτει όποιος έχει την γνώση και την ισχύ να την διαπράξει και οι ηθικοί κανόνες είναι ένα μέσο ισορροπίας μέσα στους ανθρώπους όπως οι νόμοι είναι ένα μέσο αρμονίας μέσα στην κοινωνία.
Η γνώση επέρχεται με τα βιώματα.Άρα ουσιαστικά μένει η ισχύς.
Προφήτης:Ναι.

Φιλόσοφος:Ισχύ έχουν λοιπόν και τα ιερατεία.Χριστιανικά και μή.
Πάσης φύσεως δόγματα.Γενικά όποιος υποστηρίζει ότι γνώρισε την αλήθεια και δεν επιδέχεται κριτική και αναθεώρηση της γνώμης του.
Προφήτης:Ναι.Αλλά και οι φιλόσοφοι υποστηρίζουν ότι βρήκαν την αλήθεια.
Φιλόσοφος:Κανείς απ'όσο γνωρίζω.Αναζητούν την αλήθεια και βάση της αναζήτησης βρίσκουν και απορρίπτουν.Δέχονται και αναθεωρούν με ανοιχτό μυαλό.Μα πάνω απ'όλα κάνουν διάλογο με ανοιχτή καρδιά,σε αντίθεση με τους ιερείς που είναι κλειστοί και απόλυτοι.Σωστά;
Προφήτης:....
Φιλόσοφος:Συμφωνείς ότι το Έν είναι Όλον και εμείς αποτελούμε μέρη;
Προφήτης:Βεβαίως.
Φιλόσοφος:Άρα,ως μέρη δεν μπορούμε να συλλάβουμε το Όλον καθ'αυτό μόνοι μας,αλλά κάποιες πτυχές του και σε περιορισμένο βαθμό.
Πόσο μάλλον την αρχική αιτία του Ενός Όλου.
Προφήτης:Μόνον αν αποκαλυφθεί.
Φιλόσοφος:Πιστεύεις ότι κάποιος προφήτης θα γνώριζε τί συμβαίνει σε ένα συγκεκριμένο πλανήτη,σε ένα μακρινό άστρο,σε έναν πολύ μακρινό γαλαξία;
Προφήτης:Σαν θεόπνευστος ναι.
Φιλόσοφος:Την στιγμή που δεν μπορούσε να ξεχωρίσει τις Πλειάδες από τις Υάδες και το ρυβόσωμα από το χρωμόσωμα;
Προφήτης:Δεν ξέρω.Ίσως.
Φιλόσοφος:Ίσως σε περιορισμένο ή απόλυτο βαθμό;Θα γνώριζε δηλαδή και τα ονόματα των ανθρώπων που μπορεί να κατοικούν εκεί ένα προς ένα καθώς και τις συνήθειές τους;
Προφήτης:Δεν νομίζω.
Φιλόσοφος:Αφού δεν μπορεί να γνωρίσει αυτό το μέρος δεν θα μπορεί να γνωρίσει εκ των προτέρων κι άλλα μέρη.Σωστά;
Προφήτης:Ναι.
Φιλόσοφος:Άρα δεν μπορεί να συλλάβει το Όλον στον απόλυτό του βαθμό.
Προφήτης:Προφανώς.
Φιλόσοφος:Παρ'όλα αυτά υποστηρίζει ότι γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια.Δεν είναι αντιφατικό αυτό;
Προφήτης:Γνωρίζει την αρχική αιτία.Τον Θεό.
Φιλόσοφος:Άρα και την αρχική αιτία ύπαρξης και ζωής του ήλιου κάτω από το Θεό;
Προφήτης:Σίγουρα.
Φιλόσοφος:Τότε γιατί κανείς προφήτης δεν μας είπε ότι τέσσερα άτομα υδρογόνου μέσα στον αστρικό πυρήνα του ηλίου μεταστοιχειώνονται σε ένα άτομο οργανικού άνθρακα διά της πυρηνικής σύντηξης εκπέμποντας ακτινοβολία;
Προφήτης:Τί νόημα θα είχε;
Φιλόσοφος:Θα ήταν μια ένδειξη ότι δεν αερολογεί,αλλά ότι αυτά που λέει έχουν βάση όχι σε σχέση με την αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων αλλά σε σχέση με την αλήθεια της φύσης.
Προφήτης:Οι φιλόσοφοι δηλαδή τα γνώριζαν αυτά;
Φιλόσοφος:Πορεύονται βήμα βήμα αδογμάτιστοι προς αυτά.
Άλλωστε τα περισσότερα στοιχεία του μικρόκοσμου και τα περισσότερα άστρα του μακρόκοσμου φέρουν ελληνικά ονόματα.
Προφήτης:Μα οι προφήτες ενδιαφέρονται για το λόγο του Θεού.
Φιλόσοφος:Πότε πρωτοχρησιμοποιήθηκε η λέξη λόγος από τους ανθρώπους;
Προφήτης:Δεν γνωρίζω.

Φιλόσοφος:Αν θυμάμαι καλά από τον Ηράκλειτο.Άλλωστε ένα μεγάλο κομμάτι της φιλοσοφίας ασχολείται με τη φύση του αγαθού και της ηθικής στάσης του ανθρώπου...

ΕΠΕΙΤΑ Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ(ΟΝΟΜΑΤΙ ΦΑΛΟΚΛΗΣ) ΣΥΝΕΧΙΣΕ ΤΙΣ ΣΚΕΨΕΙΣ ΤΟΥ,ΕΝΩ Ο ΠΡΟΦΗΤΗΣ(ΟΝΟΜΑΤΙ ΑΝΑΝΙΑΣ) ΕΠΕΣΤΡΕΨΕ ΣΤΗΝ ΕΡΗΜΟ ΟΠΟΥ ΣΥΝΕΧΙΣΕ ΤΙΣ ΠΡΟΣΕΥΧΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟ ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΟΝ ΑΝΑΜΕΝΟΝΤΑΣ ΕΝΤΟΛΑΣ.

-----------------
http://komposta.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 15-07-2008 12:21 ]

Επειδή όλα απο τα αναπάντητα έχουν απάντηση απο την ορθοδοξία δώσε μου σε παρακαλώ την παραπομπή του διαλόγου και που βρίσκεται το προτότυπο για να το μελετήσω!

Δεν υπαρχει πηγη,ειναι αγνωστου συγγραφεα του διαδικτυου

Wow!!! Υπέροχος διάλογος.... Μια φράση του ποιητή μου ήρθε στο Μυαλό...

God is an overwhelming responsibility...

Σωστός!

Λέω και εγώ θα ξεχάσω και αυτά που ξέρω, τι γίνεται;

Μόνο που ο συγγραφέας στο τέλος ξέχασε το «και έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα».

Στειλτο e-mail στο οοdegr να δω τι θα απαντησουν οι εν Χριστω αδελφοι!Αναμενω Φωτιε,εν Χριστω αδελφε,ινα σωθουμεν απο την φαυλοτηταν των Φιλοσοφων!

Χαλαρώστε και αρχίστε να επικοινωνείτε πρίν απ όλους τους άλλους πρώτα με τον εαυτό σας.... Απεμπλακείτε για μια στιγμή απο το θρησκευτικό σας μένος και σκεφτίτε λογικά...

Πρώτα πρώτα αν το κείμενο είναι του Disasterpiece απλά μπράβο... Τίποτε άλλο...

Έπειτα όλοι εσεις οι Χριστιανοί που τη βρίσκετε να ορίεστε για τη θρησκεία σας βρήτε ενα λογικό σφάλμα στο κείμενο και παρουσιάστε το... Χωρις ηλίθιες διατυπώσεις περι σεβασμού και τα σχετικά...

Κατ'αρχας το κειμενο δεν ειναι δικο μου.Μακαρι να ηταν!Γιατι,αν ηταν.να μην κοκορευομουν πως ειναι δικο μου?Εχει πολυ δυνατα σημεια αλλωστε,αν και εχει μερικα αδυναμα επισης.Μου το εστειλαν αυτουσιο και εχει αλιευθει απο καποιο φορουμ υποθετω η΄ειναι απο καποιο βιβλιο,ποιος ξερει.Αν βρειτε ποιος το εγραψε θα ηθελα και εγω να μαθω.

Το ότι το κείμενο δεν είναι δικό σου είναι σίγουρο γιατί ποτέ έβαλες κάτι
δικό σου να βάλεις και τώρα συνέχεια κάποιων άλλων βάζεις.

Κατ'αρχας εχω γραψει αρκετα δικα μου που ομως τα κανατε γαργαρα η' τα απαξιωσατε.Οποτε συνεχιζουμε με ενδιαφεροντα κομματια αλλων και φυσικα "επικληση στην αυθεντια".Βεβαια πρωτοι εσεις οι Χριστιανοι οταν μιλατε για τον Χριστο η' τον Θεο,παραθετετε αλλων τα γραφομενα(προφητων,ευαγγελιστων,ρασοφορων,του oodegr) και οχι δικα σας.Επισης οσα καταφθανουν απο τις Γραφες ειναι τοσο παλαια και τοσο μακρινα που ουτε την ιστορικοτητα τους μπορουμε να εξετασουμε ουτε την ψυχοπαθολογια αυτων που τα εγραψαν(αν και θα φτασουμε και εκει καποτε).Βεβαια οποιος θεωρει τον εαυτο του μαρτυρα θεικης παρεμβασης η' εμφανισης του Θεου σ'αυτον θα χαρω να μοιραστει μαζι μας τις εμπειριες του,θα ειναι μια ενδιαφερουσα τροπη στη συζητηση.

 Ναι έχεις δίκιο δεν είχα διαβάσει το τόπικ «Η δικαιοσύνη, είναι γένους θηλυκού;»

Ναι εμείς οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί χρησιμοποιούμε κείμενα άλλων αλλά τα βιώνουμε
πρώτα γιατί αν δεν ξέρεις την Ορθοδοξία την βιώνεις δεν την διαβάζει γιατί όποιος την
διαβάζεις μόνο θα καταλήξει να έχει απόψεις σαν της δικές σου. Ενώ πολύ από εσάς του
ειδωλολάτρες το μόνο που θέλουν είναι να αμφισβητήσουν γενικός και παπαγαλίζουν διάφορα
λόγια άλλων μόνο και μόνο για να πικάρουν και χλευάσουν αυτούς που νομίζουν χαζούς για τον
απλούστατο λόγο δεν γνωρίζουν τι είναι η Ορθοδοξία.

-----------------
http://nektarios-gr.blogspot.com ........http://taagapimenamoutragoudia.blogspot.com http://nekgreekcinema.blogspot.com

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : okanenas στις 16-07-2008 13:34 ]

Άκου φίλε Nick!

Πρώτα από όλα το ποιος έχει ανάγκη χαλάρωσης είναι ηλίου φαεινότερο από τα γραφόμενα του κάθε ένα.

Μένος όπως λές δεν έχουμε εμείς οι χριστιανοί αλλά όσοι είναι αντίθετοι με τον χριστιανισμό!  Βρες πόσα κείμενα στο ποστ από την πλευρά των χριστιανών ξεκινούν με επίθεση και πόσα από την απέναντι πλευρά σαν τον φίλο τον   Disasterpiece και πολλών άλλων. Άρα λοιπόν το μένος ψάξε το αλλού!

Μέχρι τώρα δεν έγινε κανένας διάλογος παρά μόνο παραθέσεις. Έχω ξαναγράψει τι χρειάζεται για να γίνει ένας διάλογος. Όμως ο διάλογος για τον μη έχοντα να πεί φοβίζει ενώ η επίθεση, οι συνεχόμενες και ασύνδετες μεταξύ τους παραθέσεις, η ειρωνία και ο σαρκασμός καλά κρατούν! Είναι αυτό που λέει η παροιμία  φωνάζει ο κλέφτης!  

Έπειτα μόνο που ζητάς τον άλλο να σκεφτεί λογικά όταν δεν έχεις κάνει διάλογο μαζί του καταλαβαίνεις πόσο λογικό ακούγεται! Δηλαδή λογική είναι ότι πιστεύεις εσύ!

Και τελευταίο όταν μου ζητάς να βρω σφάλμα σε έναν φανταστικό μονόλογο γιατί για - φανταστικό μονόλογο πρόκειται – καταλαβαίνεις ποιος είναι ο κολλημένος με τη μπάλα;

Σε έναν διάλογο λοιπόν - έτσι για να μάθεις και πιστεύω όταν θα μεγαλώσεις μπορεί να μάθεις – ξεκινάμε με την παραδοχή «ας πούμε ότι έχεις δίκαιο» γιατί αυτό; Που το βρήκες το άλλο; Ναι αλλά και άλλα!

Όταν λοιπόν κάνεις μόνο επίθεση και δεν σε απασχολεί τι λέει ο άλλος τότε πές μου ποιος έχει ανάγκη χαλάρωσης. Το να μισείς  είναι το εύκολο, το να αγαπάς τον συνάνθρωπό σου είναι το δύσκολο, και εμείς στην Ελλάδα δεν θέλουμε και πολύ να κουραζόμαστε και το πληρώσαμε πολύ ακριβά σαν έθνος!

Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω μια θρησκευτική συζήτηση και σε αυτές τις 2 που ανακτεύτικα χτές πολύ κακώς το έκανα... Πολύ απλα γιατι αν με ενδιέφεραν αυτά θα πήγαινα σε αντίστοιχο φόρουμ... Εδώ απλά συνάντησα το υπέροχο αυτο κείμενο (δεν το ονόμασα ούτε διάλογο ούτε μονόλογο... είναι ένα κείμενο) το οποίο εσείς το χλευάσατε και το περιγελάσατε χωρίς πραγματικά επιχειρήματα, πραγμα που εγώ το εξέλαβα ως σημάδι αμηχανίας... Οπως γίνεται σε κάθε θρησκευτική συζήτηση οπουδήποτε... Ο αμφισβητίας της 'Χριστιανικής Αλήθειας' μιλάει ήρεμα και απλά εκθέτοντας την άποψη του και οι ενοχλημένοι φωνάζουν και ορίονται για να τον καπελώσουν...

Το 'χαλαρώστε' πήγαινε στο πόστ του GIORGOS8ALASSIS που μόνο κακία περιέχει...

Δεν θα ήθελα να συνεχίσω να γράφω περι Θεού στο ΜΗ... Στο www.christosanesti.gr ή www.jesusrisor.org/elenilouka  ίσως....

Τρομερό κείμενο. Δεν ξέρω αν όντως έγινε ποτέ αυτός ο διάλογος, αλλά μέσα από αυτόν βγάζει κανείς πολλά συμπεράσματα. Αυτό που μου αρέσει σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ότι οι "θρησκειολάτρεις" δεν έχουν (γιατί προφανώς δεν υπάρχουν) λογικά επιχειρήματα για να αντικρούσουν.