Διαφορετικες και ασυνηθιστες αποψεις σχετικά με την θρησκεία.

...μάγος είσαι ;

Μίλησα εγώ για τους μουσουλμάνους ΣΤΗ Θράκη;

Μίλησα για 2 μουσουλμάνους ΑΠΟ τη Θράκη που τα θρησκευτικά τους δικαιώματα προσπεράστηκαν με το "έτσι θέλω" απο 1 μόνιμο υπαξιωματικό του ΠΝ. Αυτο ειναι εμφανής καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ξεκάθαρα και χωρίς πολλά πολλά.

Να προσέχεις λοιπόν οταν διαβάζεις και απαντάς σε πόστς άλλων

Απο εκεί και πέρα...στο θέμα των κανονισμών για μένα ειναι απλά τα πράγματα. Αν υπάρχουν μέλη τα οποία θίγονται απο τις περιγραφές στο εν λόγω άρθρο οφείλουν να τις καταγγείλουν σε έναν συντονιστή ή στον διαχειριστή μαζί με την αιτία που τους προσβάλει.

Ο συντονιστής θα λάβει τους κανόνες υπόψη και οφείλει να πράξει τα Deoντα. Τόσο απλά. Δεν ειναι θέμα προσωπικής κρίσης...ειναι καθαρά θέμα κανονισμών.

Μαργαρίτα, το να θεωρεί κάποιος ορισμένες τελετές ως κακόγουστες ή αφελείς είναι αναφαίρετο δικαίωμά του, και μπορεί φυσικά να το εκφράζει. Θα ήσουν ευτυχισμένη σε μία κοινωνία όπου θα απαγορευόταν να εκφράσω τη γνώμη μου ότι θεωρώ τη βάπτιση βάρβαρη και αφελή τελετή; Θεωρώ αφελές και σκοταδιστικό να βουτάω ένα μωρό σε ένα δοχείο με νερό για να ξεπλυθεί από αμαρτήματα που διέπραξαν φανταστικοί άνθρωποι φτιαγμένοι από χώμα. 
Είτε συμφωνείτε, είτε διαφωνείτε, πιστεύετε ότι αξίζει να φιμωθώ για αυτή μου την άποψη; Προσβάλλω τον Θεό σας εάν εκφράζω τέτοια άποψη; Στα αλήθεια θέλετε μία τέτοια κοινωνία;

Εάν βέβαια θεωρείτε ότι θα πρεπε να απαγορεύεται η διατύπωση τέτοιων απόψεων και η αναφορά της παναγίας ως κοπέλας, τότε ακόμα περισσότερο θα πρέπει να απαγορευτεί η τύπωση των βιβλίων του Καζαντζάκη "Ο τελευταίος πειρασμός" όπου ο Ιησούς παντρεύεται και κάνει παιδιά, και η "Αναφορά στον Γκρέκο" όπου χαρακτηρίζει την ιδέα της θρησκείας ως παμπόνηρη που "που μετατοπίζει τις αμοιβές και τιμωρίες σε μελλούμενη ζωή, για να παρηγορήσει τους σκλάβους, τους κιότηδες, τους αδικημένους, και να μπορέσουν να βαστάξουν αγόγγυστα τη σίγουρη ετούτη επίγεια ζωή και να σκύβουν υπομονετικά το σβέρκο στους αφεντάδες!" Κι αυτά τα γράφει βέβαια ένας άνθρωπος με έντονο θρησκευτικό συναίσθημα όπως ο Καζαντζάκης.

Και μαζί με όλα αυτά μου φαίνεται αδιανόητο το ότι κανείς δεν προσβλήθηκε απ' την αίτηση του Σούρλα να αφαιρεθεί ο τίτλος του επίτιμου αρχηγού ΓΕΝ ναύαρχου επειδή δεν είναι χριστιανός. Εάν τέτοιες κινήσεις περνούν απαρατήρητες και γίνονται ανεκτές τότε δεν διαφέρουμε και πολύ από ένα θεοκρατικό καθεστώς.  

Για τελευταία φορά το γράφω και δεν θα επανέλθω, οι κανονισμοί είναι σαφείς, απαγορεύεται η προσβολή των θείων και μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο. Προσοχή: δεν απαγορεύεται η κριτική της θρησκείας. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να απαγορεύεται όταν η ίδια η έννοια της Φιλοσοφίας εμπεριέχει την έννοια της αμφισβήτησης για το κοινώς αποδεκτό.

Υ.Γ. Προσέξτε τί ζητάτε γιατί κάποια στιγμή μπορεί να γίνει πραγματικότητα...

*Αλλαξα τον τιτλο ωστε να μην ανοιγω νεο θεμα συνεχεια και σας κανω μπαχαλο το φορουμ.

Συνεχισω λοιπον με Νικο Δημου:

Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης

Ο Θεός σιωπά. Η «σιωπή του Θεού» είναι το βασικό μοτίβο όλης της υπαρξιακής φιλοσοφίας – αλλά και θεολογίας – του περασμένου αιώνα. Ο Θεός σώπασε στο Άουσβιτς και στην Ρουάντα, στην Καμπότζη και την Σερμπρένιτσα. Άφησε να εκτυλιχτούν απύθμενες βαρβαρότητες, χωρίς ποτέ να μας δώσει ούτε «ένα σημείον».Ο Θεός σωπαίνει όχι μόνο στις μεγάλες δημόσιες τραγωδίες αλλά και στις μικρές ιδιωτικές. Η μάνα που σπαράζει για τον χαμό του παιδιού της δεν παίρνει απάντηση.Ο Θεός σωπαίνει – είτε λέγεται Θεός, είτε Αλλάχ, είτε Ιεχωβάς, είτε αποκαλείται με άλλο όνομα από τα πολλά που του δίνουν οι άνθρωποι. Βλέπει το κακό να συμβαίνει και όχι μόνο δεν το σταματάει (αυτός ο παντοδύναμος) αλλά ούτε καν αντιδρά είτε για να το δικαιολογήσει είτε για να εκφράζει την συμπαράστασή του.Κι όμως στην Χριστιανική θρησκεία τα κύρια επίθετα του Θεού είναι πανάγαθος, ελεήμων και φιλάνθρωπος και στην Μουσουλμανική «Αλ Ραχμάν» (ο οικτίρμων) και Αλ Ραχίμ (ο συμπονετικός).Αντίθετα με τον Θεό που σιωπά, οι προπαγανδιστές και απολογητές του υπήρξαν ανέκαθεν λαλίστατοι. Ιδρυτές θρησκειών, απόστολοι, προφήτες, ιερείς και αρχιερείς, μοναχοί και θεολόγοι, μας έχουν φιλοδωρήσει με χιλιάδες – ίσως και εκατομμύρια σελίδες κειμένων.Κοινό στοιχείο όλων αυτών των λόγων είναι η προσπάθεια «να δικαιολογήσουν τους τρόπους του Θεού στους ανθρώπους» για να χρησιμοποιήσω τον περίφημο στίχο του Μίλτωνα: «to justify the ways of God to Men».Ισχυρίζονται μερικοί ότι η τέχνη (και τεχνική) της προπαγάνδας, δημιουργήθηκε και άκμασε στον εικοστό αιώνα. Ξεχνώντας ότι η καταγωγή της λέξης είναι από τα εκκλησιαστικά λατινικά, και ότι επιτροπή «για την προπαγάνδα (διάδοση) της πίστης» (de propaganda fide) υπήρχε στην Καθολική Εκκλησία εδώ και πολλούς αιώνες.Πραγματικά οι πρώτοι, πιο συστηματικοί – αλλά και πιο αποτελεσματικοί – προπαγανδιστές ήταν, από καταβολής κόσμου, οι ιδρυτές, ιερείς και απολογητές των θρησκειών. Η δουλειά τους ήταν δυσχερής και πολυσύνθετη. Απαιτούσε ευρηματικότητα, ευστροφία σχεδόν σοφιστική, φαντασία και ατέλειωτη πειθώ. Διότι είναι πολύ πιο εύκολο να διαδώσεις και να εξαπλώσεις μία ιδεολογία – παρά μία, αρκετά περίπλοκη, και σε πολλά σημεία απάνθρωπα σκληρή, θρησκευτική πίστη. Είναι πιο απλό να προβάλλεις μία ευνοϊκή εικόνα για έναν ηγεμόνα ή πολιτικό αρχηγό – παρά να πείσεις δισεκατομμύρια ανθρώπους για την ύπαρξη ενός αόρατου (αλλά παντοδύναμου και πανάγαθου) Πατέρα. Είναι πολύ πιο ευχερές να δικαιολογήσεις ή να συγκαλύψεις τις ατέλειες και τα εγκλήματα μίας διακυβέρνησης (ακόμα κι αν είναι του Χίτλερ ή του Στάλιν) παρά να καταφέρεις το γένος των ανθρώπων να ξεχάσει τον πόνο, την αρρώστια, την φθορά, τον θάνατο και όλα τα βάσανα που περιέχει η ύπαρξή του – και επιπλέον να δοξολογεί τον Ύψιστο επειδή «τα πάντα εν σοφία εποίησεν».Τα πάντα εν σοφία… αλλά ποια σοφία; Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως πρόκειται για την ατέρμονη σοφία του Θεού. Μόνο μέσα από αυτή, την επουράνια οπτική γωνία, φαίνονται στον κόσμο όλα τέλεια. Αυτή όμως δεν την διαθέτει κανένας άνθρωπος – ούτε φυσικά κι εγώ. Έτσι θα αναλύσω αυτή την πρόταση (και τα παρεπόμενά της) με βάση την μόνη σοφία που μου βρίσκεται – την ανθρώπινη.Ας ξεκαθαρίσω από την αρχή, πως το κείμενο αυτό δεν πραγματεύεται το πρόβλημα της ύπαρξης του Θεού. Όπως έδειξε ο Καντ, (και πολλοί μετά από αυτόν) δεν υφίσταται λογική δυνατότητα για απόδειξη. Έτσι που έχει διαμορφωθεί η έννοια του Θεού βρίσκεται έξω από απόδειξη ή διάψευση. Και όπως τόσο σωστά είπε ο Πρωταγόρας: «Περί μεν θεών ουκ έχω ειδέναι, ουθ’ ως εισίν, ουθ’ ως ουκ εισίν ουθ οποίοι τίνες ιδέαν• πολλά γαρ τα κωλύοντα ειδέναι η τ’ αδηλότης και βραχύς ων ο βίος του ανθρώπου».Άλλωστε η ύπαρξη – η μη – του Θεού, δεν επηρεάζει καθόλου την ανάλυση αυτή. Εξετάζω την θρησκεία ως ανθρώπινο δημιούργημα, ως ένα στοιχείο του ανθρώπινου πολιτισμού. Θέμα μου είναι δεν είναι ο Θεός, αλλά ο τρόπος με τον οποίο οι άνθρωποι προσλαμβάνουν τον Θεό και η σχέση τους με αυτόν – όπως διαμορφώθηκε από τους ιδιοφυείς προπαγανδιστές και απολογητές όλων των θρησκειών. Φυσικό είναι βέβαια τα περισσότερα παραδείγματά μου να προέρχονται από τον χώρο της χριστιανικής θρησκείας, απλά και μόνο επειδή μας είναι πιο οικεία.Ο Θεός σιωπά. Ο Albert Camus το είπε με άλλα λόγια: «Ο άνθρωπος ρωτάει, ο κόσμος δεν απαντάει». Από την δυσαρμονία αυτή, εκλύεται το absurde – που εμείς, λανθασμένα, μεταφράζουμε με την λέξη παράλογο. Δεν πρόκειται τόσο για την έλλειψη λογικής όσο για την έλλειψη νοήματος. Η κοσμική σιωπή στερεί τον κόσμο από νόημα.Τόσους αιώνες οι άνθρωποι προσπαθούσαν μέσα από τη θρησκεία να δώσουν νόημα στην ζωή τους και στον κόσμο τους. Ώσπου, πριν εκατόν είκοσι χρόνια ο Ζαρατούστρας του Nietzsche αφού μίλησε με έναν ασκητή, αναρωτήθηκε: «Είναι δυνατόν! Αυτός ο γέροντας άγιος στο δάσος του, δεν άκουσε ακόμα τίποτα για το ότι ο Θεός είναι νεκρός!».Φυσικά δεν είχε πεθάνει ο Θεός (γιατί ένας Θεός εξ ορισμού δεν πεθαίνει – μπορεί να μην υπάρχει αλλά δεν μπορεί να πεθάνει). Είχε πεθάνει το νόημα που έδινε στον κόσμο η πίστη στο Θεό.Αυτό βέβαια δεν είναι κάτι που θα το δέχονταν οι απανταχού εκπρόσωποι, απολογητές και προπαγανδιστές του. Τελευταία συνάντησα δύο εντυπωσιακές εκδηλώσεις της ευρηματικότητας τους. Διαπρεπής Γάλλος θεολόγος, ο καθηγητής Bernard Sesboόι, σε μελέτη του για την σιωπή του Θεού [1] , αφού αναλύσει διεξοδικά όλες της περιπτώσεις όπου ο Θεός παρέμεινε απών, καταλήγει στο εξής: είναι πλάνη να θεωρούμε ότι ο Θεός σιωπά – διότι ο Θεός μίλησε, άπαξ και δια παντός, όταν έστειλε το γιο του να σταυρωθεί και να υποφέρει για μας. Μέσα από την Σταύρωση συμμετέχει στα πάθη μας – και άρα είναι παρών.Δεν ξέρω αν, το γεγονός ότι πριν δύο χιλιάδες χρόνια σταυρώθηκε κάποιος (που μετά όμως αναστήθηκε), κάνει κατανοητό και υποφερτό το σημερινό συλλογικό (ή και ατομικό) μαρτύριο των ανθρώπων. Δεν γνωρίζω πόσο το δικαιολογεί. Τα υπόλοιπα ποιητικά που αναφέρει ο καθηγητής Sesboόι ότι, π. χ. η σιωπή του Θεού βοηθάει τους ανθρώπους να τον νιώσουν μέσα στην δική τους σιωπή, δεν τα σχολιάζω γιατί δεν τα θεωρώ σοβαρά.Ούτε το δεύτερό μου πρόσφατο παράδειγμα προπαγάνδας με βοηθάει να κατανοήσω την λογική της. Γνωστός Έλληνας κληρικός, με υψηλή εξω-θεολογική πανεπιστημιακή παιδεία, μίλησε πριν από καιρό σε καρκινοπαθή παιδιά και τους γονείς τους. Θέμα: «Θεέ μου, γιατί σε μένα;». Φυσικά η ομιλία δεν απαντούσε στο ερώτημα – ίσα-ίσα που κατέληγε στην αδυναμία όλων μας να κατανοήσουμε τους τρόπους του Θεού. Ωστόσο, το γεγονός ότι ο ιερωμένος είχε την δύναμη να αντιμετωπίσει το ερώτημα, θαυμάστηκε από πολλούς ως ένδειξη θάρρους και φωτισμένης σκέψης. Θα με συγχωρήσετε, αλλά εμένα δεν μου φαίνεται ένδειξη τόσο θάρρους όσο θράσους. Μπορεί να μοιάζει με εκδήλωση συμπαράστασης, αλλά μπορείτε να το δείτε και αλλιώς: εκπρόσωπος του Παντοδύναμου μιλάει στα καταδικασμένα σε μαρτύριο και πρόωρο θάνατο παιδιά – όπως ένας εκπρόσωπος των Ναζί θα μιλούσε στους έγκλειστους του Άουσβιτς, προσπαθώντας να δικαιολογήσει την εξόντωσή τους.Η Θεοδικία (δικαιολόγηση του Θεού) είναι βασικός κλάδος της Θεολογίας. Πρόκειται για μία από τις πρώτες και πιο σύνθετες νοητικές ασκήσεις που συνέλαβε ο άνθρωπος. Κάθε Θεοδικία απαιτεί απέραντη στρεψοδικία. Για να καλύψεις π. χ. τον καθημερινό θάνατο χιλιάδων αθώων παιδιών, πρέπει να εφεύρεις μέλλουσα ζωή, δεύτερη παρουσία, το επιχείρημα της «δοκιμασίας», το Προπατορικό Αμάρτημα – για να οδηγηθείς, κάποτε στο τέλος, στην παράθεση δύο εντελώς αντιφατικών φράσεων: «Τα πάντα εν σοφία εποίησεν» και «Ανεξερεύνητοι αι βουλαί του Υψίστου».Ότι «σοφία» ενυπάρχει μέσα στην οργάνωση και την δομή των όντων – από το απλό λουλούδι μέχρι τον περίπλοκο ανθρώπινο εγκέφαλο – είναι αναμφισβήτητο. Δεν γνωρίζουμε αν είναι η συνειδητή σοφία ενός Δημιουργού, Σχεδιαστή (οι Τέκτονες τον ονομάζουν Μέγα Αρχιτέκτονα του Σύμπαντος) ή η αυτόματη (με την μέθοδο της δοκιμής και του λάθους) εξελικτική μηχανική ευφυΐα των Δαρβινιστών. Σίγουρα όμως αυτή η σοφία δεν φαίνεται να είναι διαποτισμένη με παναγαθότητα. Τίποτα μέσα στην Φύση δεν δείχνει καλοσύνη ή ηθική βούληση. Αντίθετα κυριαρχεί ο πόλεμος πάντων εναντίον πάντων.Η ύπαρξη του πόνου και του κακού στον κόσμο δεν συμβιβάζεται με την παρουσία ενός πανάγαθου και παντοδύναμου Θεού. Η αρχαία διάζευξη (αν δεν μπορεί να εκριζώσει το Κακό δεν είναι παντοδύναμος – αν δεν το θέλει, δεν είναι πανάγαθος) ισχύει πάντα. Οι διάφορες (εκατοντάδες) προσπάθειες των απολογητών δεν λύνουν το πρόβλημα. Οι αφελείς θεωρίες ότι ο Θεός έδωσε στον άνθρωπο την ελευθερία να πράττει και άρα δεν είναι υπεύθυνος γι αυτόν (είμαι άραγε ελεύθερος να μην πονώ και να μην πεθάνω;) ή ότι άφησε το κακό στον κόσμο για να μας δοκιμάσει (τι – και τα βρέφη; Θεός βασανιστής;) δεν πείθουν κανένα – παρά μόνον όσους παραιτούνται από την λογική. Η τελευταία καταφυγή: το Credo quia absurdum (πιστεύω διότι είναι παράλογο) του Τερτουλιανού. Αλλά, αν ανοίξω την πόρτα στο παράλογο, κανείς δεν θα με εμποδίσει πια να πιστεύω και στον Εκατόγχειρα και στον Άργο με τα χίλια μάτια.Κι όμως, αυτό που δεν λύνεται λογικά και δεν αντέχεται βιωματικά, συσκοτίζεται και μεταμορφώνεται προπαγανδιστικά. Μπροστά στην δεξιοτεχνία των απολογητών θεολόγων, ακόμα και ένας Γκαίμπελς φαντάζει αφελής και πρωτόγονος. Ένας απόλυτα παρθένος παρατηρητής (εξωγήινος;) που θα μελετούσε τον κόσμο μας, θα έβλεπε μία γιγάντια συσσώρευση οδύνης η οποία ξεκινάει από τα κατώτερα ζωικά είδη (που αλληλοσπαράσσονται για να επιβιώσουν) και φτάνει μέχρι τον άνθρωπο – το αποκορύφωμα μίας εντελώς σαδιστικής δημιουργίας. Ο άνθρωπος πλάστηκε (από τον Θεό ή την τύχη – αδιάφορο) με δύναμη ζωής, ένστικτο αυτοσυντήρησης, αίσθηση ανεπανάληπτης ατομικότητας, ανάγκη διάρκειας – ενώ η μοίρα του είναι να φθαρεί, να γεράσει και να πεθάνει. Η ατομικότητά του, η γνώση και η εμπειρία που συσσωρεύει όλη του τη ζωή – όλα αυτά είναι αναλώσιμα και αδιάφορα. Αρκεί να αναπαράγεται για να συντηρείται το είδος – σαν να ήταν αμοιβάδα.Αν ο δημιουργός μιας τέτοιας εκρηκτικής αντίφασης δεν είναι η τυφλή εξέλιξη – τότε πρέπει να είναι ένας ιδιοφυής σαδιστής.Από την αρχή της ιστορίας, οι απολογητές των θρησκειών πάσχιζαν – όπως ο Γκαίμπελς και οι ομότεχνοί του – να οδηγήσουν τον κόσμο στην αποδοχή αυτού του παραλογισμού, σε παραίτηση, και υποταγή. Να τον κάνουν να δέχεται την μοίρα του, με υπομονή και καρτερία. Η λογική της προπαγάνδας είναι ίδια, είτε ενεργείς για λογαριασμό του υποτιθέμενου Ηγεμόνα των ουρανών, είτε κάποιου επίγειου. Άλλωστε η οργανωμένη θρησκεία υπήρξε πάντα εξουσία, που συνήθως συμπορευόταν με την κοσμική. Το συμφέρον και των δύο είναι ένα «πλήρωμα» από πρόβατα (εξ ου και η παρομοίωση του «ποιμένα»). Δηλαδή άνθρωποι ταπεινοί, υποταγμένοι («υπήκοοι») που δεν αμφισβητούν, δεν ρωτάνε και δεν επαναστατούν. Ο ιδεώδης πιστός είναι ακριβές αντίγραφο του ιδανικού υπηκόου.Το newspeak (νεογλώσσα) και το doublethink (διπλοσκέψη) δεν είναι εφεύρεση του Όργουελ. Πριν από τα συνθήματα: «ο πόλεμος είναι ειρήνη, η ελευθερία είναι σκλαβιά» κλπ. του «1984», η πρώτη αποκορύφωση του προπαγανδιστικού ψεύδους ήταν το σλόγκαν: «Τα πάντα εν σοφία εποίησεν».Μια απλή ματιά γύρω μας αρκεί για να διαψευσθεί σε δευτερόλεπτα αυτή η ρήση. Κι όμως υπάρχουν εκατοντάδες εκατομμύρια πιστοί στον κόσμο που την αποδέχονται. Τίποτα δεν θα μπορούσε να δείξει περισσότερο την αφέλεια (και την απελπισία) των ανθρώπων, αλλά και την δεινότητα των προπαγανδιστών, από αυτό το γεγονός. Το μέγιστον ψεύδος βαφτίζεται αλήθεια και επάνω του θεμελιώνονται τεράστια εξουσιαστικά οικοδομήματα – οι εκκλησίες.Ακόμα και οι άνθρωποι που πολέμησαν αυτό το ψεύδος έπεσαν θύματα ευφυών προπαγανδιστών οι οποίοι είτε τους εξαφάνισαν, είτε – το χειρότερο – διαστρέβλωσαν σε τέτοιο βαθμό τις απόψεις τους, ώστε να τους εντάξουν μέσα στο σύστημα. Ένας τέτοιος ήταν ο Βούδας. Από άθεος παρηγορητής (η διδασκαλία του ήταν απλά μία μέθοδος για το ξεπέρασμα της οδύνης) μετετράπη – με τη βοήθεια προπαγανδιστών – σε ιδρυτή θρησκείας, με χιλιάδες τεμένη και μυριάδες αγάλματα (είχε απαγορεύσει τις απεικονίσεις!). Ένας άλλος ήταν ο Ιησούς. Η διδασκαλία του, που είναι φάρμακο κατά της ατέλειας ενός άδικου και άπονου κόσμου, χρησιμεύει τώρα για να ασκεί εξουσία ένα τεράστιο και πάμπλουτο ιερατείο.Αλλά η μεγαλύτερη διαστρέβλωση κάθε λογικής ήταν η ιουδαϊκή και μετέπειτα χριστιανική θεωρία της Πτώσης. Σύμφωνα με αυτήν, εμείς φταίμε για τα χάλια του κόσμου. Ο Θεός είχε φτιάξει ένα κόσμο τέλειο – χωρίς πόνο, φθορά, κακία και θάνατο. Δηλαδή ένα Παράδεισο. Αυτόν τον χάσαμε από σφάλμα δικό μας. Ο Θεός είναι απόλυτα ανεύθυνος για τα δεινά της ζωής. Εμείς, από αθάνατοι και όλβιοι πρωτόπλαστοι, γίναμε όντα που τρώνε τον άρτο τους με τον ιδρώτα του προσώπου τους, για να φθαρούν, να γεράσουν και να πεθάνουν.Η, όπως το είπε ο Μίλτων στους πρώτους στίχους του Paradise Lost, του «Απολεσθέντος Παραδείσου»:

Of Mans First Disobedience, and the Fruit
Of that Forbidden Tree, whose mortal taste
Brought Death into the World, and all our woe,

(Για την πρώτη ανυπακοή του ανθρώπου και τον καρπό του απαγορευμένου δέντρου του οποίοι η θνητή γεύση έφερε τον θάνατο στον κόσμο και όλες μας τις συμφορές).Κατά την παραδοσιακή λοιπόν χριστιανική θεολογία, ο σημερινός μας κόσμος δεν είναι δημιούργημα του Θεού – αλλά των ανθρώπων. Προέκυψε από την ανυπακοή των πρωτοπλάστων – κι εμείς πληρώνουμε ακόμα το προπατορικό αμάρτημα. Με αυτό τον τρόπο δικαιολογείται και η παρουσία του Κακού μέσα στον κόσμο.Αλλά είναι συμβατή η ύπαρξη αυτού του πρώτου κόσμου με την σημερινή μας γνωστική εμπειρία; Δεν θα πρέπει να άφησε πίσω του ίχνη ανιχνεύσιμα; Η επιστήμη γνωρίζει πως από την αρχή της ζωής, την συνόδευε ο θάνατος. Αν ο Παραδείσιος κόσμος υπήρξε πραγματικά – και οι Πατέρες της εκκλησίας ισχυρίζονται πως, ναι – θα έπρεπε να έχουμε βρει κάποια ένδειξη.Όμως το τερατωδώς παράλογο σε αυτή την ιστορία, είναι η σύλληψη του Προπατορικού Αμαρτήματος. Που μας βαρύνει όλους, από την γέννησή μας. Είναι η απόλυτα τρομοκρατική παγίδα. Όλοι ένοχοι, όλοι υπαίτιοι και ο Παντοδύναμος ανεύθυνος. (Μα αυτός δεν μας έφτιαξε; Είναι δυνατόν ο Πλάστης να μην ευθύνεται για το Πλάσμα, ο κατασκευαστής για το κατασκεύασμά του; Ακόμα και για τις δυσλειτουργίες του…).Υπάρχουν ευτυχώς και έντιμοι χριστιανοί θεολόγοι που ομολογούν αδυναμία να αιτιολογήσουν την παρουσία του Κακού στον κόσμο. Ο Χρήστος Γιανναράς γράφει: «Δεν έχουμε πειστική ερμηνεία για τον παραλογισμό του κακού που κυριαρχεί στην ανθρώπινη επίγεια βιοτή και ιστορία, με καμία από τις γνωστικές μας δυνατότητες δεν μπορούμε να συνάγουμε αιτία ή σκοπό του κακού…» Και πιο κάτω: «…κάθε δικανική ερμηνεία που θέλει να το αποδώσει σε απρόσωπες συλλογικές ενοχές και προπατορικές παραβάσεις εντολών καταντάει αφελής στην θλιβερή ανεπάρκειά της» [2].Ακόμα και ένας τόσο πιστός Χριστιανός δεν μπορεί να αποδεχθεί ένα κραυγαλέο παραλογισμό, τόσο γνωστικό, όσο και ηθικό. Διότι δεν είναι ηθικά αποδεκτό με οποιαδήποτε ηθικά κριτήρια (σκεφθείτε τα ανθρώπινα δικαιώματα) να τιμωρούνται αθώα παιδιά και αμέτοχοι άνθρωποι για μία παλαιολιθική αμαρτία άλλων; (Και τι αμαρτία! Απλή ανυπακοή σε μία παράλογη εντολή. Γιατί να μην δοκιμάσουν το καρπό του Δέντρου της Γνώσης; Τι τότε τους έδωσε την γνωστική ικανότητα ο Πανάγαθος;).Πρόκειται ξεκάθαρα για μέθοδο τρομοκράτησης που θέλει να υποτάξει όλους στην ενοχή. Δεν είναι τυχαίο πως ένα από τα βασικά ρητά των χριστιανών προπαγανδιστών είναι το «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» (Initio sapientiae, timor Domini). Άλλο ένα doublethink, που σημαίνει το αντίθετο από αυτό που δηλώνει. Όσο οι ερευνητές είχαν τον φόβο του Θεού, δεν κατάφεραν να προωθήσουν τις γνώσεις μας ούτε μία αράδα. Έπρεπε να περάσει ο Μεσαίωνας για να ανοιχτούν οι προοπτικές μίας γνώσης πέρα από το φόβο.Ωστόσο ο φόβος είναι λέξη κλειδί. Σε αυτόν στηρίζεται όλο το θρησκευτικό ψεύδος. Στο δέος του θανάτου εδράζεται το θρησκευτικό φαινόμενο. Στο δέος που οφείλεται στην άγνοια και – νομοτελειακά – οδηγεί και πάλι σε αυτή. Όχι βέβαια στην σοφία.Αλλά οι προπαγανδιστές είναι μάστορες στο doublethink. Έτσι και την άγνοια την έβγαλαν πάνω από την γνώση (τους συμφέρει). Θεία άγνοια την είπαν («θείος γνόφος») και ευλογημένη. Πολέμησαν την γνώση όσο κανείς άλλος στην ιστορία. Γιατί η γνώση ελευθερώνει, δίνει δύναμη και ανεξαρτησία. Και η θρησκεία πάνω από όλα μας θέλει δέσμιους, ένοχους και εξαρτημένους.Όχι μόνο η γνώση – ακόμα και η αλήθεια, αν αντιπαρατεθεί στη πίστη, οφείλει να υποχωρήσει. Είναι πασίγνωστη η φράση που είπε ο Ντοστογιέφσκι το 1850: «Αν κάποιος μου έδινε την απόδειξη πως ο Χριστός είναι έξω από την αλήθεια και πράγματι ήταν γεγονός ότι η αλήθεια είναι εκτός Χριστού, εγώ θα έμενα με τον Χριστό και όχι με την αλήθεια». Από ένα μέγιστο ποιητή – μία επώδυνη δήλωση σκοταδισμού…Προς μεγάλη δόξα των προπαγανδιστών, οι περισσότεροι άνθρωποι εκχωρούν την κρίση, την αυτονομία, την ελευθερία τους και παραμένουν όλοι τους την ζωή «δούλοι» του Θεού (τι έκφραση!). Σε αντίθεση με τη φράση του Αντρέ Μπρετόν που γράφει (στα 1928): «Πάντοτε στοιχημάτιζα εναντίον του Θεού και θεωρώ το λίγο που κέρδισα σε αυτόν τον κόσμο ως το αποτέλεσμα αυτού του στοιχήματος. Όσο κι ήταν ασήμαντο το διακύβευμα (η ζωή μου) έχω την συνείδηση ότι κέρδισα τα πάντα».Η κατάσταση στις αρχές του εικοστού πρώτου αιώνα δείχνει τον άνθρωπο να χειραφετείται από τους ηγεμόνες, τους βασιλιάδες και τους δικτάτορες που τον ήθελαν σκλάβο ή έστω υπήκοο (δηλαδή υπάκουο). Πριν χίλια χρόνια δεν υπήρχε στο πλανήτη ούτε ένας ελεύθερος άνθρωπος. Κι όσους δεν καταπίεζαν οι ηγεμόνες και οι άρχοντες, τον καταδυνάστευαν ο φόβος και η δεισιδαιμονία. Πριν εκατό χρόνια υπήρχαν μόνο έξη δημοκρατικά κράτη (και χωρίς ψήφο γυναικών). Το 2000 ήταν 117 που κάλυπταν το 54% του παγκόσμιου πληθυσμού. Ατελείς δημοκρατίες πολλές από αυτές, αλλά καλύτερες κι από τις πιο «φωτισμένες» απολυταρχίες.Ωστόσο, στον τομέα της θρησκείας, οι προπαγανδιστές έχουν κάνει τόσο καλά την δουλειά τους, ώστε η χειραφέτηση να είναι ακόμα στο ξεκίνημα. Οι άνθρωποι, που δεν υποκύπτουν στην θρησκευτική προπαγάνδα, είναι μειοψηφίες και στα πιο προηγμένα κράτη. Οι πλειοψηφίες δεν πολυπιστεύουν μεν, ούτε ασκούν ενεργά την θρησκεία, ούτε υπακούουν στις ηθικές εντολές της – αλλά (αχ! ο καταραμένος ο φόβος) κοιτάνε να τα έχουν καλά με το επουράνιο αφεντικό και τους εκπροσώπους του επί γης. (Που ξέρεις τι γίνεται – κι αν υπάρχουν τα καζάνια;).Οι προπαγανδιστές έχουν μάλιστα καταφέρει να δώσουν μία αρνητική χροιά στην λέξη άθεος. Ακόμα και ο ορθολογιστής, ο άθρησκος, ή ο αγνωστικιστής, ταυτίζονται με τα κακοποιά στοιχεία της αστικής μυθολογίας: τον αναρχικό, τον ανατροπέα, τον ελευθεριάζοντα. Σε τρία αμερικάνικα λεξικά που κοίταξα, στο λήμμα «άθεος» υπάρχει, ως δευτερεύων ορισμός, το «ανήθικος». Αλλά και ο δικός μας λαός μιλάει για αυτόν που «δεν έχει τον Θεό του» εννοώντας άτομο ανήθικο και ικανό για όλα.Aυτό είναι το άλλο εφεύρημα των προπαγανδιστών: ότι οι μόνες ηθικές αξίες με απόλυτη ισχύ προέρχονται από τον Θεό (δηλαδή τους ερμηνευτές του) και ότι η πίστη είναι προϋπόθεση για μία ηθική ζωή. «Αν δεν υπάρχει Θεός είναι όλα δυνατά», έγραψε ο Ντοστογιέφσκι.Η θέση αυτή μου θυμίζει τον ισχυρισμό των βασιλοφρόνων ότι μόνον ένας Βασιλιάς μπορεί να είναι εγγυητής του πολιτεύματος. (Και οι Βασιλείς από τον Θεό έπαιρναν την νομιμοποίησή τους – «ελέω Θεού» μονάρχες). Ότι χωρίς Βασιλέα η πολιτική ζωή μετατρέπεται σε αναρχικό χάος.Θαυμάσια μπορεί να υπάρχει και ηθική και πολιτική τάξη χωρίς Θεϊκή (ή Βασιλική) παρουσία. Οι χειραφετημένοι άνθρωποι είναι σε θέση να θεσπίσουν νόμους και κανόνες με βάση τις αρχές του σεβασμού της ελευθερίας του άλλου. (Να γιατί η Εκκλησία μας και οι θεολόγοι της μισούν τα ανθρώπινα δικαιώματα). Δεν χρειάζονται μύθοι και παραμυθιάσματα για να ζήσουν οι άνθρωποι σωστά μεταξύ τους.Η θρησκεία έχει τις ρίζες της στον φόβο και την δεισιδαιμονία του πρωτόγονου ανθρώπου. Με την έρευνα και την γνώση οι θεοί άρχισαν να λιγοστεύουν, τα φυσικά φαινόμενα – βροντές, κεραυνοί, εκλείψεις – εξηγήθηκαν και έπαψαν να είναι ένθεα. Κάποια στιγμή μάλιστα ο Ρωμαίος ποιητής Λουκρήτιος, υμνώντας τον δάσκαλό του τον Επίκουρο, δήλωσε ότι religio obteritur (η θρησκεία συνετρίβη). Αξίζει να θυμηθούμε τους στίχους από το De Rerum Natura:

«Όταν η ανθρώπινη ζωή επάνω στην γη κείτονταν συντριμμένη κάτω από το φοβερό βάρος της θρησκείας (opressa gravi sub religione) όταν η θρησκεία έδειχνε το φοβερό της πρόσωπο από τους ουρανούς ψηλά τρομοκρατώντας τους θνητούς, ήταν ένας έλληνας που τόλμησε να σηκώσει τα θνητά του μάτια επάνω της και να της αντισταθεί. Ούτε οι μύθοι περί θεών, ούτε οι κεραυνοί τον τρόμαζαν ούτε ο απειλητικός ψίθυρος των ουρανών…».

Από τότε που ο Λουκρήτιος ανήγγειλε θριαμβευτικά τον θάνατο της θρησκείας, έχουν περάσει δυο χιλιάδες και εβδομήντα χρόνια. Πενήντα πέντε χρόνια μετά τον δικό του θάνατο γεννήθηκε ο ιδρυτής της μεγαλύτερης θρησκείας – και οι εποχές του μεγάλου θρησκευτικού φανατισμού δεν είχαν ακόμα αρχίσει.Η επιστήμη βέβαια, την οποία υμνούσε ο Λουκρήτιος, άνοιξε ακόμα πιο πολύ τις θύρες της φύσης (naturae portarum claustra cupiret), έλυσε τα περισσότερα μυστήρια που προκαλούσαν δέος και τρόμο, τροφοδοτώντας την δεισιδαιμονία και την πίστη. Αλλά ακόμα μένουν άλυτα πολλά – με πρώτο το πρόβλημα του θανάτου. Και επιπλέον η επιστήμη είναι πάντα ο χώρος των πιθανοτήτων, ενώ ο άνθρωπος χρειάζεται σιγουριά. Η ανάγκη του να ακουμπάει σε βεβαιότητες, να πιστεύει στο απόλυτο, να παρηγορείται με μύθους, παραμένει ίδια εδώ και χιλιάδες χρόνια. Και οι προπαγανδιστές της πίστης την εκμεταλλεύονται με την ίδια δεξιοτεχνία που οι διαφημιστές εκμεταλλεύονται την ανάγκη του να αρέσει ή να διακρίνεται.Μετά τον Διαφωτισμό, που ξεκαθάρισε μερικά πράγματα, η ανθρωπότητα δεν προχώρησε σε μία νοητική χειραφέτηση. Για κάποιο διάστημα υποκατέστησε τις θρησκείες με ομοειδείς ιδεολογίες (είχαν κι αυτές δόγμα, προφήτες, ιερατείο και υπόσχεση παραδείσου) αλλά όταν αυτές κατέρρευσαν, οι θρησκείες επανήλθαν δριμύτερες. Μπορεί ο Νίτσε να κήρυξε το θάνατο του Θεού αλλά, έστω και αν ο Θεός έχει πεθάνει, οι θρησκείες ζουν και βασιλεύουν.Φυσικά οι πραγματικοί πιστοί παραμένουν μικρές (αλλά δυναμικές) μειονότητες – όμως οι μεγάλες μάζες είναι αδρανείς ή και συμπαθούσες μπροστά στην άσκηση της ιδεολογικής και εξουσιαστικής πίεσης των εκκλησιών. Ιδιαίτερα στην χώρα μας όπου η εκκλησία έχει περιβληθεί με άλλον ένα μύθο – ότι είναι το βασικό συστατικό της εθνικής μας ταυτότητας. Το χαρακτηριστικό δείγμα του εθνικού ποιμνίου είναι ο βολεψάκιας μεσο- και μικροαστός, που χωρίς να εκκλησιάζεται συχνά και χωρίς να ασκεί τις χριστιανικές αρετές, παραμένει «πιστός», πρόσωπο αξιοσέβαστο, όσο κι αν καθημερινά παραβιάζει πολλές ηθικές επιταγές. Όπως δείχνουν οι έρευνες, αποτελεί την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού.Έτσι – με λίγους φανατικούς και πολλούς αδιάφορους, οι θρησκείες επιβιώνουν και πλουτίζουν και καταδυναστεύουν τον άνθρωπο..Καταδυναστεύουν; Εδώ μπορεί να μου αντιπαρατεθεί ένα βασικό επιχείρημα πολλών μη-πιστών που υπερασπίζονται τις θρησκείες: Ότι με αυτό τον τρόπο οι άνθρωποι νιώθουν ευτυχέστεροι – ή, έστω, λιγότερο δυστυχείς. Πως η πίστη σε κάτι – ακόμα και αναληθές – τους παρηγορεί για τις δυστυχίες του βίου. Ζωτικόν ψεύδος.Αναρωτιέμαι αν θα χρησιμοποιούσαν το ίδιο επιχείρημα για να υπερασπιστούν τις επίγειες απολυταρχίες… Ας υποθέσουμε ότι οι άνθρωποι που ζούσαν μέσα στο ψέμα του υπαρκτού σοσιαλισμού ήταν ευτυχέστεροι στην ανελευθερία τους (πράγμα που αμφισβητείται) αποτελεί αυτό δικαιολογία για να παραταθεί το ψέμα;Αλλά πέρα από όλα αυτά, το επιχείρημα είναι έωλο: οι θρησκείες, που επανήλθαν τόσο δυναμικά τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο δεν συνέβαλαν στην ευτυχία των ανθρώπων, αλλά τους οδηγούν στον όλεθρο. Από την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας μέχρι σήμερα, εκατοντάδες εκατομμύρια έχουν σκοτωθεί σε θρησκευτικές διαμάχες και πολέμους. Είναι, βεβαιωμένα, η πρώτη αιτία βίαιου θανάτου στην ιστορία. Και ο πρόξενος άφατης οδύνης σε όλο τον κόσμο – όπως αποκαλύπτει η ανάγνωση της καθημερινής μας εφημερίδας. Ο θρησκευτικός φανατισμός και φονταμενταλισμός (ναι, και ο Μπους φονταμενταλιστής είναι…) αποτελεί το πρώτο μας πρόβλημα σήμερα.Προσωπικά, ως φιλελεύθερος άνθρωπος, δεν έχω, ούτε μπορώ να έχω, καμία αντίρρηση στο να πιστεύει ο κάθε άνθρωπος ό,τι θέλει, στο να ασκεί ελεύθερα την πίστη του, να λατρεύει όπως θέλει το Θεό του και να ζει σύμφωνα με τις εντολές της θρησκείας του. Φτάνει να μην επιβάλει την πίστη του στους άλλους, και να μην επεμβαίνει θετικά η αρνητικά στη ζωή τους.Και επίσης ως ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος, επιφυλάσσω στον εαυτό μου το δικαίωμα να πάρω την δική μου στάση απέναντι στο (υπαρκτό) μυστήριο του κόσμου. Να μην το οριοθετήσω, να μην του δώσω αυθαίρετα όνομα και υπόσταση, να μην το υποτάξω στην λογική και την εξουσία των προπαγανδιστών. Αρνούμαι να νιώθω ενοχές για πράγματα που δεν έκανα, να δοξολογώ αντί να θρηνώ, να ικετεύω αντί να σκέπτομαι.Ενώ έγραφα το κείμενο αυτό, φανατικοί ισλαμιστές μπήκαν σε χριστιανικό νοσοκομείο στο Πακιστάν δολοφονώντας νοσοκόμες σε ένα παρεκκλήσιο…Πράγματι, σκέπτομαι, «τα πάντα εν σοφία εποίησεν»…

ΠΗΓΗ:[1] Σύγχρονα Βήματα, τ. 124, Οκτ-Δεκ 2002, σελ. 236

[2] Χρήστου Γιανναρά: Το Ρητό και το Άρρητο, Ίκαρος 1999, σελ 267 και 268

-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 04-07-2008 17:09 ]

Παύλο, επειδή με μηδενιστικούς αφορισμούς μπορούμε να μιλάμε εδβομάδες απομακρυσμένοι από την ουσία, θέλεις να μας πεις πώς ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ΕΣΥ την εξύβριση/προσβολή των Θείων (έστω και με παραδείγματα), ώστε να ξέρουμε πως ΕΣΥ εφαρμόζεις έναν προς το παρόν ανεφάρμοστο κανονισμό; Με άλλα λόγια, αυτός ο κανονισμός κατά τη γνώμη σου για ποιες ακριβώς περιπτώσεις υπάρχει (κι εδώ σηκώνει παραδείγματα); Προς το παρόν είμαι σίγουρος ότι τουλάχιστον στη δική σου πεποίθηση υπάρχει απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο σε ένα σάιτ, ώστε να υπάρχουν τα προσχήματα της φαινοΣυνταγματικής λειτουργίας... Έχω δει προς το παρόν χαρακτηρισμούς όπως : "ο θεός είναι π...στης" και άλλες παρεμφερείς, σε τόπικ τα οποία παρακολουθούσες συστηματικά παραθέτοντας απαντήσεις. Σε παρακαλώ προς μία διασαφήνιση επί του κανονισμού, ώστε να ξέρουμε σε ποιο σημείο αγγίζει η "ελευθερία άποψης" την "προσβολή".

Δεν θέλω να μπω επί της ουσίας σε έναν κύκλο banαρίσματος, αλλά η διαπροσωπική επικοινωνία αναγκαστικά υπόκειται σε κανόνες, εφόσον οι συνομιλητές δεν σέβονται "ιερά και όσια". Είμαι ο τελευταίος που θέλει πχ να banαριστεί ο δημιουργός αυτού του τόπικ, ο οποίος μάλιστα σε προηγούμενες αποκρίσεις, με απεκάλεσε ευθέως "παρανοϊκό" και όχι μόνο. Αυτός ήταν και ο λόγος που έκοψα κάθε είδους ευθέως διαλόγου με το εν λόγω άτομο... για να μην αναγκαστείτε να τον banάρετε (αν συνέχιζα εκεί θα καταλήγατε εκτός κι αν δέχεστε πχ. να αποκαλώ τη μάνα σας παρανοϊκή). Δεν υπονοώ ότι είμαι μεγαλόψυχος ή κάτι τέτοιο, απλά κατανοώ όλες τις πλευρές, όσο ακραίες κι αν είναι. Απλά σε μία συζήτηση είμαστε υποχρεωμένοι να προσεγγίζουμε την παρούσα ηθική όπως και αν αυτή εκφράζεται μέσα στην κοινωννία (κανόνες, παράδοση, αξίες κλπ). Άλλωστε δεν είναι ευφυές να θεωρούμε ότι εμείς είμαστε οι έξυπνοι, ενώ ο υπόλοιπος κόσμος ηλιθιοι και πλανεμένοι.

Όσα αφορούν στο θέμα του "θρησκευτικού στρατού", μπορείς να ανοίξεις τόπικ και να ακουστούν κόσμιες απόψεις με όμορφα επιχειρήματα, στα οποία δεν μπορεί να αντιμιλήσει κανείς. Η εξύβριση δεν αποτελεί αυτούσιο επιχείρημα...αντίθετα αποσκοπεί στη βίαιη φίμωση του συνομιλητή, είτε αναφέρεται στη μάνα του, είτε στο Θεό του, είτε σε ιδεολογία του είτε σε οτιδήποτε με το οποίο σχετίζεται ο ίδιος είτε βιολογικά είτε συναισθηματικά. Με άλλα λόγια δεν μπορούμε να συζητήσουμε για ποδόσφαιρο ξεκινώντας από το "γ..μω την τάδε ομάδα" ή "το βρακί του τάδε ποδοσφαιριστή είναι λερωμένο"... Αυτά περί πολιτισμένου διαλόγου.

Πρόσφατα, "αναγκάστηκα" να αποσύρω μία απάντηση στο θέμα "αποκέντρωση", έπειτα από παρότρυνση του Panosbousalis, μιας και ξεπέρασα ακούσια τα εσκαμμένα και πιθανότατα έφερα σε προσωπική αμηχανία άνθρωπο στον οποίο απευθύνονταν η απάντηση. Δεν είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς ότι πέρα από το προσωπική "Αλήθεια" υπάρχει το "Φρόνιμο". Και δεν χρειάστηκε προσωπική παρέμβαση από κανέναν συντονιστή, ώστε να αναγνωρίσω το "μάταιο" της προσωπικής επιχειρηματολογίας έναντι του γενικού δημιουργικού διαλόγου.

Αν μπλέξουμε την τέχνη με το διάλογο, θα καταλήξουμε σε περιέργα του στυλ : "Παύλο είσαι ...", θα αρχίσουμε να βρίζουμε μανάδες κλπ. Αν, δε, με φιμώσεις είσαι φασίστας γιατί θα καταπατήσεις το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασής μου. Οπότε ας αφήσουμε τους λογοτέχνες προς το παρόν σε μία άκρη, να ασχοληθούμε με το διάλογο.

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : StavmanR στις 04-07-2008 18:22 ]

Μυνημα που απεστειλα στον ASTRON:

"Παραλήπτης ΠΜ

Astron
ΧΟΛΑΡΓΟΣ
Ελλάδα
25 ετών
(Πλήρες Προφίλ)

Astron γενικευσα,εν τελει,τον τιτλο,γιατι δεν διατιθεμαι να υποκυψω στο σκοταδισμο τους(συνεχιζω δηλαδη τις παραθεσεις "αιρετικων")!Καταννοω τη δυσκολη θεση που εισαι εσυ και οι υπολοιποι mods,ειλικρινα.Αυτο που συμβαινει τωρα ειναι μια δοκιμη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΓΝΩΜΙΑΣ για ολους μας.Εμενα "τον αιρετικο",τους "θιγομενους" και εσας ως "συστημα".Δεν εχω καμμια νουθεσια να κανω,αν και θα μπορουσα ωφελιμιστικα κινουμενος,απλα παρακολουθω τις εξελιξεις."

Προς "θιγομενους":Δεν εχω τιποτε αλλο να πω  περι "λογοκρισιας".Θα συνεχισω τον εμπλουτισμο του θεματος με "διαφορετικες και ασυνηθιστες αποψεις επωνυμων!" εως οτου αυτο που απαγορευθει εκ των διαχειριστων.

Astron σχετικά με την απάντηση που μου έδωσες

ένα έχω να πω:

-άλλα λέει η θειά μου,άλλα ακούν τ αυτιά μου

disasterpiece καλή συνέχεια στον αγώνα

Margo εισαι γυναικα(το πιο ωραιο μα συναμα ΚΑΤΑΠΙΕΣΜΕΝΟ πλασμα του πλανητη),ετων 37(ωριμη ηλικια) και...στιχουργος.Μια ερωτηση:οταν γραφεις στιχους αυτο-λογοκρινεσαι?

Disasterpiece, προσωπικά διαφωνώ με την αλλαγή του τίτλου. Δεν είναι τόσο γενικευμένο το θέμα, δε νομίζω να μας παραθέσεις κανέναν επώνυμο που λέει ότι η το νερό όταν εξατμιστεί και ξαναψυχθεί και το πασπαλίσουμε με άχνη θα γίνει πετρέλαιο, για τη θρησκεία μιλάμε. Άλλωστε ένας καλός τρόπος να μετριάσεις τις αντιδράσεις είναι να αποτρέψεις αυτούς που ξέρουν ότι... θα τους ανέβει το αίμα στο κεφάλι από το να διαβάσουν τι γράφεις, κάνοντάς το ξεκάθαρο στο θέμα ότι πρόκειται για "τζιζ".

Κατά τα άλλα, το "είστε σκοταδιστές" πολυφορέθηκε, δε νομίζεις; Σου ξαναλέω πως προσωπικά δε συμφωνώ και ούτε θα ζητούσα διαγραφή του τόπικ, σεβάσου όμως το δικαίωμα κάποιου να προσβάλλεται και να το εκφράζει, χωρίς να του κολλάς ταμπελίτσες.

Φιλικά.

Την τεχνική της επικοινωνιακής τακτικής την κατέχεις πάντως, πρέπει να το παραδεχτώ. Πιστεύω - χωρίς ίχνος σαρκασμού – θα μπορούσες να σταδιοδρομήσεις σε μεγάλο κανάλι  και σε εκπομπή «διαμόρφωσης κοινής γνώμης».

ΣΤΗ ΠΥΡΑ ΟΜΩΣ ΕΑΝ ΤΟ ΕΠΙΘΥΜΕΙΤΕ –

ΑΡΟΝ ΑΡΟΝ ΣΤΑΥΡΩΣΟΝ ΑΥΤΟΝ,ΛΟΙΠΟΝ.

Που την είδες την διάθεση για «ΠΥΡΑ» και «σταύρωση» δεν μπορώ να καταλάβω!

 Δηλαδή δεν θα του ασκήσουμε κριτική για όσα λέει;

Οι αντίθετοι είναι πάντα οι κακοί τις ιστορίας, οι φονιάδες, οι φονταμελιστές, οι ιεροεξεταστές και οι δικοί μας απλά ανοιχτά μυαλά;

Μήπως  Διακρινω μια διαθεση λογοκρισιας στους λογοκριτές;

Εγώ σου λέω ότι και πολύ αξία του δώσαμε σε αυτήν την συζήτηση.

Τωρα αυτο περι προσβολης των Θειων ειναι βλακωδες.Δεν αναφερεται κατ΄αυτον σε "θεια",αρα δεν προσβαλει οποιαδηποτε "θεια".

Ωραία λογική! Τότε κάποιος θα μπορούσε να κάνει μια οποιαδήποτε πράξη που θίγει, πληγώνει, τραυματίζει, καταστρέφει, βεβηλώνει και σκοτώνει ακόμα γιατί απλά δεν θεωρεί ότι κάνει κάτι τέτοιο αλλά κάτι άλλο!

Σε σκοτώνω γιατί σε θεώρησα μπεκάτσα και όχι Άνθρωπο!

Γειά σου μεγάλε Disasterpiece

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : fotis70 στις 04-07-2008 18:22 ]

ΚΙΤ_ΚΑΤ ο λογος που γενικευσα το θεμα ηταν για να παραθεσω καποια πραγματα για τη θρησκεια και μετα να προχωρησω σε αλλα:"πολιτικα",ιστορικα","επιστημονικα","οικολογικα" κ.ο.κ...Επι της ουσιας να μεταλλαξω το θεμα απο "θρησκευτικο" σε "κοινωνιολογικο" για να απεμπλακουμε ολοι μας.Μια υποχωρηση εκ μερους μου και εμμεση αυτο-λογοκρισια.Οταν καποιος απαιτει να διαγραφει το τοπικ μου,τοτε δικαιουμαι να τον αποκαλω "σκοταδιστη".Οταν απλα διαμαρτυρεται πως θιγεται και τον αποκαλω "σκοταδιστη" τοτε υπερβαλω και ζηταω συγνωμη χαριν ευγενειας.Παρατηρεις ομως τη διαφορα,φανταζομαι.

Y.Γ:Fotis70,"εν Χριστω αδελφε",ειρηνη ημιν!

(Y.Γ:Fotis70,"εν Χριστω αδελφε",ειρηνη ημιν!)

Μεγάλη κουβέντα χρησιμοποίησες!

Εύχομαι να μην σε θίγει αυτό που θα πώ όμως τόσες βιβλικές φράσεις που χρησιμοποιείς αρχίζω να υποψιάζομαι ότι είσαι κρυπτοχριστιανός.

Ωραίος;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Αν δεν το αντέχεις ήταν χιούμορ!

Συνεχιζω με τον Φιλοσοφο Δημητρη Λιαντινη:

ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ

Να υπάρχεις ελληνικός δηλώνει τέσσερες τρόπους συμπεριφοράς.

Ότι δέχεσαι την αλήθεια που έρχεται μέσα από την φύση. Όχι την αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων.

Ότι ζεις σύμφωνα με την ηθική της γνώσης. Όχι με την ηθική της δεισιδαιμονίας και των προλήψεων.

Ότι αποθεώνεις την εμορφιά. Γιατί η εμορφιά είναι δυνατή σαν το νου σου και φθαρτή σαν τη σάρκα σου.

Και κυρίως αυτό.. Ότι αγαπάς τον άνθρωπο. Πως αλλιώς! Ο άνθρωπος είναι το πιο τραγικό πλάσμα μέσα στο σύμπαν.

Η διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και τους χριστιανούς

Τι ορίζει τη διαφορά ανάμεσα στους Έλληνες και στους χριστιανούς; Μια διαφορά, που από ένα σημείο και πέρα γίνεται αντίθεση, εναντίωση, ρήξη, πάλη της φωτιάς με το νερό;

Εκείνο που ορίζει τη διαφορά είναι κάτι άλλο και σαφές, όσο και το φύλλο της Ελιάς. Αλλά γι’ αυτό ακριβώς είναι απόλυτο και ακραίο.

Η διαφορά ανάμεσα στους δύο είναι πως οι Έλληνες οικοδόμησαν έναν κόσμο που στηρίζεται στην παρατήρηση και στη νόηση, ενώ οι χριστιανοί οικοδόμησαν έναν κόσμο που στηρίζεται στην υπόθεση και στη φαντασία.

Η παρατήρηση των ελλήνων είναι τέτοιας ποιότητας, ώστε πάντα να βεβαιώνεται πρακτικά από τα συμβαίνοντα στη φύση, και πάντα να αποδεικνύεται χειροπιαστά από το πείραμα στο εργαστήριο.

Θρησκεία Ελλήνων

Αν λογαριάσουμε την ισχυρή θέση ότι τους θεούς και τις θρησκείες τις γέννησε πρωτογενώς ο φόβος του ανθρώπου απέναντι στη ζωή, και στο δεύτερο προχωρημένο επίπεδο του πράγματος ο φόβος του ανθρώπου απέναντι στο θάνατο του, τότε θα βρούμε ότι με τη θρησκεία των Ελλήνων συνέβηκε μια εξαίρεση, που αλλιώτικα συνιστά και μια τροπή μοναδική.

Τη θρησκεία των ελλήνων, δηλαδή, δεν την εγέννησε ο φόβος, αλλά την εγέννησε ο καημός, να ξεπεράσουν οι έλληνες τον πόνο που προκάλεσε η ορθολογική τους θέωρηση για τη φύση και για τη ζωή.

Με άλλα λόγια, η θρησκεία των ελλήνων δημιουργήθηκε από την τίμια και την Αντρίκεια στάση τους να υπερβούν τον πεσσιμισμό και τη μελαγχολία τους.

Ανάμεσα όμως στο φόβο απέναντι στη ζωή και στο θάνατο, και στην ανάγκη να συνθηκολογήσουν οι έλληνες με τον πόνο που τους γέννησε η γνώση τους ότι ο κόσμος είναι βαρύς, υπάρχει η ελάχιστη διαφορά που δίνει το μέγιστο αποτέλεσμα.

Η θρησκεία των ελλήνων, δηλαδή, είναι όχι γέννημα της υπόθεσης και της φαντασίας, όπως όλες οι άλλες θρησκείες, αλλά είναι η αισθητική αναπαράσταση των φαινομένων της φύσης.

Έτσι, οι θεοί των ελλήνων δεν είναι αόρατες καν μυστικές παρουσίες. Δεν είναι φαντάσματα του νου, και συμπηγμοί του αγέρα, λόγοι υποθετικοί και επίνοιες είναι όντα του ξυπνητού ύπνου.

Αντίθετα, οι θεοί των ελλήνων είναι εικονισμοί των φυσικών φαινομένων καμωμένοι με ευφυία και ραδινή δεξιοσύνη. Τους έπλασαν τα φτερουγητά μιας έλλογης φαντασίας, τα ολόκληρα, τα απλά, ατρεμή, και τα ευδαίμονα.

Και προπαντός αυτό: οι θεοί των Ελλήνων βεβαιώνουνται αισθητηριακά, αγγίζουνται με τα χέρια, τους αντικρύζουν τα μάτια, υπάρχουν υποστατοί και ένυλοι.

Ο Απόλλων ξαφνικά, είναι ο ήλιος και η μουσική κανονικότητα της φύσης.

Η Αρτεμη είναι η σελήνη. Και τα δύο αδέρφια συμβολίζουν το φως της μέρας και της νύχτας και γεννήθηκαν στη Δήλο, λέξη που και η ίδια σημαίνει τη διαύγεια και το φως.

Ο Ποσειδώνας είναι η θάλασσα.

Ο Ήφαιστος είναι η φωτιά και τα μέταλλα.

Η Αθηνά είναι η ευφυΐα του ανθρώπου, γι’ αυτό είναι και η πολιούχος του πολυμήχανου Οδυσσέα.

Ο Αίολος είναι οι δέκα έξι αέρηδες στις θάλασσες.

Η Δήμητρα είναι η χαρά των καρπών, το στάρι οι μηλιές το ραβέντι και τα αμπέλια, καθώς λέει ο στίχος του Αρτσιβάλδ Μακλής.

Και ο Δίας είναι ο κεραυνός και η βροχή, που πέφτει σπέρμα γενναίο και γονιμοποιεί τη διψασμένη γης. Γι’ αυτό οι Έλληνες, κοντά σε άλλα, τον πλάσανε εραστή των πιο ωραίων θνητών γυναικών. Της Λήδας, της Ευρώπης, της Ιούς, της Λητούς, της Αλκμήνης, της Σεμέλης, της Ολυμπιάδας του Φιλίππου.

Έτσι πάει η ιστορία και με τους τριάντα χιλιάδες θεούς των ελ­λήνων. Ο καθένας είναι κι από ένα υπαρκτό, λειτουργικό, ακατάλυ­το, στο ωφέλιμο και στο βλαβερό αληθινό και υπέροχο φυσικό φαινόμενο.

Με άλλες λέξεις, η θρησκεία των Ελλήνων είναι μία αισθητική εμπραγμάτωση των στοιχείων της φύσης, και κατά τούτο είναι μια πα­ραλλαγή της τέχνης των Ελλήνων.

Τη γεωμετρική απόδειξη αυτής της πρότασης τη δίνει το γεγονός ότι τη θρησκεία των ελλήνων την περιέχει η τέχνη τους."

Θα ακολουθησει και ενα δευτερο μερος απο γραφομενα του Φιλοσοφου Δημητρη Λιαντινη.ΚΑΛΟ ΒΡΑΔΥ.

Υ.Γ:FOTIS70 σταματα την πολεμικη και ξεκινα τη Φιλοσοφικη,θα νιωσεις καλυτερα.

-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 04-07-2008 18:49 ]

Το χιούμορ είναι πολεμική; Αυτό κι αν είναι λογοκρισία! Θα καταδικάσουμε τώρα και την σάτιρα; που είναι το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα;

Αν σε έθιξε πραγματικά σου ζητώ συγνώμη!

Θα σε πείραζε να αποδομώ ένα – ένα τα κομμάτια του κειμένου ή να μην μπω στο κόπο; Έτσι για να σοβαρευτούμε!

Καλάμι καλαμάκι πάμε ποιο γρήγορα, πάμε ποιο γρήγορααα!

Ο πρώτος και βασικός κανόνας είναι να μην κάνουμε επιθέσεις με προσωπικούς χαρακτηρισμούς στον συνομιλητή, δηλαδή αυτά τα "Παύλο είσαι", "Σταύρο είσαι" αν συνοδεύονται από βρισιές προφανώς είναι ένας γρήγορος τρόπος για να φύγει κανείς από το site.
Τα ίδια ισχύουν και για πρόσωπα που θεωρούνται ιερά, όπως είναι ο Ιησούς, η Παναγία, ο Μωάμεθ, ο Κρίσνα, ο Βούδας κλπ Δηλαδή όποιος βρίσει αυτά τα ιερά πρόσωπα παραβαίνει τους κανονισμούς και κινδυνεύει να διαγραφεί. 

Δεν είναι όμως ύβρις το να πεις ότι θεωρείς ότι ο Μωάμεθ ήταν λαοπλάνος, ή ότι η Παναγία ήταν μια όμορφη κοπέλα που ζούσε στο Ισραήλ, ή ότι ο Ιησούς ήταν απλά ένας επαναστάτης. Αυτά είναι απόψεις που μπορεί είτε να είναι ορθές είτε λανθασμένες, αλλά προφανώς δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε την έκφρασή τους. Εάν βρεθεί ένας Μουσουλμάνος και πει ότι θεωρεί ύβρη απέναντι στον Αλλάχ να θεωρούμε τον Μωάμεθ λαοπλάνο και απαιτήσει ban, δυστυχώς θα τον ενημερώσουμε ότι προέχει η ελευθερία του λόγου στην προκειμένη περίπτωση, και ότι δεν υπάρχει παράβαση των κανονισμών.

Όσο για την περίπτωση που αναφέρεις η φράση "ο θεός είναι ...." είναι σαφέστατα υβριστική, και είχα την εντύπωση ότι έγινε παρατήρηση στο συγκεκριμένο άτομο. Εάν όχι, ζητώ συγνώμη που δεν αντιμετωπίστηκε εγκαίρως.

Βασικά, την ανάπτυξη αυτού του τόπικ την βλέπω σαν μία πρώτης τάξεως ευκαιρία να γνωρίσουμε και γνωμικά από την Άπω Ανατολή. Οι φορείς τους κάθε άλλο από ανώνυμοι είναι (Βούδας κλπ.). Τα κείμενα μου έστειλε η Μαργκό και είμαι ευγνώμων γι' αυτά, γι' αυτό και αποφάσισα να τα μοιραστώ μαζί σας:

Ο κλέφτης που έγινε μαθητής

Μια βραδιά, όταν ο γνωστός δάσκαλος του ζεν, Σιτίρο Κοντζιούν έκανε διαλογισμό στο σπίτι του, μπήκε ένα κλέφτης με σπαθί και είπε:
- Τα λεφτά ή τη ζωή σου!
Ο Σιτίρο είπε:
- Μη με ενοχλείς, τα λεφτά είναι μέσα στο συρτάρι του τραπεζιού. Και συνέχισε τον διαλογισμό.
Ο κλεφτής πήρε τα λεφτά και ήταν έτοιμος να φύγει, όμως ο Σιτίρο τον σταμάτησε:
- Μην πάρεις όλα τα λεφτά, πρέπει αύριο να πληρώσω τον φοροεισπράκτορα.
Ο απρόσκλητος επισκέπτης άφησε τα λεφτά του φόρου και ετοιμάστηκε να φύγει.
- Όταν σου κάνουν δώρο πρέπει να ευχαριστήσεις, του είπε ο Σιτίρο.
- Ευχαριστώ, απάντησε ο κλέφτης και έφυγε.
Ύστερα από μερικές μέρες έπιασαν τον κλέφτη και μαζί με άλλα εγκλήματα ομολόγησε ότι λήστεψε και τον Σιτίρο.
Όταν φώναξαν τον Σιτίρο για μάρτυρα εκείνος είπε:
- Αυτός ο άνθρωπος δεν μ' έκλεψε. Εγώ του έδωσα τα λεφτά κι εκείνος μ' ευχαρίστησε γι' αυτό.
Μετά από τη φυλακή, αυτός ο άνθρωπος πήγε στον Σιτίρο και έγινε μαθητής του.*

Θα  ήθελα  να σχολιάσω  και εγω  αλλά  μυρίζει  παγίδα  η  δουλειά ...............

Απλα παραθετω οσα λενε ως ΤΡΟΦΗ ΓΙΑ ΣΚΕΨΗ η' ως καυσοξυλα η' οτι αλλο επιθυμειτε.Ενα ερωτημα:ειστε σιγουροι πως συμφωνω με ολα?Λεει για παραδειγμα ο Αντωνιαδης "Δυσκολεύομαι να εξηγήσω πώς ένας λαός με αποδεδειγμένες γενετικές συγγένειες με την πλατωνική ή την αριστοτέλεια σκεψη...".Οαου "αποδεδειγμενες γενετικες συγγενειες",εχουμε καμμια ερευνα ρε παιδια που να το αποδεικνυει αυτο?Απορω πως κανεις δεν ειδε αυτη τη μπαρουφα!Απλα τα διαβαζω και ΣΚΕΠΤΟΜΑΙ.Και φυσικα δεν προκειται να κανω τον συνηγορο τους.

Υ.Γ:To ΤΙΤΛΟ του θεματος δεν τον αλλαξα εγω.Θα προτιμουσα να μην εμπεριεχεται η λεξη "θρησκεια",αλλα κανενα προβλημα,το δεχομαι.
-----------------
''Εστ'ημάρ ότε Φοίβος πάλιν ελεύσεται και ες αεί έσεται''

[ Το μήνυμα τροποποιήθηκε από τον/την : Disasterpiece στις 04-07-2008 20:01 ]

Διαλογισμός του Άντονυ Ντε Μέλο (ιερέας καθολικής εκκλησίας):

Το ποντίκι και ο ελέφαντας
Ο ελέφαντας μπήκε στη λίμνη και απολάμβανε το νερό. Ξαφνικά εμφανίστηκε ένα ποντίκι που απαιτούσε απ’ τον ελέφαντα να βγει από τη λίμνη.
– Δε θέλω, απάντησε ο ελέφαντας.
– Επαναλαμβάνω! Να βγεις αμέσως, επέμενε το ποντίκι.
– Γιατί, απορούσε ο ελέφαντας.
– Θα σου πω όταν θα βγεις.
Τελικά ο ελέφαντας βγήκε από τη λίμνη:
– Τι έγινε; Τι θέλεις;
– Ήθελα να δω, μήπως εσύ φόρεσες το μαγιό μου.

Περισσότερο στον ελέφαντα θα ταιριάζει το μαγιό του ποντικιού, παρά στον Θεό οι δικές μας αντιλήψεις για Εκείνον.